УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Отправлено: 22.03.11 17:05. Заголовок: SPECTATOR пишет: У ..
SPECTATOR пишет:
цитата:
У вас там что, тоже эпидемия лицемерия прокатилась. Не дает покоя "слава" ипэхэсятников?
Понятия не имею, о чём Вы. О каком лицемерии, что за эпидемия, что за слава такая, и кто такие "ипэхэсятники" вообще.
SPECTATOR пишет:
цитата:
Есть итоговый документ - т.н. "орос Вселенского Флорентийского собора". Под ним стоят подписи - в том числе и официальных представителей всех восточных патриархатов.
Благодарю, не знал об етих подписях. Ссылку можно было не давать, верю Вам не слово, языками всё одно не владею. Но ведь, насколько мне убогому известно, там должна быть также и подпись представителя Русской митрополии, разве нет? Тем не менее русские не стали униатами. Из чего следует вывод: сам по себе факт наличия чьей-то подписи ПРИЧАСТНОСТЬ к унии представляемой поместной Церкви еще не означает. Главным критерием является то, каким образом новшество было ппринято "на местах". Известно, что даже в Царьграде, где униаты точно стали верховодить, сразу же образовалась мощная оппозиция, отвергнувшая общение с ними. Униатство не было принято большинство клира и народа - сей факт будете оспаривать? И верховодство униатов просуществовало совершенно ничтожный срок - не более 20 лет, а после падения Царьграда его сразу же выкинули на свалку и забыли. Известны ли Вам свидетельства, каким образом клир и народ отреагировал на унию в Иеросалиме, Александрии и Антиохии? Именно ето свидетельствует о принятии или неприятии, а вовсе не подпись некоего представителя, возможно, такого же как наш Исидор.
SPECTATOR пишет:
цитата:
И сейчас начнется - да ето, де, ненастоящие подписи, да ето ненатоящие представители, да ето ненастоящий документ и т.д. и т.п.
Отправлено: 22.03.11 19:07. Заголовок: Дмитрий Н.Б. пишет: ..
Дмитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Из чего следует вывод: сам по себе факт наличия чьей-то подписи ПРИЧАСТНОСТЬ к унии представляемой поместной Церкви еще не означает. Главным критерием является то, каким образом новшество было ппринято "на местах".
Проблема в том, Дима, что принятие или непринятие на местах сей Унии никак не зависило от мнения народа и клира... Я тут с тобой по этому поводу спорить не собираюсь. Замечу только, что территории Александрийского, Антиохийского, Иеросалимского, да и большей части Константинопольского патриархатов находились в руках турок - злейших врагов латинян. Поэтому выражать свое мнение местный народ мог только в одну сторону - в сторону отвержения Унии. Хотя даже несмотря на жестокие репрессии, которым подвергались католики на турецком Востоке, какие-то свои общины им создать всё же удалось - позже, когда власть султана заметно ослабла, на их базе возникли местные униатские патриархаты, которые, между прочим, существуют до сих пор...
У нас на Руси отвержение Унии было обусловленно позицией великого князя. На тех русских землях, куда его власть не простиралась - Южная Русь - Уния была принята. И народом, и клиром. Это при том, что к моменту приезда туда униатского митрополита Григория Болгарина большая часть местного епископата была пославленна нашим митрополитом Ионой. Почитай у Карташова, в его "Очерках по истории Русской Церкви" - нашелся всего один-единственный епископ, который отказался признавать власть униата - Евфимий Брянский и черниговский. Вот тебе и народ с клиром.
И, кстати, окончательно попытки Унии были похоронены в Константинопольской церкви только во второй половине XVIII в. - благодаря стараниям колливадов. А до этого и некоторые Патриархи были весьма благорасположены к единству с Римом.
На територии Антиохийского, Иероалимского и Александрийского патриархатов возник только один патриархат византийского обряда - греко-мелхитский, и то, только в 19 веке. И никаких генетических связей с флорентийской унией он не имеет. Это была група обиженных на греческое засилье арабов во главе с митрополитом из Антиохийского патр., присоединившихся к Риму на правах унии.
