УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Отправлено: 24.07.12 11:20. Заголовок: Вопрос о втором правиле сего форума
Многоуважаемые форумчане, не могли бы вы ответить на ничтожный вопрос о втором правиле сего форума?
Сие правило гласит: «2.Не богохульствовать, не проповедовать ереси, не хулить дониконовское благочестие: обычаи, чины и пр.».
- в части: «не проповедовать ереси», не противоречит ли это правило словам апостола Павла, а по Златоусту, седовательно, и словам Христа («Павловы уста – Христовы уста»): «Подобаетъ бо и ересемъ въ васъ быти, да искуснии явлени бываютъ въ васъ» или (для любителей) построчник: «Надлежит ведь и ересям у вас быть, чтобы годные явными сделались у вас».
- в части же «не хулить дониконовское благочестие: обычаи, чины и пр.» не расценивать ли сие правило, как отказ от благой доли: «Блажени есте егда поносят вам, и изженут вы ирекут всяк зол глагол, на вы лжуще мене ради»?
Да и не слишком ли расплывчато понятие «дониконовского благочестия»? Оно весьма объёмно по своему содержанию и подразумевает массу уставов и типиков, а иногда и отсутствие оных, многие из которых совершенно не совпадают с богослужебной практикой современного старообрядчества, и его основой зафиксированной в «Оке Церковном» и некоторых дополнительных уставных указаниях по разным книгам. (Служебник преподобного Сергия Радонежского, хранящийся в ГИМе, лишь одно из свидетельств такого несовпадения)
Например, не будет ли воспринято как хула на современное древлеправославие, нижеследующее утверждение (несмотря на то, что речь в нём идёт о явном дониконовском времени):
«Нет никаких сведений о наличии действа с плащаницей в византийской традиции в древние времена. Только в XIV веке оно постепенно появляется в обиходе. История обряда прослеживается по следующим источниками, главным образом типиконам, указанным Палласом: - Типикон Эвергетиды, XII в. (Дмитриевский А. А. I. С. 554) - Vatican 1877, 1292 г. (там же. I. С. 881) - Sinai 1097, 1214 г. (там же. III. С. 405) - Шесть посланий патриарха Афанасия I (1289-1293 гг. и 1303-1310 гг.) по списку Paris Suppl. Gr. 516, XV в. (Pallas. S. 299-307) - Vatoped 1199 (ранее 954), 1346 г. (Дмитриевский А. А. III. С. 451-453 под шифром 320 (931) - Paris Coislin Gr. 215,1360 г. -- Ethnike bibl. 2670, XVI в. »? :)
Отправлено: 24.07.12 13:21. Заголовок: Вряд ли вы дождетесь..
Вряд ли вы дождетесь лаконичных ответов, особенно от того кто придумал эти правила и сам их систематически нарушал, о чем признался на форуме причем без малейшей капли раскаяния. Хотя форум разных согласий староверия но придумывались правила только под безпоповство, доказательство чему пожизненные баны тех кто явный противник безпоповской сказки о дониконовском благочестии.
Банил на вечно людей тогда когда это было не предусмотрено правилами.
Упертых баним на вечно, извини, что это не записали в правилах, но создатель форума и все админы всегда были согласны с такой практикой. Перед баном на вечно всегда многократно предупреждали проповедников ереси о бане.
Отправлено: 24.07.12 13:51. Заголовок: а ты не забывай и не..
а ты не забывай и не нужно мне будет повторять. Я так же тебе замучался напоминать и указывать на то что все что не указанно в правилах есть самоволие. Участники форума не должны догадываться о том что ты там в правилах не записал. Это лирика, ты лучше ответь Аветяну про пункт 2.
Отправлено: 24.07.12 14:43. Заголовок: САП пишет: русское ..
САП пишет:
цитата:
русское благочестие до начала Никоновской реформы
Дониконовское, оно, знаешь ли, бывает разное.
Докиприановское, например. Оно совсем не такое, как по Оку Церковному.
А Киевский глаголический мисаил - так и вовсе иной.
Более того, осмелюсь предположить, что то благочестие, которое некоторые называют "дониконовским" на поверку самое что ни на есть раннениконовское, ну, или, если угодно, никоно-аввакумовское. Как раз на время "чуть до Никона" и "немного после Никона" приходятся все шесть редакций Ока Церковного.
Ну, достаточно прочитать описание того, как Иоанн Неронов пытался заставить Нижегородских попов служить часы перед обедней, чтобы понять, что в Нижнем (далеко не самом маленьком городе России) до Никона было не совсем то благочестие, которое принято асоциировать с современным древлеправославием.
Анализ новгородских служебников XIV века, например, явственно показывает, что в то время в Новгороде, по крайней мере, ещё не совершалась та проскомидия, которая характерна для современного древлеправославия, а молитвы "Благообразный Иосиф..." так и вообще в чине не было.
Боюсь, что подобные утверждения некоторыми будут восприняты как хула. Только вот на что? Тут бы поконкретнее определиться. А?
Да и с самим термином "благочестие" - тоже не мешало бы.
Если под благочестием вы имеете ввиду тоже, что и апостол Иаков: "Если кто из вас думает, что он благочестив, и не обуздывает своего языка, но обольщает свое сердце, у того пустое благочестие. Чистое и непорочное благочестие пред Богом и Отцем есть то, чтобы призирать сирот и вдов в их скорбях и хранить себя неоскверненным от мира"
(Для любителей построчников: "Если кто кажется набожным быть, не обуздывающий язык свой но обманывающий сердце своё, этого тщетна набожность. Набожность чистая и нескверная у Бога и Отца это есть, посещать осиротелых и вдов в угнетении их, и незапятнанного самого себя соблюдать от мира")- ну кто же такое благочестие хулить будет? И как оно может быть дониконовским, или послениконовским?
Или у вас свое благочестие и своя набожность? Не апостольские?
Когда говорят, что надо принять лекарство до завтрака, имеется ввиду время непосредственно перед завтраком, а не предыдущие несколько дней, хотя если судить строго, эти дни были как раз перед означенным завтраком.
Если под благочестием вы имеете ввиду тоже, что и апостол Иаков: "Если кто из вас думает, что он благочестив, и не обуздывает своего языка, но обольщает свое сердце, у того пустое благочестие. Чистое и непорочное благочестие пред Богом и Отцем есть то, чтобы призирать сирот и вдов в их скорбях и хранить себя неоскверненным от мира"
Это и есть истинное благочестие, особенно в последних словах: "хранить себя неоскверненным от мира".
Отправлено: 24.07.12 16:51. Заголовок: Михайло пишет: Когд..
Михайло пишет:
цитата:
Когда говорят, что надо принять лекарство до завтрака, имеется ввиду время непосредственно перед завтраком, а не предыдущие несколько дней, хотя если судить строго, эти дни были как раз перед означенным завтраком.
О! Великолепно! Иными словами:
"Но именно в это время, когда Русская церковь достигла наибольшего величия, в ней совершился раскол, разделивший всех русских людей на две половины - на две церкви. Это печальное событие произошло в царствование Алексея Михайловича и в патриаршество Никона (во второй половине XVII столетия)" (Ф.Е. Мельников)
Отправлено: 24.07.12 17:29. Заголовок: Ну про Русскую церко..
Ну про Русскую церковь судить не берусь, Федору Евфимьевичу верно было виднее, но всяко в народе к этому времени накопилось достаточно пассионарной энергии для этого действа, в отличии от тогдашнего епископата. И почвой, на которой этот сдвиг произошел, было было время первой половины 17 века со всеми его непотребствами, а не былинные времена домонгольские.
Простите, Михайло, я как-то не вполне понял. Это и есть "дониконовское благочестие" в вашем понимании? Нельзя ли по-конкретнее, да по-яснее?
