УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Отправлено: 27.04.11 15:59. Заголовок: САП пишет: Ты прочел..
САП пишет:
цитата:
Ты прочел цитату?
Прочел. Ежели б там было написано, что письма папы были перехвачены, а в самой Византии иконоборцы утверждали, что папа – с ними, твои байки про недошедшие анафемы ещё имели бы какой-то смысл. А так…
Все прекрасно знали об этих анафемах. И нечего огород городить.
цитата:
Цитату тебе повесил, она из Григория Турского «Истории франков»:
Я знаю откуда она. Там про перерукоположение епископов ничего не сказано. Меня именно это интересует. А миропомазание короля тут совершенно не при чем.
цитата:
Исповедники пострадавшие от иконоборцев и имевшие на своих телах свидетельства мук за веру (запечатленные лица, отсеченные руки и пр.) о них повествуется в деяниях 7Вс.Сб., к ним обращается пат.Тарасий ища подтверждения в правильности суждений выступающих.
Ты сейчас утверждаешь, что любой мирянин-исповедник может принять в сущем сане епископа-еретика через простое исповедание веры? Ха, так чего ж нам больше-то!!! Вот и чудненько! Все поповцы тебе сейчас хором выразили огромную благодарность.
SPECTATOR ,ну если так,как мое предположение.3 чин-это проклятие ересей.На 7 Вселенском были легаты,они имели полномочияполные от папы,который был православный,все остальные участники собора прокляли иконоборческую ересь и были приняты легатами,остальные,кто не был на соборе,также проклинали в последствии эту ересь и принимались уже соборянами.Устраивает такой вариант?
Нет, Вова, не пойдет. В том то и дело, что легаты никого в Церковь не принимали. Они лишь выступали в роли почетных председателей собора, следили за регламентом, грубо говоря. В этом вся фишка и заключается, что ни о каких принятиях кого бы то ни было вообще и речи не шло. Все византийские епископы, исключая десятерых, априори считались православными.
И даже когда ранее Тарасий писал письмо папе, он там ни в чем перед ним не каялся. Писал как равный - равному, что мы, мол, тут у себя ересь победили, приходи к нам, будем вместе этих еретиков судить.
Отправлено: 27.04.11 16:07. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Ладно, признали в силу человеколюбия и мира церковного вчерашних гонителей, ставших по одному произнесенному слову православными, ну, снизойдем к усопшим, теперь им только Бог судия.
SPECTATOR ты никак не скажешь про остальные поместные церкви они соборы собирали и анафематствовали Царьград или нет? Или сие науке не известно.
Судя по словам Павла и Тарасия - собирали и анафематствовали. Просто у латинов сами акты сохранились, а что есть у восточных - я не знаю. Дамаскин, во всяком случае, пишет о них как о не вполне отпавших:
цитата:
И аще Ангел, говорит Апостол Павел, благовестит вам паче, еже приясте… Щадя, так как ожидаем их обращения, умолчим о том, что следует дальше. Если же – чего да не даст Господь! – увидим безповоротное развращение, тогда присоединим и то, что остается [т.е. слова: анафема да будет - прим.]. Но мы желаем, чтобы этого не случилось.
Хотя в своем ересеологическом сборнике "О ересях вкратце", он включил иконоборцев в разряд еретиков...
Сообщение: 4001
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 27.04.11 19:30. Заголовок: САП пишет: Святой..
САП пишет:
цитата:
Святой Киприан Карфагенский. Письмо к мученикам и исповедникам, просившим даровать мир павшим.
Сергие, не выставляй собеседников неразумными. И сам изволь перечитать письмо Киприана с первой строки до последней, предельно внимательно. Тогда ты поймешь, что в том письме нет ничего такого, на что можно было бы привести твои слова:
цитата:
когда исповедники давали отпущение грехов отступникам, заплатив за них своей кровью.