Отправлено: 23.03.11 09:40. Заголовок: Не понимаю зачем всё..
Не понимаю зачем всё так усложнять .
Основной вопрос который должен стоять в заданной теме : Ново-греческий обряд ересь или нет ? Если - да , то Герман Стерлигов прав на все сто . Если - нет , тогда единоверие - экклесиологическая позиция дораскольной Церкви .
Отправлено: 23.03.11 10:55. Заголовок: Димитрiй пишет: На ..
Димитрiй пишет:
цитата:
На територии Антиохийского, Иероалимского и Александрийского патриархатов возник только один патриархат византийского обряда - греко-мелхитский, и то, только в 19 веке. И никаких генетических связей с флорентийской унией он не имеет.
Ну, это не совсем так. Были там все четыре униатские патриархии. Патриархи их, правда, все сидели в Риме. Да и общины на местах были немногочисленны и пребывали в полуподпольном положении. Хотя вот в Сирии у них даже свои монастыри были. Собственно, потому в 1724 г. и произошел раскол в Антиохийской церкви - влияние местных униатов было относительно сильным.
Другое дело, что в 1838 г. три восточных патриархата были как бы слиты в один "сверхпатриархат", а патриарх Антиохийский стал одновременно и Александрийским и Иеросалимским.
Основной вопрос который должен стоять в заданной теме : Ново-греческий обряд ересь или нет ? Если - да , то Герман Стерлигов прав на все сто . Если - нет , тогда единоверие - экклесиологическая позиция дораскольной Церкви .
Для начала не мешало бы выяснить, что такое "единоверие" вообще и как оно связано с современным эрпэцешным единоверием.
Тут вот, к примеру, где-то уже затрагивался этот вопрос - как вообще в рамках одной поместной церкви могут сосуществовать несколько литургических традиций, несколько обрядов? Это нонсенс даже для тех же католиков. "Одна поместная церковь - одна традиция - один обряд"! И хотя они и признают равноценность всех обрядов, но самопроизвольно его менять не разрешают. Для этого надо письмо в Рим писать и аргументы там должны быть очень серьёзными.
А тут люди пишут, что, мол, обряды у нас равноценны, но старый лучше! Я вот этого понять не могу. Если они равноценны, тогда не может быть категорий типа "лучше-хуже". И чего выпендриваться? Зачем эта игра в старину? Уже на ролевые игры похоже...
Для начала не мешало бы выяснить, что такое "единоверие" вообще и как оно связано с современным эрпэцешным единоверием.
Вообще никак не связано . О РПЦ МП здесь есть отдельная тема
SPECTATOR пишет:
цитата:
Тут вот, к примеру, где-то уже затрагивался этот вопрос - как вообще в рамках одной поместной церкви могут сосуществовать несколько литургических традиций, несколько обрядов?
Для этого не мешало бы задать ещё один вопрос . А может ли , вообще , поместная церковь продолжать административно-целостное существование без опеки благочестиваго государя , тем более в наше время ?
SPECTATOR пишет:
цитата:
А тут люди пишут, что, мол, обряды у нас равноценны, но старый лучше! Я вот этого понять не могу. Если они равноценны, тогда не может быть категорий типа "лучше-хуже". И чего выпендриваться? Зачем эта игра в старину?
Подобные вопросы можно по настоящему поднять , только на истинном(каноническом) всеправославном соборе , вероятность которого на сегодняшний день равна нолю . Лично я уверен в превосходстве древле-византийского чина , но и в новогреческом ничего еретического не обретаю . Хотелось бы , конечно , как минимум искренней взаимности со стороны новообрядческих ИПЦ , но они , к сожалению , и между собой разобраться толком не могут. .
Отправлено: 23.03.11 12:20. Заголовок: имярек2 пишет: А мо..
имярек2 пишет:
цитата:
А может ли , вообще , поместная церковь продолжать административно-целостное существование без опеки благочестиваго государя , тем более в наше время ?