Я вроде как высказался конкретно, уважаемый Сергей. К моему сожалению не в силах подобно Кузьмину вдарить цитатой из Святых отцев. Вообще-то суть термина благочестия можно сравнить с старым вином. Как абстрактное понятие его можно найти в виде рецепта в поваренной книге, или в виде описания в каком-либо рОмане. Но в настоящем своем естестве его можно ощутить только попробовав его приготовить самому (что чревато получением совсем другого продукта), или же зачерпнув уже готовое, о котором есть соответствующее мнение(что тоже не всегда может уберечь от дальнейшего разочарования). Но для этого должна быть бочка, где это вино содержится. И этой бочкой, уберегающей вино от загрязнений, и является община верующих во Христа, посреди которых Он. Без бочки вино может храниться разве что в невесомости, а это уже из времен грядущих. Посему "дониконовское благочестие" для тех кто сам не готовит только рецепт в книге, для кого-то вкус вина, которое он где-то попробовал. Настоящий же продукт получается только у того кто сам его приготовит, но для этого нужен ощущение вкуса, рецепт, бочка и много-много другого. А что до ересей, то бишь новых включений в старый рецепт, то в одних случаях они дают плод сладкий, а в других горький. И как говорится: горе тому, кто соблазнит малых сих. Вы хотите рискнуть? Ставка здесь Вечность.
Мальчик Сереженька, подросток Серега, дядя Сергей ...ыч, и дедушка Сережа, одно и то же лицо, хотя его поступки и внешность довольно сильно разнится от возраста к возрасту.
Сергiй Аветянъ пишет:
цитата:
Да и с самим термином "благочестие" - тоже не мешало бы.
Религиозность, набожность.
Konstantino пишет:
цитата:
Я так же тебе замучался напоминать и указывать на то что все что не указанно в правилах есть самоволие.
special for you было сделано дополнение: PS За хроническое нарушение правил - пожизненный бан.
Отправлено: 24.07.12 21:04. Заголовок: САП пишет: special ..
САП пишет:
цитата:
special for you было сделано дополнение: PS За хроническое нарушение правил - пожизненный бан.
подзабыл али лукавишь? Да и не лично мне а для всех и для тебя в том числе. Хотя я вижу что совесть тобою вообще утерянна, сперва ты забанил кучу народа а потом задними числами и припиской пытаешься оправдать свои нарушения правил. В РS поставили для того что бы понять перенести сие в пункты правил или нет. Начали голосование, начали высказывать мнения. Оно пока не в пунктах оттого не может быть правилом.
Ну да ладно тема не об этом. Я тут читаю твои ответы Аветяну и диву даюсь о степени деградации.
Простите Сергiй Аветянъ, проясните, пожалуйста, свою позицию. Вот Вы бросили ретроспективный взгляд в глубину веков и увидели, что уставы разнятся. Вопрос: какое время, по-вашему, надо принять за эталон, к каким вариантам устава надо стремиться? Спаси Христос!
- Во всяком случае, она хотела... - снова попытался уйти от прямого ответа Малыш, но фрекен Бок прервала его жёстким окриком:
- Я сказала, отвечай - да или нет! На простой вопрос всегда можно ответить “да” или “нет”, по-моему, это не трудно.
- Представь себе, трудно, - вмешался Карлсон. - Я сейчас задам тебе простой вопрос, и ты сама в этом убедишься. Вот, слушай! Ты перестала пить коньяк по утрам, отвечай - да или нет?
У фрекен Бок перехватило дыхание, казалось, она вот-вот упадёт без чувств. Она хотела что-то сказать, но не могла вымолвить ни слова.
- Ну, вот вам, - сказал Карлсон с торжеством. - Повторяю свой вопрос: ты перестала пить коньяк по утрам?
Астрид Линдгрен «Малыш и Карлсон»
Сергiй Аветянъ пишет:
цитата:
но так сути и не уловил.
Суть проста. Ересь в смысле иного мнения позволяет по иному взглянуть на окружающий мир через противление или адаптацию ее в теорию. Если говорить в терминах научной методологии ересь - это гипотеза, которую надо доказать или опровергнуть, в отличии от теории (догмата). В виду ограниченности возможности человеческого познания теория с развитием средств познания приближается к описанию Реальности. И есть мнение, что этот процесс бесконечный. С другой стороны если не будет выдвигаться новая гипотеза, то с течением времени теория перестанет описывать накопившиеся новые факты. С другой стороны есть опасность при выдвижении гипотез, не основанных на прежней рабочей теории, очень быстро скатиться в паранауку. Есть конечно великие личности которые на пустом месте делали прорывы, но это исключения, которые только подтверждают правила. Однозначно ответить на поставленный вопрос затруднительно поскольку он сформулирован крайне обобщенно. В великом и могучем у слова "ересь" имеется множество оттенков смысла, и это может координально изменить ответ.
Впрочем как и у слова "благочестие". Разные люди наполняют его разным смыслом. Посему для веселого Konstantino напомню, что даже среди Двенадцати нашлось место человеку из Кариота.
Я тут читаю твои ответы Аветяну и диву даюсь о степени деградации.
Я ж говорил уже, ты на своей волне...
Сергiй Аветянъ пишет:
цитата:
И опять, простите уж за настырность, возможно, что и излишнюю, кто-нибудь ответит мне на вопросы поставленные относительно второго пункта правил.
Кто не верует как ревнители благочестия (противящиеся никоновской справе) в отношении Церкви и никониян - тот еретик, чего тут не понятного? За упорную пропаганду еретических взглядов - вечный бан.
Время другое было, вон ап.Павел обрезал Тимофея ради иудеев и это в грех ему не вменилось. Как считаешь сейчас обрезывать ради проповеди среди иудеев не зазорно?
Отправлено: 24.07.12 22:56. Заголовок: Михайло пишет: Если..
Михайло пишет:
цитата:
Если говорить в терминах научной методологии ересь - это гипотеза
Михайло, давайте говорить проще. Не в терминах какой-либо методологии, а прямым значением слов. Ересь - это выбор, или свободный выбор и ничего более.
К глубокому огорчению, правильность выбора, зачастую, не несёт определяющего значения, примером тому тысячи христиан умученных, к примеру, иконоборцами. Для всех своих современников и для господствующей в тот момент церкви они были несомненными еретиками, т.е. людьми, сделавшими свой выбор, отличный от мнения правящего императора и поставленных им епископов.
Строго говоря, не быть еретиком есть только два способа:
- получить веру по наследству (независимо от того в чём она заключается) и не задаваться никакими вопросами о ней. Тако како и дело с концом, а тако ли, да како ли - то не нашего ума дело.
- вера патриарха Иоакима. "Не знаю ни старой веры, ни новой, но како начальницы велят, тако и верую"
:)
Увы, но в каждой шутке есть доля шутки.
А Карлсона я тоже в детстве до дыр зачитывал. Чудная книжка, хотя современным детям частенько и не нравится.
Только не отвечает ни эта цитатка про коньячек, ни рассказ про научную методологию, на довольно простой и вполне непротиворечивый вопрос, которым и открыта данная тема.
к примеру, иконоборцами. Для всех своих современников и для господствующей в тот момент церкви они были несомненными еретиками, т.е. людьми, сделавшими свой выбор, отличный от мнения правящего императора и поставленных им епископов.
Ну, не для всех. За пределами Византии иконоборчество было осуждено, и многие православные христиане бежали в те области.
А какой Вы хотите услышать ответ на поставленный вопрос в топике? Тот что часто в термин "дониконовское благочестие" вливают все что могут от самого крещения. На это ответил своим первым ответом: нет это время 16-17 вв, чинопоследование которых и были закреплены в старообрядчестве. И от которых навыкли последующие поколения. Которые сохранялись в общинах до момента их разрушения в конце 19 начале 20в. После чего утратилась связь времен и началось свободное мифотворчество. В предпоследним абзацем Вы постулируете, что за 7 веков на Руси были разные обычаи. Так да. Кто с этим спорит. Однако носителей их не сохранилось в заметном количестве даже к расколу, не только что до ныне. И современные их возрождения по сути своей реконструкции пытливого разума. Как упражнение - это интересно, как практика - опасливо. Ежели ж их популяризируют, то пусть поступают как врачи древности: прививают болезни себе и описывайте последствия, а не ставят эксперименты на окружающих, даже если их считаете неразумными мышами. Так будет правильно и справедливо. Общее представление от вопроса у меня сложилось, что Вы хотите похулить век 17, и следовательно похвалить что-то более древнее. смутно догадываюсь что. Это уже было, некогда говорили уже об русских отцах-неуках. Что делать? Не знаю. Нам достался такой надел. Можно его пахать, надеясь что он принесет добрый плод. Можно бросить и переехать в город, затем питаться из универсама полуфабрикатами в блестящих обертках. Можно продать и после этого утешать себя историями о старинном плодородии этих мест и нонешнем запустении, ругая направо и налево дедов-дураков. Дак еще есть масса вариантов. Но мне сейчас видится правильным покопаться в землице, авось взойдет что-то. А Вам?