Нет в письме ни намека на это. А есть просьба мучеников, свидетельство перед епископом о раскаянии павших, но отпустить им их грехи было во власти того, кому она дана Богом. мученики в исповедь не играли.
Все поповцы тебе сейчас хором выразили огромную благодарность.
Извините, что ж Вы так примитивно нас представляете? Мы на очередную блажь реагируем благоразумно, с рассуждением. У нас церковные каноны имеются, а не безрассудное надмевание плотским умом.
Отправлено: 27.04.11 19:42. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Извините, что ж Вы так примитивно нас представляете? Мы на очередную блажь реагируем благоразумно, с рассуждением. У нас церковные каноны имеются, а не безрассудное надмевание плотским умом.
Отправлено: 28.04.11 01:29. Заголовок: SPECTATOR пишет: Я ..
SPECTATOR пишет:
цитата:
Я знаю откуда она. Там про перерукоположение епископов ничего не сказано. Меня именно это интересует. А миропомазание короля тут совершенно не при чем.
Надеюсь, Вы не полагаете, что нижеприведенное суждение отцов 7-го вс. собора о наказании тех, кто вздумает принимать хиротонию (а значит и любые тайны вкупе) от тех еретических епископов которые отказались подчинится общецерковному суду относительно православия, токмо их личная прихоть к «злым» иконоборцам, никого и ни к чему относительно иных ересей не обязывающая. Таковым приговором 7-й собор зде просто уподобился уже прежде бывшим соборам об осужденных еретиках и низвергнутых еретиках, сиречь вынесенного общецерковного суждения относительно кафолического православия.
цитата:
«Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо»... отцы везде между собою согласны и противления между ними нет никакого, а противятся им одни не понимающие мудрых целей их». [деяния 7-го вс. собора].
Если такова логика всякого собора - суждение о наказании православных дерзнувших после соборного приговора принимать «хиротонии» (а под сим вкупе и вси иные тайны) от отсеченных от церкви, сущих еретиков, судом святых исповедников, тогда какие сомнения у Вас могут быть относительно непременности повсеместного нового рукоположения приходящих к церкви от таковых отсеченных церк. судом еретиц?
цитата:
Кормчая, гл. 37, л. 293об., от послания Константина Града собора к Мартирию епископу Антиохийскому о том, како приимати еретики, приходящии к соборней Церкви. «Арианы, македонианы, и наватиане, глаголюще себе чистыя и чистейшия, и четыредесятники, рекше средьники, и аполинарианы, приемлюще, написующих свою ересь, и проклинающе ю, и ину всяку ересь не мудрствующую, яко же соборная Церковь, помазуем их первое святым миром, чело, ноздри, уши, перси, и вся чувства помазующе им глаголем: печать дара Святаго Духа. И потом потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в нем же беша, или презвитери, или диакони или ино что».
цитата:
Константин Севаст Арменопул в книге византийских законов, книг. 4, л. 166 об., изд. 1908 г. «Некая разглаголашами боголюбезнейший презвитер Антоний, о прилагающихся православию и части спасаемых от еретик како приемлем сия, по лицу убо ему разлаголах все зде последование и обычаи, и вашей же святыни нужное вознепщевах вознаменити отцу отец, отродну Иоанна Богослова бывшаго архиепископа нашего. Яко убо арианы и македонианы и наватианы глаголющия себе и святыя и чистейшия и тессарески декатиты, или тетрадиты и аполинаристы приемлем дающия книжицы и анафематьствующия всю ересь не мудрствующую, яко мудрствует святая наша Кафолическая Церковь, ея же предстатель, и глава еси блаженнейшее печатствуемыя, или помазуемыя первое святым миром чело и ноздри и ушеся, и перси и вся чювства, и печатствующе, и глаголем: печать дара Духа Святаго, и посих яко тщаливии людини хиротонисаются оное, еже быша у самых первое: аще же презвитери, аще же диакони, аще же иподиакони, аще псалмочетцы».