Всё возможно верующему! Особенно, в наше время...
имярек2 пишет:
цитата:
Лично я уверен в превосходстве древле-византийского чина , но и в новогреческом ничего еретического не обретаю .
Польщён :))) Будем считать, что перешли на "ты" явочным порядком. Жалею, что не могу взаимно ответить ласковым уменьшительным обращением - "Спекта" будет звучать как-то неблагозвучно
SPECTATOR пишет:
цитата:
что принятие или непринятие на местах сей Унии никак не зависило от мнения народа и клира...
Однако, принятие или непринятие никоновских новин почему-то зависело.
SPECTATOR пишет:
цитата:
На тех русских землях, куда его власть не простиралась - Южная Русь - Уния была принята. И народом, и клиром. Это при том, что к моменту приезда туда униатского митрополита Григория Болгарина большая часть местного епископата была пославленна нашим митрополитом Ионой. Почитай у Карташова, в его "Очерках по истории Русской Церкви" - нашелся всего один-единственный епископ, который отказался признавать власть униата - Евфимий Брянский и черниговский. Вот тебе и народ с клиром.
Ты вновь говоришь о весьма кратковременных явлениях. Точно так же как в Константинополе, в Киеве уния отправилась на свалку через одно-два десятилетия. Григорий Болгарин уже в 1470 г. вышел из унии, патриарх Дионисий его принял. Зачем Григорию было это нужно, если "клир и народ не против"?
SPECTATOR пишет:
цитата:
окончательно попытки Унии были похоронены в Константинопольской церкви только во второй половине XVIII в.
Очень интересно. Значит, получается, наших патриархов Иова и Филарета возводили на престол униаты?
SPECTATOR пишет:
цитата:
Тогда извиняй.
Да не на чем, всё в порядке :)
SPECTATOR пишет:
цитата:
Были там все четыре униатские патриархии. Патриархи их, правда, все сидели в Риме.
В том и дело. У них там и "митрополит московский" тоже сидел.
имярек2 пишет:
цитата:
Основной вопрос который должен стоять в заданной теме : Ново-греческий обряд ересь или нет ? Если - да , то Герман Стерлигов прав на все сто . Если - нет , тогда единоверие - экклесиологическая позиция дораскольной Церкви .
Отлично сформулировано. Именно так. Ибо тот, кто считает ново-греческий обряд именно ересью - тем самым заявляет, что русские дораскольные патриархи ставились на престол еретиками и сомолились с ними. Поэтому я так и заостряю внимание на вопросе, сделались ли греки униатами в 15 веке.
Не было никогда никаких четырёх униатских патриархий. Во времена крестовых походов были учреждены ЛАТИНСКИЕ патриархи на древние кафедры: В Иеросалиме в 1099 году, В Антиохи в 1100 году, В Константинополе в 1204 году. После изгнания крестоносцев эти "патриархи" стали титулярными и сидели в Риме. Алексндрийский латинский патриархат изначально был учреждён как титулярный в 1310 году. В 1964 году Константинопольский, Антиохийский и Александрийский латинские патрирхаты были упразднены. А Иерусалимский латинский патриархат с середины 19 века возобновил всою деятельность в Св. Земле. 20 сентября 1724 г. произошел раскол в Антиохийской патриархии и прокатолическая партия избрала себе первого униатского патриарха Кирилла VI. В 1729 это избрание было признано папой Бенедиктом XIII. Сперва территория Мелькитской церкви распространялась только на Ливан и Сирию, но мелькиты вскоре мигрировали в Палестину, и особенно в Египет. В связи с этим демографическим разбросом в 1838 мелькитам был дан дополнительный титул Патриарха Иерусалима и Александрии. [BR]http://www.hierarchy.religare.ru/h-uniate-14kratru.html<\/u><\/a>
Сообщение: 13227
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 23.03.11 21:11. Заголовок: Дмитрий Н.Б. пишет: ..
Дмитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Ибо тот, кто считает ново-греческий обряд именно ересью - тем самым заявляет, что русские дораскольные патриархи ставились на престол еретиками и сомолились с ними.
Греки на Руси молились старым чином и наши ничего об их новизнах не знали, а они всячески похваляли русское благочестие, впервые сей факт вскрылся при когда гостивший в Москве, в начале 1649 года, иерусалимский патриарх Паисий указал царю и патриарху Иосифу на многие различия московского богослужения от чинов и обрядов восточной церкви, и в особенности на неправильность двуперстия в крестном знамении, было решено послать на Восток верного человека, который изучил бы вопрос на месте. Это поручение было возложено на старца А. Вместе с Паисием он в июне 1649 года выехал в Яссы, побывал на Афоне и, вернувшись в декабре 1650 года в Москву, представил в Посольский приказ отчет о своем путешествии, названный им "Статейным списком", к которому приложил еще "Прения о вере" с афонскими старцами. В феврале 1651 года А. предпринял второе путешествие на Восток. На этот раз он посетил Константинополь, Хиос, Родос и другие острова греческого архипелага, проник в Египет и Иеросалим и через Малую Азию и Кавказ вернулся в июне 1653 года в Москву. Представленный им царю отчет он назвал "Проскинитарием".
До етого русские были на востоке токмо во времена Иоанна Васильича и разночтений не выявили.
Отправлено: 23.03.11 21:18. Заголовок: Дмитрий Н.Б. пишет: ..
Дмитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Зачем Григорию было это нужно, если "клир и народ не против"?
Ты меня спрашиваешь?
Дмитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Однако, принятие или непринятие никоновских новин почему-то зависело.
Да, в общем-то нет... У меня вот сложилось впечатление, что бурный рост старообрядческих общин начался только во второй половине XVIII в., при Екатерине.
Дмитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Очень интересно. Значит, получается, наших патриархов Иова и Филарета возводили на престол униаты?
Кстати, не исключено. Не явные униаты конечно, но криптокатолики, типа Кирилла Контариса. Кто их знает...
Но суть не в этом. Я тебе чего сказать-то хочу... Не "клир и народ" определяют направление движения церкви, а епископы. Архиерейский собор. И вот этот архиерейский собор принял Унию. Ну и император вместе с ними. Все несогласные автоматически перешли в разряд раскольников. Как и у нас. Поэтому тут САП прав - все греческие церкви впали в ересь. Потому что их предстоятели сделались еретиками. Ну как, скажем, во времена иконоборчества - Византийская церковь впала в ересь, хотя была там и куча всяких несогласных. Понял, о чем я тебе толкую?
Главный вопрос же тут, как ты и без меня хорошо понимаешь, заключается в том, являются ли особенности новогреческого обряда прямым следствием пусть и временного, но пребывания в ереси. Являются ли троеперстие, трегубая аллилуйя и проч. еретическими новинами или нет?
Ты вот написал:
цитата:
Ибо тот, кто считает ново-греческий обряд именно ересью - тем самым заявляет, что русские дораскольные патриархи ставились на престол еретиками и сомолились с ними.
Главный вопрос же тут, как ты и без меня хорошо понимаешь, заключается в том, являются ли особенности новогреческого обряда прямым следствием пусть и временного, но пребывания в ереси. Являются ли троеперстие, трегубая аллилуйя и проч. еретическими новинами или нет?
Являются, но главное не в етом, сознание понимашь у народа стало меняться с 13-17в., а ето почище всякой ереси...
Отправлено: 14.04.11 08:42. Заголовок: Михайло пишет: Мужи..
Михайло пишет:
цитата:
Мужик, я все ожидаю рассказа об использовании студийского устава в единоверии, можно в личку. Спаси Господи.