Отправлено: 24.07.12 23:43. Заголовок: Михайло пишет: Вы х..
Михайло пишет:
цитата:
Вы хотите похулить век 17, и следовательно похвалить что-то более древнее.
Да упаси Бог. Я всего лишь хочу услышать ответ на вопрос которым открыл тему:
"Многоуважаемые форумчане, не могли бы вы ответить на ничтожный вопрос о втором правиле сего форума?
Сие правило гласит: «2.Не богохульствовать, не проповедовать ереси, не хулить дониконовское благочестие: обычаи, чины и пр.».
- в части: «не проповедовать ереси», не противоречит ли это правило словам апостола Павла, а по Златоусту, седовательно, и словам Христа («Павловы уста – Христовы уста»): «Подобаетъ бо и ересемъ въ васъ быти, да искуснии явлени бываютъ въ васъ» или (для любителей) построчник: «Надлежит ведь и ересям у вас быть, чтобы годные явными сделались у вас».
- в части же «не хулить дониконовское благочестие: обычаи, чины и пр.» не расценивать ли сие правило, как отказ от благой доли: «Блажени есте егда поносят вам, и изженут вы ирекут всяк зол глагол, на вы лжуще мене ради»? "
Простите, что повторяю, но у меня такое впечатление, что Вы не на него отвечаете. :)
Отправлено: 25.07.12 00:08. Заголовок: Таки опять за рыбу д..
Таки опять за рыбу деньги Сергiй Аветянъ пишет:
цитата:
Сие правило гласит: «2.Не богохульствовать, не проповедовать ереси, не хулить дониконовское благочестие: обычаи, чины и пр.».
- в части: «не проповедовать ереси», не противоречит ли это правило словам апостола Павла, а по Златоусту, седовательно, и словам Христа («Павловы уста – Христовы уста»): «Подобаетъ бо и ересемъ въ васъ быти, да искуснии явлени бываютъ въ васъ» или (для любителей) построчник: «Надлежит ведь и ересям у вас быть, чтобы годные явными сделались у вас».
В правилах форума ключевое слово "проповедовать", у Апостола "быти"
Сергiй Аветянъ пишет:
цитата:
в части же «не хулить дониконовское благочестие: обычаи, чины и пр.» не расценивать ли сие правило, как отказ от благой доли: «Блажени есте егда поносят вам, и изженут вы ирекут всяк зол глагол, на вы лжуще мене ради»? "
Хулить - бранить, поносить, порочить. То есть говорить неправду с целью уничижения, сиречь лжуще. Следовательно похуляя ты становишься на сторону не гонимых, но гонящих. А там выбор и доля своя. Хулить же с любовью это почему-то сложно, посему хулят обычно с гордыней.
Отправлено: 25.07.12 00:37. Заголовок: Ну, вот теперь всё я..
Ну, вот теперь всё ясно! Всё прям по апостолу и по Евангелию.
Спаси Христос за просвещение.
Я тут, правда, в словарик заглянул:
"ПРОПОВЕДЫВАТЬ, проповедать что или о чем, говорить всенародно, возвещать, провозглашать; поучать, взывать к слушателям речью, убеждая и наставляя; бол. о речах и поучениях духовных" - и вот никак в толк не возьму, если "быти" - это не "говорить всенародно", "взывать к слушателям", то как искусные-то откроются (ну, или годные)? Не уж-то по глазам, или по сердцебиению?
Вы, Михайло, точно уверены, что правило апостолу не противоречит?
По второму пункту и вовсе не понял. Вопрос-то вот в чём: "не расценивать ли сие правило, как отказ от благой доли?", а Вы мне значение слова "хулить" растолковываете, да про стороны разные. Когда тебя с любовью бранят - какое ж тут соблюдение заповеди блаженства? Вот когда поносят по чём зря, а ты как Христос заповедал: "благословляйте проклинающих вас и молитесь за обижающих вас" - от тут совсем жеж другое дело!
На форуме ж христиане собрались? Слова Христа не пустой звук для форумчан?
"ПРОПОВЕДЫВАТЬ, проповедать что или о чем, говорить всенародно, возвещать, провозглашать; поучать, взывать к слушателям речью, убеждая и наставляя; бол. о речах и поучениях духовных" - и вот никак в толк не возьму, если "быти" - это не "говорить всенародно", "взывать к слушателям", то как искусные-то откроются (ну, или годные)? Не уж-то по глазам, или по сердцебиению?
Так по делам, еже ли ересь, то есть мнение, основанное на выборе, на выборе вашем так и действовать будете согласно этому выбору. “Ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше”. Тут как раз про врача и рассказка будет. Но это долго, и результат непредсказуем вообще-то. Вдруг скажут: дурит барин. И никакого понимания масс. Значит надо собрать митинг, и глаголом прожечь сердца людей. Ежель митинговать (поучать, убеждая и наставляя) часто и хором, то в скором времени и результат будет, и дивиденды.
Сергiй Аветянъ пишет:
цитата:
Когда тебя с любовью бранят - какое ж тут соблюдение заповеди блаженства? Вот когда поносят по чём зря, а ты как Христос заповедал: "благословляйте проклинающих вас и молитесь за обижающих вас" - от тут совсем жеж другое дело!
Я Вам про хулить с любовью, а Вы мне про бранить. Это птицы разные. Хулить с любовью - словосочетание несочетаемое, т.к. в основе своей несущее неискренность, лжу. Бранить же с любовью может, например, отец для пользы и вразумления. Мотивация, однако, разная.
Сергiй Аветянъ пишет:
цитата:
Вот когда поносят по чём зря, а ты как Христос заповедал: "благословляйте проклинающих вас и молитесь за обижающих вас" - от тут совсем жеж другое дело!
Дак кто с этим спорит. Если вы собрались любить, так хотя бы пытайтесь любить человеков во всей полноте, а не только милующих. Это к слову о мышах. Почему вы считаете, что поносят почем зря. У вас уже на руках билет в рай. И все тленное в себе очистили и нимб уже примерили. Не следует считать других глупее(быдлее), а себя выше, дабы потом не унизится. Гордыня это все и суета.
Отправлено: 25.07.12 01:43. Заголовок: Михайло пишет: и ни..
Михайло пишет:
цитата:
и нимб уже
Не хула ли сие на древлее благочестие? Слово "нимб" - латынское. Протопоп Аввакум говорил "венец"
Михайло пишет:
цитата:
Не следует считать других глупее(быдлее), а себя выше других, дабы потом не унизится. Гордыня это все и суета.
Всецело согласен
Михайло пишет:
цитата:
Я Вам про хулить с любовью, а Вы мне про бранить.
Ну уж нет. Вот Вы сами пишете: Михайло пишет:
цитата:
Хулить - бранить, поносить, порочить.
т.е. даёте три значения слова "хулить", объединяя их заедино.
Я же, просто выбрал одно из предложенных Вами значений. Если "хулить" - это по-вашему "бранить", то, следовательно, хулить с любовью вполне возможно. Не я, а Вы указали "бранить" и "порочить" синонимами. Мысли же Ваши, тем паче их оттенки, мне неведомы. Что написано, то и читаю.
- в части: «не проповедовать ереси», не противоречит ли это правило словам апостола Павла, а по Златоусту, седовательно, и словам Христа («Павловы уста – Христовы уста»): «Подобаетъ бо и ересемъ въ васъ быти, да искуснии явлени бываютъ въ васъ» или (для любителей) построчник: «Надлежит ведь и ересям у вас быть, чтобы годные явными сделались у вас».