цитата:
В той же книге Арменополя, византийских Законов церковных, блаженный патр. Феодор Валсамон, во ответе 30-м к Марку, патриарху Александрийскому, отвечает: "Вопрос 30. Аще еретик иерей, или диакон, сподобится божественнаго и святаго крещения, или святым миром освятится, будет ли священнодействуя с первейшею хиротониею его? или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати? Ответ: (Ниже) Первейшему иерейству скверне непщуему, и яко не бывшу вменяему. (Ниже) И сый некогда скверный иерей, в последнейшем своем житии не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степенми на учительскую высоту возводим". Севаста Арменополя книга 5.
Ну, такожде и другие свидетельства, которые мы с Вами прежде обсуждали. Разве сии книги святоцерковных законов не согласны в сем с ясным разумом отцов 7-го вс. собора? Если все свв. отцы в сем единомысленны и нет в них никакого противоречия, то совершенно ясно, что от осужденных и низвергнутых из церкви (судом святых) еретиков «хиротонисанных», никак не возможно принимать без нового рукоположения. То что отречено судом общецерковным (относительно православия и конечного разделения с нераскаянными еретиками) никак не приемлется. Не может приниматься то чего от осужденных и извернутых Церковью быти уже не может. Посему и наказание таковое («подлежит низложению») всем кто вздумает искати некоей «хиротонии» у таковых отсеченных от Церкви сообществ.
Следует искать разрешение темных мест историописания от ясных мест законов церковных для всей Церкви преданных и уставленных (они всем православным единственно твердое основание). А не придумывать от себя то, о чем может быть умолчено или темно сказано в исторических актах.
Сообщение: 4007
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 28.04.11 01:32. Заголовок: Тогда будьте добры, ..
Тогда будьте добры, исключите беглопоповцев из числа тех, кто входит в Ваш план. Я придерживаюсь последовательной и осознанной беглопоповщины, а не в качестве вынужденного средства, когда деваться некуда, очень хочется церковных таинств, а взять их негде; при достижении же цели последние обрубают все нити, сжигают все мосты. И становятся папее* Римского папы беспоповее всех беспоповцев.
* Русское "святее Римского папы" не передаёт точного смысла выражения, поэтому я даю дословный перевод - папее.
Сообщение: 861
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 28.04.11 02:44. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
«Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо»... отцы везде между собою согласны и противления между ними нет никакого, а противятся им одни не понимающие мудрых целей их». [деяния 7-го вс. собора].
Игорь я Вас спрашивал,а теперь пусть на форуме скажут,что такое:по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия Я так понимаю,сие как либо собирают Вселенский собор и осуждают ересь,после чего прием в сущем сане еретиков невозможен,либо все поместные церкви по отдельности выносит анафемы на ересь,как с латинами было. Значит можно предположить,что не все поместные церкви созвали соборы и предали анафеме Царьград за иконоборчество.И потому иконоборчество ересь, но не полностью соборно осужденная.Потому как Церковь не всей полнотой наложила анафемы на иконоборцев,то Рим легко снял анафему своей поместной церкви,после того как патриархом стал Тарасий. Либо еще как подвариант:была осуждена ересь-иконоборчество,а сами византийских епископов Рим санов не лишал....Но это гипотезы.
Сообщение: 862
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 28.04.11 06:55. Заголовок: SPECTATOR ,ты здесь ..
SPECTATOR ,ты здесь говорил,что в Византии все приняли иконоборческую ересь. Ну а границы империи менялись и были такие территории,которые входили в патриархию Царьграда,но при этом были захвачены агарянами,то есть не входили в государство.Архиереи сих областей вполне могли не принять решение иконоборческого собора"Вселенского" и остаться иконопочитателями.Допускаете ли Вы такую мысль?