Слушай мой ответ: Богослужение проводится в Студенцах по Церковному Оку, однако это не в точности иеросалимский устав. Многие богослужения преведены с вводной фразой "а в Рустей земли ..." - то есть уже на тот момент авторы Ока осознавали, что практика в Московии не соответсвует иеросалимскому уставу. В добавок, многие места в уставе не описаны - "по обычаю". Учитывая, что до иеросалимского устава, на Руси был студийский устав, "по обычаю" необходимо рассматривать, как регламентированные элементы студийского устава. В частности это относится к практике исполнения кафизм на Утрени. Также можно заметить о начале церковного дня: по иеросалимскому он начинается с вечера, хотя воскресный отпуст говориться только на утрени, а не как на вечерни. Также можно упомянуть студийский устав, который регламентирует время начала утреннего богослужения - в зависимости от времени года от 0:00 до 3:00 утра( по совмременному счету). Итак - 1. утреня начинается по времени, как по студийскому уставу. 2. вечерня идет по Церковному Оку в части имеено как на Руси (в некоторых общинах Рогожского упования идет именно как по иеросалимскому уставу) 3. Кафисмы на вечерни и утрени идут по студийскому уставу 4. Основной устав - Церковное Око 1633.
Нехитрые выводы , сделанные бывшим единоверцем , по опасном осмыслении и на основании деяний БМС , а наипаче "Жезла Правления" , изданного и принятого сим собором :
Древлеправославное благочестие - под анафемой БМС . Быть единоверцем - значит верить в то , что ты проклят . БМС - родоначальник экуменизма потому , что на нём принята вся совокупность ересей , осуждённых прежде бывшими Святоцерковными Соборами . Последующие БМС - еретики перваго чина . Таковы же и все причастные и преемственно наследующие их "таинствам" (сквернениям) .
И в какие еще капища эти христиане ходят в гости. В гостях обычно за столом сидят чай-кофий с конфетами пьют, а не в таких позах и не на таком фоне фотографируются.
Отправлено: 10.06.11 11:02. Заголовок: Куда в гости ходить,..
Куда в гости ходить,им самим виднее(жаль конечно,что с вами не проконсультировались).Фон и позы весьма приличны.А вот чай-кофий пить,говорят грех.От чая приходит-отчаяние,а от кофия-ковы на душу!
Сообщение: 4775
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
Отправлено: 10.06.11 12:18. Заголовок: Пусть водки с Петром..
Пусть водки с Петром выпьют коли чай грех, от нее ни ков ни отчаянья, а советоваться со мной и не обязательно, мне не жаль. А то что подобное тянется к подобному ни для кого не секрет, тем паче, что один из гостей уже заявил, что для него единоверцы еретиками не являются.
Отправлено: 10.06.11 14:08. Заголовок: На фото в корчемнице..
На фото в корчемнице сидят ИПХсовец,белокриницкий и дяденька не известной мне религиозной ориентации.И ничего,столуются,кофе пьют,наверно и закусывали?Да же антихритово воцарение не помешало!А на Василия с Романом напал за фото в храме.Ранше анархисты терпимее были,гибче что ли...
Раньше, господин Шорсткин, вода была мокрей, а солнце ярче. И дело не в том кто с кем ест, я бывало и с "попами" ел, пил и с "епископами" (это давно было), но в капище их не ходил и возле культовых мест не фотографировался, но и это в вину гостям ни в коей мере не ставлю. Это все совершенно логично в поповстве, а вот всякие неокружнические настроения напротив считаю нелогичными и для поповства противоестественными. Так что тем паче после констатации факта о признании Василием единоверцев, вызывает удивление некая его обида и Ваше выкручивание. Да были у братьев вот и сфотались на святом месте, какие проблемы? Все в порядке.
Отправлено: 10.06.11 14:37. Заголовок: вода была мокрей, а солнце ярче.
Верно!Всё портится,испрокаживается... А вот насчёт фотографирования это вы погорячились.Поповцы и без,давно и охотно фотографируются у(в)культовых местах и зданиях.Иван Исаевич Егоров на соборе РПЦ МП 1971года заседал! А про неокружнические настроения,Это наверное в другую тему.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
<\/u><\/a> 
да еще и на таком фоне... 
Вощето лучша не надо! 
- участник сейчас на форуме