Ибо надлежит, быть и разномыслиям между вами. Говорит не о разномыслиях в догматах, но о таких разделениях, каково, например, относительно столов. Что же значит: надлежит? То, что, так как вы люди, то дело возможное и неизбежное, что не все ходят право. Посему-то я и верю. Подобно и Господь сказал: должно прийти соблазнам, то есть поскольку в мире есть злые, то будут и придут соблазны. Дабы открылись между вами искусные. Слово дабы означает здесь не причину, но последствие дела, как видно из многих мест. Ибо когда гордые не принимают за свой стол, тогда являются искусные, то есть бедные, потому что они терпят презрение, а прежде сего терпение их не было видно. Или искусными называет тех, которые хранят еще обычай относительно стола; ибо не все же нарушали его. Итак, когда нарушители оказываются неискусными, оказываются искусными хранители. Толкование Феофилакта Болгарского
не я, а Вы указали "бранить" и "порочить" синонимами.
Так тож не я, то словарь :) Вы не улавливаете разницы смысла между бранить и порочить. Полагаю, Сергей, Вы несколько лукавите.
Сергiй Аветянъ пишет:
цитата:
я же, просто выбрал одно из предложенных Вами значений. Если "хулить" - это по-вашему "бранить", то, следовательно, хулить с любовью вполне возможно
Как говорится: опыт - критерий истины. Попробуйте похулить кого-нибудь с любовью, да побранить с любовью, да прислушайтесь к своим ощущениям. Так сказать, почувствуйте разницу.
А что выражаю мысли коряво, так этим грешен. Через что и опасаюсь иллюстрировать свое грубоумие, цитатами от Писания и Святых Отцов.
Отправлено: 25.07.12 02:12. Заголовок: САП пишет: Говорит ..
САП пишет:
цитата:
Говорит не о разномыслиях в догматах
Да кто ж об этом спорит? Апостол и не может говорить о разномыслии в догматах. В его время догматов по-просту не было.
(До́гмат (греч. δόγμα — мнение, решение, постановление), в религии — утверждённое высшими инстанциями положение вероучения)
Для апостолов одна высшая инстанция была - Христос, а учение Его - Благая Весть, истинная и несомненная.
Только, вот, в греческом тексте (да и в славянском тоже) не стоит слово "разномыслие" мысль по-гречески "ноима", а стоит "гересис", т.е. ересям. Вот все значения этого слова:
1) взятие, овладение, захват, завоевание 2) свобода выбора, выбор 3) выборы, избрание 4) избранные лица 5) стремление, тяготение, влечение, склонность 6) направление, школа, учение 7) секта
И тут очень верно сказано: "Слово дабы означает здесь не причину, но последствие дела" - если искусность - это способность объявить бан, а не торжество христова учения, которому не страшны никакие ереси и которое в полемике, ради которой и существуют форумы, способны отстоять верные Христовы ученики, то я смиренно умолкаю.
Апостол и не может говорить о разномыслии в догматах. В его время догматов по-просту не было.
Догматы веры передали апостолы, Василий Великий об этом пишет так:
Из сохраненных в Церкви догматов и проповеданий, некоторые мы имеем от письменного наставления, а некоторые прияли от Апостольского Предания, по преемству в тайне, и те и другие имеют едину и ту же силу для благочестия...Сия есть вина предания без писаний, дабы к многократно изучаемому познанию догматов не утратили многие благоговения, по привычке. Ибо иное догмат, а иное проповедание. Догматы умалчиваются, проповедания же обнародываются. Род же умолчания есть и неясность, которую употребляет Писание, неудобосозерцаемым творя разум догматов ради пользы читающих.
Сергiй Аветянъ пишет:
цитата:
И тут очень верно сказано: "Слово дабы означает здесь не причину, но последствие дела" - если искусность - это способность объявить бан, а не торжество христова учения, которому не страшны никакие ереси и которое в полемике, ради которой и существуют форумы, способны отстоять верные Христовы ученики, то я смиренно умолкаю.
На послание Павла апостола к Титу, беседа, 6. зач. 302. Еретика человека по первом наказании и втором отрицайся, ведыи яко развратися таковыи, и согрешает сыи самоосужден. Ниже. Егда бо кто будет развращен, и аще на что любо буди, произволив приложити разум, чесо ради туне труждаешися на каменех сеяи, подобает труждатися добрым сим трудом на твоих, юже, от милостыни беседуя им, и ино добродетели; Како убо другойцы глаголет, егда когда, даст им Бог покаяние. а зде еретика человека по первом наказании, и втором отрицайся, ведыи яко развратися таковыи и согрешает, сый самоосужден; тако убо о имущих надежду исправления, глаголет и о нападающих просто. егда же ведом будет всем и явлен, чесо ради труждаешися туне, почто воздух биеши; Что есть сыи самоосужден, не имать бо рещи, яко никтоже рече, никтоже наказоваше. егда убо послежде наказания, сам останет самоосужден бывает. Ниже. [лист 2702]. Неисправляемаго глаголет еретика, якоже бо еже надежду имущих пременением презирати. лености есть. сице и еже неисцелная нудугующих исцеляти, безумия есть и последняго изумления. безстуднеиши бо содеваем их.
Послание к рим., от зач. 121. [лист 497]. И что сотворим таковая злойдействующим. Не рече дерзостию ходите, и бийте но уклонитеся от них. Аще бо убо от неведения или прелести сие творили быша. достояше исправляти. елмаже волею ведуще согрешают, отскочете. и инде же сие глаголет, отлучайтебося рече от всякаго брата бесчинно ходяща.
Ис книги преп. Никона Черн. гор., от слова 25. к магистрату послан. 3. Понеже от иноплеменник держимы есмы, хранися небеседовати с некоим неимущим правую веру. аще кто от таковых вопрошает тя, еже беседовати. се точию во ответ да есть тебе. яко аз чином от простых людей сыи, в таковых мудрствовати нелепо ми есть, но несвойственно есть устроение моему и неподобно. соборней церкви паче сия подобна суть.
Ис книги Зиновия мниха Отни пустыни, глава, 48. Неподобает правоверным о благочестии со еретики беседы творити.
Беседы апостольския. [лист 1464]. Неподобает же любопрящимся онеми от истины отступати, но аще и безчисленно неистовствуют меры благочестия нам блюсти нужно есть. На поле: Не любопретися с еретики.
Канонник о християнском житии. Яко некто от святых написа глаголя: кривое правило и праваго искривит, сиречь самочиник и своеволник, иже и правая аще обрящет по развращенному его устроению приемлет сия.
Патерик. Рече авва Маркел сохрани себе от еретик, и не беседуй с ними, еже обратити их на веру, да некогда яд словес их вредит тебе.
Степен., грань, 8. глава, 6. князя Александра Невскаго. Некогдаже приидоша послы к великому князю Александру, из Великаго града Рима, от папы глаголюще сице. тако глаголет папа наш. слышахом тя князя честна и дивна, и земля твоя славна и велика. сего ради послахом к тебе люди избранны от двунадесять гординалу, два хитрейша, Галда и Гемонта, да послушаеши учения их. великии же князь Александр совещав с мудрецы своими, и исписав к нему от Адама и до потопа, от потопа, и до разделения язык, от разделения же язык, и до начала Аврамля, и до пришествия сынов израилевых сквозе чермное море. а от исхода сынов израилевых, до умертвия Давыда царя, и от начала царьства Соломоня, и до Августа кесаря. а от Августа кесаря, до рожества Христова, и до страсти и до воскресения его. и до вознесения его на небеса. и до царства Константина Великаго царя. и до перваго вселенскаго собора святых отец. а от перваго собора. до седмаго. сия вся добре сведаем, сия суть в нас учения, сице мудрствуем. иже во всю землю изыде вещания их и в концы вселенныя глаголы их. якоже проповедашася от святых апостол Христово евангелие, во всем мире. по сих же и предания святых отец седми соборов вселенских. и сия вся известно храним, от вас учения неприемлем, и словес ваших неслушаем, они же возвратишася во своя си ничтоже успевше.