Вова, в "Деяниях" приведен список епископов, участвовавших в работе собора. Зачем фантазировать - читаешь этот список, затем отмечаешь на карте епископские кафедры и сравниваешь с границами Византии в 787 г. И делов-то. Хотя в самих же "Деяниях", да и в хронике Феофана, написано, что из-за границ империи прибыло всего 4 человека - посланцы папы и восточных патриархов. Все остальные - это византийские епископы, которые так или иначе были запятнаны соучастием в ереси. Все они когда-то подавали патриарху-еретику свои исповедания веры, все поминали его в своих церквах, все поддерживали с ним каноническое общение.
К тому же императоры-иконоборцы были весьма успешны во внешних делах - границы империи при них только расширялись.
Причем н и одного епископа,что самое интересное. Так значит надо сравнивать с границами,когда был иконоборческий собор-754 год,раз террритории вошли после него.Впрочем ты конечно прав,раз земли вошли,значит уния с иконоборцами была полная. Многие еретики-императоры в отличии от православных были хорошими военачальниками,что есть, того не отнимешь. В общем ты меня убедил в ошибочности моих предположений.
Игорь я Вас спрашивал,а теперь пусть на форуме скажут,что такое:по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия Я так понимаю,сие как либо собирают Вселенский собор и осуждают ересь,после чего прием в сущем сане еретиков невозможен,либо все поместные церкви по отдельности выносит анафемы на ересь,как с латинами было.
«Вселенский собор» здесь собственно тоже самое что конечное суждение части верных об отступниках, после чего – общий чиноприем. Здесь пресечение прежде бывшего церковного смотрения в начале процесса разделения верных, когда происходило познания ереси и увещевания еретичествущих. После сего нет никакого оправдания ни для тех, кто ведал ересь (зри в соб. деянии еже «на подрыв веры») обращаясь за хиротонией, ни для тех кто не ведал еще, или сомневался. Церковное определение конечного суда уставляет для всех своих чад видимые церк. границы между Церковью и низвергнутыми еретицами. Зде указание для чад церковных, что они теперь все судимы будут по церк. закону если прибегнут к низвергнутым. Сообщение токмо после уставленного чиноприема.
володимipъ пишет:
цитата:
Архиереи сих областей вполне могли не принять решение иконоборческого собора"Вселенского" и остаться иконопочитателями.
Ну, о восточных патриархах, еже под властью агарян пребывавших, историографы свидетельствуют что для них политическое гонение на иконы исходящее от Константинополя было бессильно, они составляли синодики в защиту почитания икон и отправляли их в Рим. Зри напр. у Карташова или у Болотова. http://www.omolenko.com/photobooks/bolotov4.htm?p=541#toc10 Будущий патр. Тарасий в своей апологией пред избранием указует, что восточные архиереи осудили вместе с западными иконоборчество, и такая переменчивость Константинополя должна непременно прекратится всеправославным собором. Отсюда и страх Тарасия пред избранием, кроме согласия на будущий собор: «Но самая важная причина моего страха и отказа заключается в следующем: смотрю я и вижу: основанная на камне Христе, Боге нашем, церковь Его ныне рассекается и разрывается и мы в одно время говорим так, в другое иначе, а наши восточные единоверцы еще иначе; с ними единогласны и христиане западные; и мы отчуждены от них и каждый день анафематствуемся ими». http://www.omolenko.com/istoria/sobory-tom7.htm?p=30#toc10
SPECTATOR пишет:
цитата:
Все остальные - это византийские епископы, которые так или иначе были запятнаны соучастием в ереси. Все они когда-то подавали патриарху-еретику свои исповедания веры, все поминали его в своих церквах, все поддерживали с ним каноническое общение.
При начале правления Льва IV ситуация могла быть иной. Лев пошел на существенные уступки монашествующим, и дозволял рукополагать выдвигаемых ими кандидатов. Посему уже невозможно утверждать, что при таких условиях император мог требовать непременного от всех таковых иконопочитателей исповедания иконоборчества. Известно здесь токмо об одном патриархе Павле, что от него Лев (возможно по некиим удобным для себя полит. обстоятельствам - угодить армии?) потребовал от Павла клятву, что токмо впоследствии признает иконоборство за истину. То есть здесь также еще не было у патр. Павла некоего прямого отречения от православия, хотя и совесть его была при такой клятве нечиста. Значит невозможно утверждать, что все хиротонисавшиеся во время правления Льва IV непременно обязаны были подавать исповедания против почитания икон. Да под таким насильством никогда бы монашествующие ревнители в защиту иконопочитания и не решились выставлять своих кандидатов на высшие кафедры. Значит стоит верить тем источникам, которые утверждают происхождение некоей толерантности Льва к иконопочитателям от начала своего правления.
«Лев IV (Хазарин) сделал попытку оставаться в добрых отношениях и с иконоборцами и с иконопочитателями. «И недолгое время казался благочестивым и другом св. Богородицы и монахов, почему и митрополитов на первейшие кафедры выбирал из авв» [Болотов. Феофан. 6268]». http://www.omolenko.com/photobooks/bolotov4.htm?p=542#toc10
Также и историописатель вс. соборов Иоанн (Митропольский) в свое книге описует: «Первыми последствиями послабления иконопочителям при Льве IV было то, что монахи начинают отовсюду собираться по своим монастырям; высшие Церковные кафедры епископов и митрополитов вручаются лицам, ознаменовавшимся ревностию о почитании икон; при царском дворе количество сановников подобного образа мыслей начинает возрастать. Что касается до простого народа, то об его готовности выражать почитание иконам и сомнения быть не могло...». http://www.biblioclub.ru/cats/main/book/56513/
Отправлено: 28.04.11 13:59. Заголовок: Игорь Викторович, я ..
Игорь Викторович, я читал хронику Феофана. Да, в начале правления Льва Хазара действительно ставили митрополитов из игуменов монастырей, но ставили-то их опять-таки иконоборцы. И "Вселенский" собор 754 г. они такожде обязаны были признать, пусть и формально - в империи продолжал действовать закон Феодосия. И прочтите хронику дальше, уже через 4 года характер правления Льва изменился, вновь начались гонения на иконопочитателей:
цитата:
В половине поста схвачены были Иаков, первый оруженосец, Папиас, Стратигий, Феофан постельничий, Леон и Фома, также постельничие, и другие добродетельные мужи, как почитатели святых и досточтимых икон. В это время Леон, сын гонителя, обнаружил свою злую душу, дотоле сокровенную, бесчеловечно высек их и остригши приказал водить их по площадям, потом заключить в претории, где и умер Феофан, сделавшийся исповедником, принявший мученический венец. (лето мира 6272)
И вообще мой Вам совет - больше читайте первоисточники.
Сообщение: 864
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 28.04.11 14:52. Заголовок: SPECTATOR пишет: И ..
SPECTATOR пишет:
цитата:
И вообще мой Вам совет - больше читайте первоисточники.
И по меньше Карташова,которой представитель экуменистическо-обновленческой парижской школы с самой дурною славою,он же вообще порой неправославные суждения выдает.