Из той же степенныя, и гран. 11. глава, 8. Во дни христолюбиваго великаго князя Иоанна Иоанновича, державствующу великому князю Симеону, при митрополите Феогносте. тогда бысть в Великом Нове граде архиепископ Василии, муж подвижен, и прилежание имея неуклонно, еже бы всюду исправити слово Божие, и истинное, к нему же посла в Нов град, свейскии крал Магнуш, чернцов своих глаголя. изберите у себе философов и пришлите их на уреченное место, и мы такоже своих философов пришлем яко да прятся о вере, и уразумеем лучшее. и аще ваша вера лучше будет, то и аз с вами буду единоверен. ащели же наша лучше вера будет. сице вы с нами будете единовернии. ащели же сего не сотворите, и с нами во едином начальстве не будете и того ради хощу вас ратовати. архиепископ же Василии, ведыи лукавственное того коварство, яко от начала отлучения их, многажды со многими верными, многа прения бываху им; и множицею препрени быша, и истине непокаряхуся. и того ради ответ сотвори им сице. аще хощете претися о вере, то идите в Царь град к патриарху, и тамо сопрение обрящете. мы от грек прияли православную веру юже соблюдаем, и святыя законы ея якоже прадеды наши, и деды, и отцы, и мы такоже держимся, а не премся нискемся. вемы бо яко сия наша вера права есть, и истина. ащели же кая обида будет межи нас, о том пришлем и управление сотворим, а о вере не премся. понеже всегда препираеми есте, и непокаряетеся истине.
Отправлено: 25.07.12 09:06. Заголовок: Ну вот и замечательн..
Ну вот и замечательно.
По первому пункту ты меня вполне просветил. Если я правильно понял, то суммируя всё вышеизложенное тобой, слова апостола Павла: "Подобаетъ бо и ересемъ въ васъ быти, да искуснии явлени бываютъ въ васъ", применительно к форуму и согласно приведённым толкованиям можно и нужно понимать так:
"Если на форуме появился инакомыслящий, который не богохульствует, ведёт себя вежливо, но отстаивает мнение отличное от того, которое администрация форума считает вполне православным (а вполне православно только дониконовское благочестие 16-го - 17-го века), его нужно несколько раз предупредить, а потом забанить - в этом и состоит искусность истинно православного христианина"?
Очень хорошо. Если можно, по второму пункту тоже хочется иметь столь же полное понимание правила.
применительно к форуму и согласно приведённым толкованиям можно и нужно понимать так:
"Если на форуме появился инакомыслящий, который не богохульствует, ведёт себя вежливо, но отстаивает мнение отличное от того, которое администрация форума считает вполне православным (а вполне православно только дониконовское благочестие 16-го - 17-го века), его нужно несколько раз предупредить, а потом забанить - в этом и состоит искусность истинно православного христианина"?
Нет, не так, православный христианин не будет противопоставлять практику православной Церкви прошлого, для похуления практик времен более поздних.
Сергiй Аветянъ пишет:
цитата:
Если можно, по второму пункту тоже хочется иметь столь же полное понимание правила.
- в части же «не хулить дониконовское благочестие: обычаи, чины и пр.» не расценивать ли сие правило, как отказ от благой доли: «Блажени есте егда поносят вам, и изженут вы ирекут всяк зол глагол, на вы лжуще мене ради»? "
Сию благую долю желающие могут обрести на любой другой площадке. Благо таких площадок подавляющее большинство: никониянские, атеистические, мусульманские, латинские, арменские, ревизионизские и пр...
Отправлено: 25.07.12 09:53. Заголовок: Михайло пишет: Так ..
Михайло пишет:
цитата:
Так тож не я, то словарь :)
Ну что же - давайте заглянем в словарь:
цитата:
ХУЛИТЬ
ХУЛИТЬ кого, что, хуливать, не одобрять, порицать, хаять, порочить, унижать, охуждать, осуждать, обзывать дурным, плохим, негодным; противопол. хвалить, одобрять. Не видавши, не хули. Плохая работа сама себя хулит. Не хвали в очи (в глаза), не хула за очи (за глаза). Хулить имя Божье, кощунствовать. Хуленый лучше хваленого. Чего хвалить не умеешь, того и не хули. Дурной хулит нехорошего. Людей хулит, а сам лыком шит. -ся, страдат. возвр. по смыслу. | Притворно плакаться, жаловаться на торговые барыши, не выказывая, скрывая, либо умаляя их. Полно тебе хулиться, знаем мы тебя! Выхулил себе коня, опорочил, купил задешево. Уж дохуливай до конца, захули вовсе. Нахулился вволю. Охулили новокупку мою. Похваля в соху и похуля в соху! Хули, да не перехуливай. Расхулить в пух. Хуленье ср. хула ж. действ. по глаг. Неправая хула - не смола, не пристает. Хулою не вознесешься (не исправишься). Хулительный, хульный отзыв, речи, охульные, порицающие, охуждающие. Хулитель, -ница, хулильщик, -щица, хульник, -ница, хульщик, -щица, кто хулит, бранит, хаит, порочит что, кого.
Вот видите, и словарь (те выражения, которые выделены жирным) вполне согласен с заповедью блаженства, как мне кажется. А Вам?
поносить
цитата:
ПОНОСИТЬ, поносный, поношенье и пр. см. понашивать. ПОНАШИВАТЬ, поносить, понести что. Мы понашиваем в город молоко. Поноси-ка ты ребенка, у меня дело есть. Куда он понес доску? | Частенько ты понашиваешь праздничную одежду. Не много поносил я ее, а уж плоха стала. Поношенная одежда, подержанная. | Понести убыток.Он понес большой труд. | Лошади понесли, помчали, закусив удила. Поносят (несколько), авось уходятся. | Он понес такую дичь, что приторно слушать. Опять свое понес. | Кобыла понесла, стала жеребою. | Поносить кого. безличн. арх. качать, колебать, пошатывать. После хвори, меня будто с хмелю поносить. | Эка понесла (врать): ни конному, ни крылатому не до гнать! | Поносить, понашивать кого, ругать, бранить, честить, бесчестить словами, порочить, сильно осуждать; злословить, марать за глаза. В очи льстит, позаочью поносит. Людей поносить- с людьми не жить. Кто кого за глаза поносит, тот того боится. Я его сроду не понашивал, худа об нем не говаривал. -ся, страдат. возвр. взаимн. по смыслу речи. Изредка понашиваются у нас и кокошники, да мало, покидают их. Поносился ты с гостем своим, словно с пестунком. Понесся корабль и долго поносился по волнам. Молва понеслась на все четыре сторонки.Он поносится всеми земляками, своими. Хлеб понесся, крупа понеслась, арх. вздорожала. Что она кашей моргует, видно понеслась? вост. сев. забеременела. От понашиванья одежда изнашивается. Это тебе награда, за понесенье многих трудов, убытков. Поношенье, брань, ругательство, деств. по знач. глаг. поносить; в сем знач. | стыд, сором, позор, поруганье, бесчестье, бесславье, посрамленье, срам, осуд. Дела дней наших поношенье рода человеческого. Это тебе поношенье или в поношенье. Иная слава хуже поношения. Понос м. стар. и церк. поношенье, срам, позор. И лучше ми есть умрети, неже понос сей терпети. | вят. расход товара, продажа. | У кровельщиков и мостовщиков покатость, склон для стока воды. Не мало ли поносу будет? | Пск. твер. снежный сугроб. | волжск. поветерь или попутный ветер, попутье. | Зародыш и беременность. Она понос понесла. | Быстрота, бойкость бега. Конь с поносом. | Мыть, учащенное и жидкое испражненье, помытуха. | Вост-сиб. далекобойность ружья, расстояние, на которое оно бьет (Шейн). Поноска ж. принос, подача выученною собакою вещи, убитой дичи, и | самая вещь, ею принесенная. Она подает поноску, да мнет ее зубами. У нас кот подавал поноску. Собака с поноской. | Взятка пчелы. Пчела с поноской тяжело летит. | Пск. твер. подтяжка? | Поноски м. мн. вологодск. начало беременности. Поносный, сев. быстрый. У коня поносная рысь. Поносная лошадь, у(за)носчивая, горячая. Поносное ружье, сиб., которое бьет сильно, далеко, дальнобойное. Поносная гора, дно реки, вост. пологое, отлогое, покатое, наклонное. | К поносу и к поношенью относящ. Поносные речи, ругательство, поносящие кого. Поносный поступок, постыдный. | Поносный ветер, попутный. | Поносное лекарство, от поносу. | Поносные весла или потеси, кормовые и носовые, коими правят заместо руля, на барках. В поносную бить, стар. грести, править этими веслами. Поносна ж. поносно ср. сев. вост. поносное весло, барочный руль, правило; слопец, лопастина, потесь, навесь, южн. стерно, волжск. бабайка; их бывает от 1 до 4-х. Идти на поносных, на потесях, управляя ими, по ветру и теченью глядя. Поносливый ветер, теченье, почти прямое, попутное, немного боковое. | Поносливый человек, охотник поносить, говорить за глаза худо о всяком. Поносливые речи, поносные. Поносистый ветер, сильный, поносный. Поносчивый человек, поносливый, охочий поносить. | Поносчивая собака, хорошо и послушно подающая поноску. Поносительный, бранный, ругательный, или | постыдный, позорный, срамной; поносящий или наносящий кому поношенье. Поносковый, поносочный, к поноске, подаче в зубах относящ. Поноситель, -ница, понощик, -щица, злоречивый человек, ругатель и клеветник. Поносник м. плавучий, наносный, прибойный лес или дрова; что снесло водой и несет теченьем. Поносуха ж. сев. вост. заметь, поползуха, понизовка, тащиха. Поношаться над кем, моск. ругаться.
Вот тут уже интересно. Если поношение - это марание за глаза - так на форуме это просто невозможно. Если клеветник, то клевету доказать надо, а не назначить.
Вот к примеру, я скажу, что в некоторые современные старообрядческие книги внесена явная порча по сравнению с книгами 14-го 15-го века. Ну например, Псалтырь и подмена слов "любомудрствовать" и "поучаться" на "глумиться", что делает необходимым для правильного понимания делать перевод с русского на русский да ещё и через словарь Дьяченко, потому как через все иные словари просто богохульство получится. Или, "Служебник" и изменение в заамвонной молитве слов "сходящего от Тебя Отца светом" (что прямо следует из слов "Света от Света, Бога Истина, от Бога Истина), на "сходящего от Тебя Отца светов". Кем-то это может быть воспринято как поношение, но это ж чистая правда :)
порочить
цитата:
ПОРОК м. стар. стенобитное орудие, баран, таран. Нача же Батый пороки ставити и бити на град. Стояша 18 дний пороки шибающе, возграды привлачюще. Порочный, к сему относящ. И изыскаша мастеры порочные и начаша чинити пороки.
ПОРОК
ПОРОК м. недостаток нравственный, духовный; все, что противно истине и добру; зло и ложь, как свойство, качество человека; всякое нравственое извращенье, искаженье; наклонность к худу, к дурной жизни. Общий народный порок у нас, это пьянство. Воровство и ложь самые грубые пороки. Себялюбие, самотность порок прирожденный. Порок в человеке нравственое калечество. Тунеядство родник пороков. Попущенье слабость, а утайка порок. Глупость не порок (а несчастье). | Недостаток телесный, калечество или уродливость, уклоненье от порядка в природе, от должного, от обшего закона. Лошадь без порока. Порок у лошадей бывает видимый, наружный, как хромота, кривота и пр., или норов. Ни дерева без порока, ни коня без потычки. | Порки, сосуды порочные, стар. подступные или осадные орудия, стенобитные башни. Порочные люди, преступные или с пороками. Порочная жизнь человека, худая, грешная, преступная. Порочить, порочивать кого, пороковати церк. находить в ком и в чем-либо пороки, недостатки; ох(с)уждать, хулить, хаять, порицать, по(на)рекать, обвинять; винить; бранить, поносить, бесславить, говорить о ком худо, признавать что негодным, плохим. Не люди тебя порочат, сам себя порочишь, поступками. Его не хвалят, по всей околице порочат. Не нам людей порочить, на то Бог судья. Людей порочить, самому на свете не жить. Своего товара никто не порочит. Аще кто законный брак порокует, да будет проклят, Кормчая. -ся, страдат. возвр. по смыслу. Запорочить или опорочить кого, облиховать, дать дурной отзыв. Пороченье ср. порочка ж. действ. по глаг. Порочник, -ница, грешник, или вообще человек, преданный порокам. Порочитель, -ница, кто порочит, обличает, худославит других. Всяк купец порочитель чужого товара.
Ну тут что скажешь? Если брать первое значение слова "порок" и производного от него "порочить", т.е. "таранить", то крепость града в искусстве и смелости воинов. Будте более умелы и никто вас не опрочит. Разве что таран сломает. Знаете такая поговорка есть: "Нас бурить - только бур тупить"?
Если же во втором значении: "Порочитель, -ница, кто порочит, обличает, худославит других" - не вижу ничего, что не надлежало бы претерпеть согласно заповеди блаженства.
Вот богохульство - это другое дело. Тут вопросов нет, а хула на учение, или человека отражается добрым учением и христианским мировоззрением.
Тертуллиан, конечно не авторитет на этом форуме, но у него в Апологии был прекрасный пример полемики с хулителями. Методология примерно такова: "Предположим, что всё что вы нам приписываете - правда. Тогда почему же вот тут, тут и тут не сходится?" (Но это лирика :))
Отправлено: 25.07.12 09:54. Заголовок: САП пишет: Сию благ..
САП пишет:
цитата:
Сию благую долю желающие могут обрести на любой другой площадке. Благо таких площадок подавляющее большинство: никониянские, атеистические, мусульманские, латинские, арменские, ревизионизские и пр...
иными словами - на этой площадке заповедь блаженства неприменима. Так?
Отправлено: 25.07.12 10:00. Заголовок: САП пишет: правосла..
САП пишет:
цитата:
православный христианин не будет противопоставлять практику православной Церкви прошлого, для похуления практик времен более поздних.
Почему?
Любые правила приходят из прошлого и служат не только к одобрению, но и к порицанию негодного. Не так разве?
Если, конечно, считать, что несмотря на то, что мир (во времени) движется от Христа к антихристу, но несмотря на это церковное сообщество становится тем совершеннее, чем дальше оно от Христа (либо, как вариант, чем ближе оно к 16-му 17-му веку со стороны 15-го), то прошлая церковь не может быть укором для русской церкви 16-го 17-го века.
иными словами - на этой площадке заповедь блаженства неприменима. Так?
Не, так. Хулитель может оскорблять, но на то и админ, чтоб его забанить: ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое. А кого хулитель уже оскорбил, тот же все равно оскорблен.
Сергiй Аветянъ пишет:
цитата:
Любые правила приходят из прошлого и служат не только к одобрению, но и к порицанию негодного. Не так разве?
САП пишет:
цитата:
Время другое было, вон ап.Павел обрезал Тимофея ради иудеев и это в грех ему не вменилось. Как считаешь сейчас обрезывать ради проповеди среди иудеев не зазорно?
Отправлено: 25.07.12 10:23. Заголовок: САП пишет: Сергiй А..
САП пишет:
цитата:
Сергiй Аветянъ пишет:
цитата: Любые правила приходят из прошлого и служат не только к одобрению, но и к порицанию негодного. Не так разве?
САП пишет:
цитата: Время другое было, вон ап.Павел обрезал Тимофея ради иудеев и это в грех ему не вменилось. Как считаешь сейчас обрезывать ради проповеди среди иудеев не зазорно?
Это не правило, а частный случай :) Мы же говорим об устроении, которое подразумевает регулярность :)
САП пишет:
цитата:
Сию благую долю желающие могут обрести на любой другой площадке.
Сергiй Аветянъ пишет:
цитата:
иными словами - на этой площадке заповедь блаженства неприменима. Так?
САП пишет:
цитата:
Не, так. Хулитель может оскорблять, но на то и админ, чтоб его забанить
Сергiй Аветянъ пишет:
цитата:
а может и не оскорблять, а просто доказывать неправоту и указывать на несоответствие - это оскорблением не является, но будет всё равно забанен
Вот видите, и словарь (те выражения, которые выделены жирным) вполне согласен с заповедью блаженства, как мне кажется. А Вам?
И нам :) Сергiй Аветянъ пишет:
цитата:
Неправая хула - не смола, не пристает.
А тогда значит есть правая хула? К слову там дальше пословица: Сергiй Аветянъ пишет:
цитата:
Чего хвалить не умеешь, того и не хули .... Хулою не вознесешься (не исправишься)
Сергiй Аветянъ пишет:
цитата:
Вот тут уже интересно. Если поношение - это марание за глаза - так на форуме это просто невозможно. Если клеветник, то клевету доказать надо, а не назначить.