Игорь Викторович, я читал хронику Феофана. Да, в начале правления Льва Хазара действительно ставили митрополитов из игуменов монастырей, но ставили-то их опять-таки иконоборцы. И "Вселенский" собор 754 г. они такожде обязаны были признать, пусть и формально - в империи продолжал действовать закон Феодосия. И прочтите хронику дальше, уже через 4 года характер правления Льва изменился, вновь начались гонения на иконопочитателей
Я хронику Феофана просматривал прежде чем писать свой пост. Ссылки из моего поста ни в чем не расходятся с хроникой Феофана. И Хроника далеко не единственный источник по истории первобытного иконоборчества. Исследователи сего периода могут и кроме Феофановой хроники обретать сведения для историописания (напр. жития и др.). Там где Феофан скупо и кратко описывает события возможно в иных источниках они описываются подробнее. Вообщем в любом случае удобнее (надежнее) исходить в своих суждениях от ссылок на различные исследования (охватывающие большее количество источников), чем токмо по некоему своему вероятию делать некие выводы о том, что не сказано и самим источником. Мне сомнительно зрится, чтобы иконоборствующим императорам даже до Льва IV удавалось обязать всех клириков Империи «формально» признавать собор 754 г. Да, попытки такого намерения были в столице, но заканчивались они сильными волнениями по империи. И сомнительно чтобы их несмотря ни на что насильственно повсеместно проводили. Об этом пишут исследователи. Зри напр. у Доброклонского в его большой монографии о преп. Феодоре Студите. Доброклонский утверждает, что «вообще около 9/10 населения византийской империи было против церковной реформы императоров-иконоборцев... церковная реформа и в частности иконоборство отнюдь не имели опоры в общенародном сознании, напротив оппозиция разлилась очень широко. Пассивная в одних случаях, она в других становилась активной: от молчаливаго нежеления изменять старине переходила в устную и письменную полемику с иконоборцами, в церковное осуждение их на соборах, в живую агитацию против реформы и иногда разрешалась опасной для престола вспышкой народного возмущения [Конст. волнен. 726 г. по случаю разруш. халкопратийской статуи I. Христа, бунт жителей Еллады и Циклопских островов во главе с Козбмой 727 г., восстание Артавазда в Конст. 742-743 гг., возстание в Италии...]».
Таким образом никак не возможно при таком волнении народа императорам делать некие масштабные реформы по всей империи. Посему и утверждалось иконоборство лишь по местам важного императорского присутствия. Правление Льва IV, как вообще исследователи соглашаются, в церковных делах (да и в светских видимо также) практически полностью определялось сильной волей его супруги благочестивой императрицы Ирины. И патр. Павел VI – ее выдвиженец. И описуемое Феофаном пременение души Льва к насильственному иконоборству в завершение своего правления мало что доказует в раскладе тогдашних политических сил. Ничего Лев уже не смог более сотворить (распространить свою волю шире приближенных к столице) к возвращению иконоборчества.
Отправлено: 29.04.11 18:18. Заголовок: Ну да, мне одной лич..
Ну да, мне одной личной веры в отличие от Вас на сию вещь недостаточно. Почему и сомнительно. Своей же личной верой в действительность предполагаемых Вами вещей действительно Вы мало кого излечить сумеете от могущих возникнуть сомнений. Это понятно :-)
Отправлено: 29.04.11 18:27. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Вы мало кого излечить сумеете
Я лечу только легкие заболевания. За Вас не возьмусь - тут тяжелый случай и нужен более опытный специалист. Да и к тому же, боюсь, без принудительной госпитализации не обойтись.
Отправлено: 29.04.11 19:03. Заголовок: SPECTATOR пишет: Я ..
SPECTATOR пишет:
цитата:
Я лечу только легкие заболевания. За Вас не возьмусь - тут тяжелый случай и нужен более опытный специалист. Да и к тому же, боюсь, без принудительной госпитализации не обойтись.
О насильственном обращении в свою веру зде строите некие планы? :-)
Отправлено: 29.04.11 19:08. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
О насильственном обращении в свою веру зде строите некие планы? :-)
Конечно! Как же иначе-то! Я уже выслал к Вам в Сосновый Бор спецбригаду. Они Вас поймают и обкормят никониянскими просвирами. Это же, как Вам прекрасно известно, наше главное оружие - эффект молнееносный и необратимый! Как отбеснуетесь - станете одним из нас - унеятов. Я, пожалуй, по старой дружбе, окажу Вам протекцию - поставим Вас заместителем Миролюбова, будете комментарий на 2-ую статью Конституции РФ писать.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 50
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Так значит надо сравнивать с границами,когда был иконоборческий собор-754 год,раз террритории вошли после него.Впрочем ты конечно прав,раз земли вошли,значит уния с иконоборцами была полная. 
- участник сейчас на форуме