Почему ж невозможно, при желании и правильном подходе и не то можно учинить.
Про клевету. Если брать в пример суд. то там вину/невиновность доказывает прокурор/адвокат, но приговор выносит судья, вот он и назначает наказание, а не доказывает. Судью же избирают, адвоката нанимают, а прокурор сам приходит. Вот такое разделение труда.
Сергiй Аветянъ пишет:
цитата:
Ну тут что скажешь? Если брать первое значение слова "порок" и производного от него "порочить", т.е. "таранить", то крепость града в искусстве и смелости воинов. Будте более умелы и никто вас не опрочит. Разве что таран сломает. Знаете такая поговорка есть: "Нас бурить - только бур тупить"?
Скажу, что об этом уже сказано в Евангелии от Матфея в главе 18-ой.
Сергiй Аветянъ пишет:
цитата:
Если же во втором значении: "Порочитель, -ница, кто порочит, обличает, худославит других" - не вижу ничего, что не надлежало бы претерпеть согласно заповеди блаженства.
Претерпеть надо, а не впадать при этом в мазохизм
Претерпевый же до конца, той спасен будет (Мф.10:22). Блажен, кто претерпит это, не выходя за дверь. Ибо после этого, как говорят отцы, приидет в великую обитель и силу.(Слово 88. Преподобный Исаак Сирин).
Отправлено: 25.07.12 10:57. Заголовок: Михайло пишет: Прет..
Михайло пишет:
цитата:
Претерпеть надо, а не впадать при этом в мазохизм
Дак никто Вас и не просит получать удовольствие :), а вот всесторонне исследовать вопрос- прямое апостольское указание. Принять же правоту собеседника, аще тот окажется прав - не бесчестье, а доброе устроение ("хорошего держитесь")
Михайло пишет:
цитата:
приговор выносит судья
дак один у нас судия. Ему и приговор выносить. Дело же администратора следить за тем, чтобы на христианском ресурсе в угоду людям или согласиям не нарушались Христовы заповеди.
Если же заповеди нарушаются и держателями, а в нашем случае не только нарушаются, но и закрепляют сие нарушение в правиле - можно ли строить что-то вопреки Христовой заповеди и утверждать, что это по-христиански?
а может и не оскорблять, а просто доказывать неправоту и указывать на несоответствие - это оскорблением не является, но будет всё равно забанен?
Если использует сию площадку для проповеди своей злой ереси, то да. До бана конечно он успеет кого-то поранить, вот тебе и благая участь пострадавших от кощунника.
Сергiй Аветянъ пишет:
цитата:
дак один у нас судия. Ему и приговор выносить. Дело же администратора следить за тем, чтобы на христианском ресурсе в угоду людям или согласиям не нарушались Христовы заповеди.
Если же заповеди нарушаются и держателями, а в нашем случае не только нарушаются, но и закрепляют сие нарушение в правиле - можно ли строить что-то вопреки Христовой заповеди и утверждать, что это по-христиански?
Не есть ли это самая большая хула на благочестие?
Если перенести (по подобию) правила церковные о светских властях касаемые казней еретиков развращающих своими ереьми православных, то все станет на свои места. Дело админа, как и светских властей времен торжества православия, следить за тем, чтоб еретики не развращали православных, а преступающих сие правило казнить, сиречь - выносить замечания, а упорствующих в ереси - банить.
Сергiй Аветянъ пишет:
цитата:
Мы же говорим об устроении, которое подразумевает регулярность
Много, что было в древней Церкви в порядке вещей после было устрожено. Например браки со староженами были допустимы, а позже воспрещены.
Отправлено: 25.07.12 11:09. Заголовок: САП пишет: Много, ч..
САП пишет:
цитата:
Много, что было в древней Церкви в порядке вещей после было устрожено. Например браки со староженами были допустимы, а позже воспрещены.
А это улучшение или ухудшение?
Если ухудшение, то по апостолу держаться надо того что лучше, а если улучшение, то:
Сергiй Аветянъ пишет:
цитата:
Если, конечно, считать, что несмотря на то, что мир (во времени) движется от Христа к антихристу, но несмотря на это церковное сообщество становится тем совершеннее, чем дальше оно от Христа (либо, как вариант, чем ближе оно к 16-му 17-му веку со стороны 15-го), то прошлая церковь не может быть укором для русской церкви 16-го 17-го века.
Отправлено: 25.07.12 11:17. Заголовок: САП пишет: Для кажд..
САП пишет:
цитата:
Для каждого возраста свои правила.
о как...
Ну что тут сказать: "Мой Христос так не учил"
А можно уточнить? Церковь при Христе - это детство, со всем вытекающим беззаботством и незрелостью? - Так Христос учит быть как дети.
Или при Христе - это зрелость, а потом эдакое впадение в детство вследствие разных причин? Так опять же нет никакой нужи впадать в детство из зрелости. Христос-то говорит "Научитесь от Меня"
Церковь при Христе - это детство, со всем вытекающим беззаботством и незрелостью?
Да.
От детей не требуют того, что от взрослых. Если посмотреть по времени, то правила в Церкви все более ужесточаются, а ослабляются или вообще забываются у еретиков.
для мнозих тут на форуме это неподъемно ибо по их убеждению нужно иметь богословское образование, ну что бы усложнить понимание.
Сергiй Аветянъ пишет:
цитата:
Если, конечно, считать, что несмотря на то, что мир (во времени) движется от Христа к антихристу, но несмотря на это церковное сообщество становится тем совершеннее, чем дальше оно от Христа (либо, как вариант, чем ближе оно к 16-му 17-му веку со стороны 15-го), то прошлая церковь не может быть укором для русской церкви 16-го 17-го века
Дело же администратора следить за тем, чтобы на христианском ресурсе в угоду людям или согласиям не нарушались Христовы заповеди.
САП пишет:
цитата:
на то и админ, чтоб его забанить: ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое. А кого хулитель уже оскорбил, тот же все равно оскорблен.
Сергiй Аветянъ пишет:
цитата:
Если же заповеди нарушаются и держателями, а в нашем случае не только нарушаются, но и закрепляют сие нарушение в правиле - можно ли строить что-то вопреки Христовой заповеди и утверждать, что это по-христиански?
Не есть ли это самая большая хула на благочестие?
конечно это и есть самая большая хула на благочестие, а еще и прелесть того кто выдумал пожизненный бан. Вот САПу мнится что он не хулитель, а мне видится что самый из самых, а раз так, то какое от САПа может быть админство?
Вот САПу мнится что он не хулитель, а мне видится что самый из самых, а раз так, то какое от САПа может быть админство?
Примеры приведи, а то на клевету тянет
Мне админство тут в тягость (много времени отнимает и приходится читать почти все сообщения, грязь тереть, поносы в свою сторону терпеть и пр.), я и уходил от сюда сняв с себя админство, так меня обратно зазвали и потом благодарили очень многие форумчане, что я ваш с Володимиром никониянский троллинг пресек...
тебе же Аветян разъяснил, я привел его слова а ты дурня включаешь.
Спекуляция на тему... Просто ты с никонянином Володимиром, и те, что были до вас хотят использовать наш форум, чтоб плодить адептов для своих обществ, теперь вот Аветян заявился.
Отправлено: 25.07.12 13:07. Заголовок: САП пишет: Да. От..
САП пишет:
цитата:
Да.
От детей не требуют того, что от взрослых.
Ну понятно. Взросление подразумевает совершенствование, т.е. так получается, что по твоей логике, при Христе да апостолах церковь была менее совершенна, чем в 17-м веке.
Интересная точка зрения.
Как, впрочем, и вот этот шедевр:
САП пишет:
цитата:
Нет, не так, православный христианин не будет противопоставлять практику православной Церкви прошлого, для похуления практик времен более поздних.
Мне не очень понятно, о какой древлеправославной церкви, тогда вообще может идти речь? По разумению САПа, как я понимаю, на форуме есть если не православные христиане, то по крайней мере "стремящиеся" (офф топ: "ты по жизни ваще кто?" - "я по жизни стремящийся" :)). По их мнению, русская церковь дониконовского времени вполне православна и близка к совершенству неподлежащему никаким переменам. Никонианство и последующая ему РПЦ - практика, безусловно, времён более поздних. Следовательно, исходя из вышеприведённого высказывания САПа: "православный христианин не будет противопоставлять практику православной Церкви прошлого, для похуления практик времен более поздних"...
Вот те раз... дак тут это на каждом шагу. Или это просто следствие того, что настоящих православных христиан на форуме нет, а куколкам - можно и в питии сообщаться, и заповеди не соблюдать и всё прочее?
Чего-то я, братие, запутался в ваших умопостроениях. Вы бы уж отделили мух от котлет. А?
По их мнению, русская церковь дониконовского времени вполне православна и близка к совершенству неподлежащему никаким переменам. Никонианство и последующая ему РПЦ - практика, безусловно, времён более поздних. Следовательно, исходя из вышеприведённого высказывания САПа: "православный христианин не будет противопоставлять практику православной Церкви прошлого, для похуления практик времен более поздних"...
Практик Церкви, а не никонианской рпц. Странное смешение понятий. Лучше мухи отдельно от борща, да?
Взросление подразумевает взросление. Например взрослый ежели не болен не писается в штаны, но может прелюбодействовать, а малыш обкакается, но любовницей не обзаведется - стало быть у каждого возраста свои требования.
Отправлено: 25.07.12 13:29. Заголовок: САП пишет: Просто т..
САП пишет:
цитата:
Просто ты с никонянином Володимиром, и те, что были до вас хотят использовать наш форум, чтоб плодить адептов для своих обществ, теперь вот Аветян заявился.
ну вообще то вашего ничего нет в этом мире, все Божье. Я вот тут как то говорил о том, что безпоповство считает данный форум своим хотя и декларируется, что форум всех согласий. Твои слова подтверждают мои наблюдения и предположения. Аветя теперь тебе помеха ибо указал тебе лично что дело же администратора следить за тем, чтобы на христианском ресурсе в угоду людям или согласиям не нарушались Христовы заповеди, а ты тут "работаешь" в угоду людям и безпоповству, т.е. предвзят. Ну а нарушение правил и супер новшества (узаканивание вечного бана) это уже следствие твоей идеологии и предвзятости. По плодам тебя узнаю.
Сергiй Аветянъ пишет:
цитата:
а вот всесторонне исследовать вопрос- прямое апостольское указание. Принять же правоту собеседника, аще тот окажется прав - не бесчестье, а доброе устроение ("хорошего держитесь")
100% о чем я и просил всех, а САП забанил Владимира до прихода Кузьмина и когда понял что Кузьмину сказать нечего то и снес профиль неугодного. Ну не хватает чего то САПу ответить, опровергнуть Вову.
Насчет Аветяна я тебя САП понимаю. На Самстаре у тебя нет власти и там акромя слабого мычания от тебя я ничего не видел, а тут ты герой, хотя появление Аветяна тебе явная помеха.
а вот всесторонне исследовать вопрос- прямое апостольское указание. Принять же правоту собеседника, аще тот окажется прав - не бесчестье, а доброе устроение ("хорошего держитесь")
Если я захочу исследовать чуму, то поеду в чумной район, или буду ее разводить в соответственном учреждении, но никак не дома в кастрюле на кухне.
Сергiй Аветянъ пишет:
цитата:
Дело же администратора следить за тем, чтобы на христианском ресурсе в угоду людям или согласиям не нарушались Христовы заповеди.
Делом надо показывать, что Христовыми заповедями живем, а не на митинге доказывать, что годные.
Отправлено: 25.07.12 13:48. Заголовок: САП пишет: Просто ..
САП пишет:
цитата:
Просто ты с никонянином Володимиром, и те, что были до вас хотят использовать наш форум, чтоб плодить адептов для своих обществ
Да Владимир честнее в разы . Он своего вероисповедания и не скрывал никогда . А этот заладил ,как попугай : "безпоповцы" "безпоповцы" . И белокриницкую иерархию в своём уповании приплёл - боится электорат потерять .
САП пишет:
цитата:
теперь вот Аветян заявился.
Тоже можно понять . Сколько его новое сообщество приверженцев насчитывает ?!
И это они не нас с тобой вербуют . Просто , удобную площадку для своей миссионерской деятельности нашли . А ты им - помеха !
Отправлено: 25.07.12 14:00. Заголовок: imjpek2 пишет: И эт..
imjpek2 пишет:
цитата:
И это они не нас с тобой вербуют . Просто , удобную площадку для своей миссионерской деятельности нашли . А ты им - помеха !
Это как раз понятно
Konstantino пишет:
цитата:
Ну не хватает чего то САПу ответить, опровергнуть Вову.
Володимир был забанен за некорретное поведение, он постоянно хулил старину, перед баном ему были сделаны десятки замечаний, но Володимир не исправлялся.
Konstantino пишет:
цитата:
На Самстаре у тебя нет власти и там акромя слабого мычания от тебя я ничего не видел
Я не общаюсь с хамящими.
Сергiй Аветянъ пишет:
цитата:
По их мнению, русская церковь дониконовского времени вполне православна и близка к совершенству неподлежащему никаким переменам.
Православня вера на Руси была неповреждена. Что же касается перемен, они всегда происходят, токмо у еретиков сии перемены к похулению благочестия, а у православных к утверждению благочестия.
Практик Церкви, а не никонианской рпц. Странное смешение понятий.
Не-не. Давайте следовать цитате так, как она написана. Что написано пером, как говорится: "для похуления практик времен более поздних" - ни слова про ЦЕРКОВЬ :)
Отправлено: 25.07.12 14:32. Заголовок: Однажды здесь было р..
Однажды здесь было разъяснение ,что по спорным вопросам решение на форуме принимается согласно голосованию. 1 По Вове было проведено голосование забанить фуфлыжника за неоднократное нарушение и миссионерство -что и было выполнено 2 По Константину- лишить админства . 3 Правда и было альтернативное голосование о пожизненном бане ,и форумчане голосованием не поддержали Костю .
Ну и что теперь продолжать кулаками махать и зачем ? И почему кто то должен оправдываться ?
Отправлено: 25.07.12 14:42. Заголовок: Oleg23 пишет: Так у..
Oleg23 пишет:
цитата:
Так у САПа про Церковь, про практику Церкви
Да? и словосочетание такое есть "практика Церкви"? Странно, не заметил.
Есть словосочетание "практику православной Церкви прошлого" и словосочетание ", "практик времен более поздних". Мне здесь видится, что относительно времён более поздних говорится о множественности практик, и нигде не говорится, что все эти практики "практики Церкви". Не находите?
Я глубоко уважаю Ваше желание поддержать обмишурившегося друга, но... что сказано, то сказано.
Древлеправославием можно называть , что угодно . Здесь под этим подразумевается упование первобытных ревнителей древлего благочестия (времён раскола) . Что не понятного ? А с точки зрения иудея , и само христьянство - отмена древлеправославия
Отправлено: 25.07.12 15:12. Заголовок: Ну что ж, господа, я..
Ну что ж, господа, я искренне рад, что моё скромное участие помогло вам вновь почувствовать себя не обрюзгшими симпозиумистами а настоящими защитниками древлеправославия и придало заряд бодрости и единения.
Не сочтите за грубость, но так как тут высказывались мнения о том, что моё появление связано с миссионерством и, следовательно, поиском сторонников среди участников данного форума, вынужден вас разочаровать. Есть такие сторонники, которых гораздо менее хлопотно и обременительно иметь в противниках. Более того - это гораздо веселее.
За сим, позвольте откланяться. Заявленная тема так и не получила честного развития и перестала быть интересной.
У вас тут чудесное местечко, но не хочу излишне злоупотреблять добротой и терпением форумчан. :)
Отправлено: 25.07.12 16:36. Заголовок: Смысл этих заумных м..
Смысл этих заумных мудровстваний?Выстебывание пред народом ?Все давно уже все знают. И причем тут безпоповцы? Костя облажавшись, теперь ищет виноватых ,так напиши ты что рпцшник ,я бы даже тебя зауважал за открытость, а то байда разная киевская Русь, греки...............
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме