УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Со стороны "поповцев" было бы тоже весьма похвальным логически завершив учение Марченки прекратить необоснованную схизму с РПЦ, и присоедениться к ней хотя бы на правах единоверия.
Со стороны поповцев самым разумным было бы - провести, наконец, полноценный архиерейский собор, да и вынести окончательный суд никониянам.
Игорь_Яров
Сообщение: 1661
Упование: Православие
Зарегистрирован: 14.12.09
Откуда: Москва
Поконкретнее, пожалуйста. В каком таком измерении он находился, что ему надо было в Церковь возвращаться?
Я, дяденька, схоластике не обучался. Тут Вам ничем помочь не смогу. Ежели Церковь, до вынесения окончательного суда, принимала иконоборствующих и арианствующих епископов, крещенных и рукоположенных таковыми же, в свою полноту без перекрещиваний и перерукоположений - значит так и надо поступать. Текст церковных правил ясен и однозначен: не осужденный архиерейским собором - осужденным еретиком не считается.
Ну племянничек, то что вы пишете и есть схоластика и еще демогогия. Я человек простой, мне не надо длинных туманов разводить. Вопрос прост - где кто находился и откуда возвращался. Про иконоборцев мы сейчас не говорим, там ситуация с епископами была другая, да и не этот случай сейчас обсуждаем.
САП
Сообщение: 13722
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Со стороны поповцев самым разумным было бы - провести, наконец, полноценный архиерейский собор, да и вынести окончательный суд никониянам.
Будет такой собор, обязательно будет, закончится преодолением раскола и братским воссоединением!
SPECTATOR пишет:
цитата:
Это тема, в общем-то, об отношении к правилам Двукратного собора.
Вообще-то, от начала, о возжении ханукальных свечек главой сербских новолюбцев.
А о правиле Двукратного собора никто не перечит, по нашему те ереси которыми увлек Никон русских уже раньше осуждены, потому пошедшие за Никоном архиреи сами извергли себя.
Вопрос прост - где кто находился и откуда возвращался. Про иконоборцев мы сейчас не говорим, там ситуация с епископами была другая, да и не этот случай сейчас обсуждаем.
А я вижу тут полную аналогию. Где полвека находились иконоборческие епископы, с 730 до 787 гг.? Почему тех из них, кто был крещен и/или рукоположен после начала смуты не перекрещивали и не перерукополагали? Я не знаю. Но было именно так, а не иначе.
Отправлено: 23.04.11 17:48. Заголовок: САП пишет: пошедшие..
САП пишет:
цитата:
пошедшие за Никоном архиреи сами извергли себя.
Приведи-ка мне ещё примеры, когда епископ извергал сам себя.
Oleg23
Сообщение: 4008
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
Отправлено: 23.04.11 17:50. Заголовок: SPECTATOR пишет: А ..
SPECTATOR пишет:
цитата:
А я вижу тут полную аналогию. Где полвека находились иконоборческие епископы, с 730 до 787 гг.? Почему тех из них, кто был крещен и/или рукоположен после начала смуты не перекрещивали и не перерукополагали? Я не знаю. Но было именно так, а не иначе.
Может схоластике, Вы племянничек, не учились, но демагогии явно, можно дохтурскую смело! Все же ответьте на вопрос. Oleg23 пишет:
цитата:
Вопрос прост - где кто находился и откуда возвращался.
Приведи-ка мне ещё примеры, когда епископ извергал сам себя.
Всякий вышедший из Церковного общения извергает сам себя:
По Божественному промыслу, понесли заслуженное ими наказание, так что, не быв извержены нами, сами себя извергли, сами в собственном сознании произнесли приговор против себя, вашим и Божественным судом изобличенные в заговоре и нечестии, сами себя добровольно изгнали из Церкви. свт.Киприан Карфагенский.<\/u><\/a>
Отправлено: 23.04.11 20:24. Заголовок: Oleg23 пишет: Во гл..
Oleg23 пишет:
цитата:
Во главе которой были епископы! Племянник, надо договаривать.
Ага, иконоборческие епископы. Которые Тарасия в Патриархи ставили. А затем, вместе с ним и приглащенными в качестве формальных председателей собора легами папы, на соборе том принимавшие остальных таких же вчерашних иконоборцев в сущем сане через чин "поклонения иконе".
Загляните такожде в святцы, там 30 августа (ст. ст.) празднуется память св. отца нашего патриарха Павла новаго. Это иконоборческий патриарх, предшественник Тарасия. Незадолго перед своей смертью, но за 3-4 года до собора, он удалился в монастырь, раскаялся там в своем иконоборчестве и принял схиму.
Вот и расскажите теперь Вы мне, какие епископы его принимали в Православие, каким чином, и где он находился большую часть своей жизни, в Церкви или вне её? И откуда куды возвращалси?
володимipъ
Сообщение: 827
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Вот и расскажите теперь Вы мне, какие епископы его принимали в Православие, каким чином, и где он находился большую часть своей жизни, в Церкви или вне её? И откуда куды возвращалси?
Никто никуда не уходил, иконоборцы до 7 Вселенского -соборного осуждения ереси,были в Церкви и их таиства :Крещение и Хиротония были таинствами. Старообрядцы любят проводить паралель между иконоборческой ересью и никонианством,так если её до конца проводить,а не только до степени своего ухода от никонианских попов,то получится,что никонианские попы это попы,а таинства у них таинства.А про икономию принятия таинств никонианских это бред сивой кобылы. В таинствах никониан согласно Церковному Преданию,Священным канонам сходит Дух Святый и это есть действительные таинства. Архиереи никонианские это без всяких оговорок-архиереи,а Крещение без оговорок -Крещение.
САП
Сообщение: 13728
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Старообрялцы любят проводить паралель между иконоборческой ересью и никонианством,так если её до конца проводить,а не только до степени своего ухода от никонианских попов,то получится,что никонианские попы это попы,а таинства у них таинства.А про икономию принятия таинств никонианских это бред сивой кобылы. В таинствах никониан согласно Церковному Преданию,Священным канонам сходит Дух Святый и это есть действительные таинства. Архиереи никонианские это без всяких оговорок-архиереи,а Крещение без оговорок -Крещение.
И тогда вообще не понятно, если все так волшебно зачем нужно было уходить и мучиться?
володимipъ
Сообщение: 828
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 23.04.11 21:44. Заголовок: САП пишет: И тогда ..
САП пишет:
цитата:
И тогда вообще не понятно, если все так волшебно зачем нужно было уходить и мучиться?
Потому как никониане впали в заблуждение,они посчитали ,что более древнее перстосложение-троеперстие,а двоеперстие,которое древнее, объявили ересью и стали проклинать всех двоеперстников, то есть объявили их еретиками, сначала на соборе 1656 года, а затем на БМС. То ,что двоеперстие ересь это ложь. Даже если бы перстосложение 2 и 3 перста существовало паралельно, то канонически это абсурд предавать анафеме людей за то,что они крестятся,как учили с детства те же попы и те же часовники и псалтыри.Даже если бы двоеперстие новина была бы накладывать анафему за сие полный бред сумасшедшего. Двоеперстники оказались под неправильным прещением, как Златоуст например,их лишили Крещения,Миропомазания,Причастия и прочих таинств,не согласно канонам священным, а по причине 1.ошибочного мнения о древности троеперстия,и отсутствия двоеперстия,2.по тому как Никон ,русские иерархи и греческие иерархи просто были безграмотны и не понимали как применять каноны. Типа ,человек наступил на хвост кошке, а ему лет десять тюрьмы дадут,какие нибудь грамотные юристы.
Oleg23
Сообщение: 4015
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
Ага, племянник, другие то куда девались, в магазин ушли?
имярек2
Сообщение: 1942
Зарегистрирован: 14.05.09
Отправлено: 24.04.11 04:52. Заголовок: САП , Олег и Игорь !..
САП , Олег и Игорь ! прочитал тему... нечего сказать ... пособили в "опасном" розыске ... пробили таки невосполнимую брешь в моём единоверии ... да , наверное , и в поповстве .
Сергей Петрович
Сообщение: 3968
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Не было их. Были только иконоборческие. В противном случае они такой бы иконоборцам приём устроили, так бы их потрясли, о-го-го! Меня слова патриарха Тарасия насторожили: "Хиротония - от Бога!" Я сразу подумал, что тут что-то не то, а когда вошел в суть вопроса, всё ясно стало. Тут и размышлять нечего. Что мог сказать рукоположенный (и крещеный?) у иконоборцев? А вот когда они подсуетились, назвав себя православными, там уж стали яко прапвославные еретиков принимать от ереси, правда, весьма и весьма осторожно, ведь у самих то же руукоположение и имелось. Ответит пред Богом тот, кто тему мою про Тарасия удалил, лукавый человече!
САП
Сообщение: 13730
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 24.04.11 15:56. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Ответит пред Богом тот, кто тему мою про Тарасия удалил, лукавый человече!
Когда ты ее выкладывал, может ее в архив перенесли?
САП
Сообщение: 13731
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 24.04.11 15:57. Заголовок: имярек2 пишет: САП ..
имярек2 пишет:
цитата:
САП , Олег и Игорь ! прочитал тему... нечего сказать ... пособили в "опасном" розыске ... пробили таки невосполнимую брешь в моём единоверии ... да , наверное , и в поповстве .
Игорь_Яров
Сообщение: 1668
Упование: Православие
Зарегистрирован: 14.12.09
Откуда: Москва
Отправлено: 24.04.11 20:09. Заголовок: :sm67: ..
имярек2
Сообщение: 1944
Зарегистрирован: 14.05.09
Отправлено: 24.04.11 20:53. Заголовок: :sm127: ..
володимipъ
Сообщение: 829
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 24.04.11 23:54. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Ответит пред Богом тот, кто тему мою про Тарасия удалил, лукавый человече!
Вот,вот Сергей Петрович, я за то,чтобы любую тему полностью обсудить сначала до конца. А то превратится толковый форум в курятник с бестолковыми курами,где один злой петух будет всех клевать(банить и закрывать темы). А куры будут кудахтать и и бегать от петуха.
Сергей Петрович
Сообщение: 3969
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Ага, племянник, другие то куда девались, в магазин ушли?
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Не было их. Были только иконоборческие.
Вот именно. А что же Вы мне на мои вопросы о св. Павле не ответили? Старая милицейская привычка?
Для меня, признаться, стало неожиданностью узнать, что иконоборческих епископов, оказывается, кто-то там «исправлял» и т.д. Тем более, что данные события достаточно хорошо освещены историческими источниками. Есть деяния VII Вселенского собора, причем они выложены в сети в свободном доступе и каждый желающий может с ними ознакомится. Есть византийские исторические сочинения, описывающие эти же времена – «Хронография» Феофана Исповедника, например, о которой уже шла речь в связи с пасхальными спорами. Есть жития святых Павла и Тарасия, наконец… Поэтому мне странно слышать от Вас какие-то туманные намеки по поводу неких таинственных епископов, не ушедших в магазин…
Начать хотя бы с того, что к 784 г. в Византийской империи не было НИ ЕДИНОГО неиконоборческого епископа. Все они так или иначе были замараны этой ересью. Попытаюсь изложить Вам факты, но лаконично, как Вы это любите, к сожалению не получится.
Когда в 754 г. император Константин Копроним провел свой лжесобор, то всех епископов, действовавших на территории Византии, до которых могла дотянуться «государева десница», заставили давать письменное исповедание веры, где, в частности, должно было говорится и о принятии решений сего «Вселенского собора». Если епископ отказывался это делать – его низвергали и отправляли в ссылку как еретика-идолопоклонника. Поэтому к 784 г. все, абсолютно все византийские епископы так или иначе, пусть и формально, но приняли решения собора 754 г., все они находились в полном общении с иконоборцами, все подпадали под анафемы Римских и Восточных соборов иконопочитателей. А учитывая то, что со времени того «собора» прошло 30 лет, а с момента начала ереси – и вовсе более полувека – абсолюное большинство из византийских архиереев были рукоположены иконоборцами, а значительная часть – и крещена ими же. Православные епископы остались лишь за пределами Византии, но вся фишка в том и заключается, что никакого непосредственного участия в деятельности Никейского собора они не принимали!!!
После смерти в 780 г. императора-иконоборца Льва Хазара власть в империи перешла в руки Ирины. В 784 г. она открыто объявила себя православной. Заметьте, никому даже в голову не пришло устраивать ей впоследствии чиноприем от иконоборческой ереси и как-то её «исправлять». Хотя она долгое время до того состояла в общении с еретиками… Аналогичным образом дело обстояло и с рекомым патриархом Павлом, бывшим первоиерархом иконоборческой церкви с 780 по 784 гг. (его еще при Льве Хазаре ставили). Как уже было сказано, незадолго до смерти он ушел в монастырь и принял схиму. Никто из православных епископов его не принимал и не исправлял. Тем не менее после VII собора он умудрился оказаться не только в числе православных, но и быть прославленным в лике святых… На его место поставили императорского секретаря Тарасия. Не известно кто его крестил, т.к. родился он ок. 730 г., но большую часть своей сознательной жизни он находился в полном общении с иконоборцами. В патриархи его ставили такожде не какие-то «православные епископы» со стороны, а всё те же иконоборческие византийские архиереи. И вот, сразу по своем поставлении Тарасий также явочным порядком, как и императрица Ирина, объявил себя православным. Без чиноприемов и исправлений.
Летом 786 г. он созывает собор в Константинополе, на котором должно было быть восстановлено иконопочитание. Большинство епископов, в полном согласии с «новой линией партии и правительства», поддержали эту инициативу. Ни о каких приемах и исправления этих епископов речи вообще не шло. Все они считались православными по умолчанию. Однако нашлись и противники. В результате вспыхнувших волнений соборные заседания были прерваны.
Лишь через год, разобравшись с мятежными солдатами, императрица Ирина и патриарх Тарасий смогли, наконец, созвать собор в Никее. Так вот, все, все до единого епископы, год назад согласившиеся с восстановлением иконопочитания, изначально находились в статусе православных! Не смотря на многолетнее общение с еретиками, несмотря на свои еретические хиротонии и крещения. Со стороны «чистых» православных, прибывших из-за пределов Византии, присутствовали всего 4 человека – два легата папы и два представителя восточных церквей, и среди них ни одного епископа.
Кого же судили на соборе? Лишь десятерых человек – тех епископов, которые год назад выступили против иконопочитания. Только их, и только за это!
цитата:
И пусть, - если мы убеждены, что это угодно Богу, - предстанут воспротивившиеся истине в прошлом году. Если они имеют что-нибудь возразить или сказать что в свою защиту, то пусть скажут.
Трое епископов - Василий Анкирский, Феодор Мирский, Феодосий Аморейский – отделались легким испугом, потому что, как видно, хотя и выступали против икон, но не участвовали в беспорядках.
Остальным семерым – это были Ипатий Никейский, Лев Родосский, Григорий Писинунтский, Николай Иерапольский, Лев Картатский, Георгий Писидийский и Григорий Неокессарийский – устроили полный «разбор полетов». Больше всех досталось Григорию Неокессарийскому, за то, что в 754 г. он принимал самое деятельное участие в работе копронимовского «собора».
Вот их действительно заставили принародно каяться, доказывать свои православность. Но кто их принимал и кто исправлял? Те же вчерашние иконоборцы, вдруг превратившиеся в православных. Ни кто иной.
Такая вот история… Причем отнюдь не единственная в своем роде. Когда-то давно на форуме я читывал тему про принятие грузинского патрирха Кириона. Её, кажись, тоже Сергей Петрович открывал. И она такожде куда-то бесследно исчезла… Так вот, Кирион этот, насколько я помню, такожде, будучи монофизитом, в один прекрасный день, явочным порядком, объявил себя православным. И все признали его таковым, опять-таки, без чиноприемов и исправлений. А было это ок. 600 г., много после Халкидонского собора…
В связи с этим небезынтересен и вообще вопрос о приеме «еретических хиротоний». Как Вы понимаете, хиротонии семерых осужденных ничем не отличались по своему качеству от хиротоний всех остальных участников собора. Так в чем же, по мнению, соборян, заключалась их еретичность? Не в формальном акте рукоположения еретиком, а только в том, что сам рукоположенный не исповедовал и гнал православную веру. Причем, видимо, даже если он и сообщался с еретиками, но втайне был православным, к его хиротонии никаких претензий не было.
У нас на форуме очень любят цитировать фразу патриарха Тарасия:
цитата:
Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашению соборного определения и единомысленного мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению.
Напрочь забывая про продолжение:
цитата:
Отец не сказал, что их (попов-еретиков – мое прим., не верите – читайте деяния, стр. 60) не следует принимать, но (он выразил мысль) как бы не потерпели притеснения те из них, которые захотели бы присоединиться к православному клиру; потому что действительно это происходит не без препятствий и затруднений. Итак божественный отец, в то время, когда очень много было православных епископов, запрещал сынам церковным принимать хиротонию от ариан; так как в этом случае им не было бы никакого оправдания. А что это действительно так, видно из того, что бывшие после него наследники церкви, совершенно знавшие мысль отца, принимали хиротонисанных еретиками, если только они потом исправились («melioratos» букв. перевод – «обратившихся к лучшему» – т.е. тут речь не о каких-то перерукоположениях, исправах и т.п. - мое прим.), как мы это узнали из прежде прочитанного.
Все участники собора эту мысль именно так и поняли:
цитата:
Так как в предыдущее заседание святой великий и вселенский собор, следуя отеческим и церковным определениям, положил принимать обращающихся от ереси, а также и хиротонисанных еретиками, но держащихся православного учения; то епископы (те самые семь неудачников – мое прим.), уже прочитавшие православные свои исповедания, стоят пред дверьми и просят позволения войти и быть судимыми по вашему усмотрению.
1).Иконоборчество не было осуждено прежде бывшими соборами 2).SPECTATOR пишет:
цитата:
У нас на форуме очень любят цитировать фразу патриарха Тарасия:
цитата: Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашению соборного определения и единомысленного мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению.
пожалуй присоединюсь к таковым любителям .
SPECTATOR пишет:
цитата:
Так как в предыдущее заседание святой великий и вселенский собор, следуя отеческим и церковным определениям, положил принимать обращающихся от ереси, а также и хиротонисанных еретиками, но держащихся православного учения; то епископы (те самые семь неудачников – мое прим.), уже прочитавшие православные свои исповедания, стоят пред дверьми и просят позволения войти и быть судимыми по вашему усмотрению.
а вот это уже и есть ничто иное , как чиноприём , который было кому осуществить .
3). Страдальцы до самого БМС , а многие и позже надеялись на подобное возвращение епископата и государя к Древлему благочестию , но его , как Вам известно , не последовало .
4). Как Вам верно заметили , кроме чисто юридического и исторического взгляда на Предание , есть ещё и Святоцерковное осмысление и восприятие Соборного разума Святых Отец .
1).Иконоборчество не было осуждено прежде бывшими соборами
И никониянство как отдельное учение - такожде.
имярек2 пишет:
цитата:
вот это уже и есть ничто иное , как чиноприём , который было кому осуществить .
Да, вчерашним еретикам, которые сами провозгласили себя православными.
имярек2 пишет:
цитата:
Как Вам верно заметили , кроме чисто юридического и исторического взгляда на Предание , есть ещё и Святоцерковное осмысление и восприятие Соборного разума Святых Отец .
Проблема в том, что это осмысление и восприятие у всех разное.
Игорь_Яров
Сообщение: 1674
Упование: Православие
Зарегистрирован: 14.12.09
Откуда: Москва
Спектатор! Утверждение о том, что "в Византии пали все кафедры" вообще ничего не стоит, достаточно посмотреть по карте, что из себя представляли территории Византийской империи во времена иконоборцев. Была совершенно автономной от Константинополя Александрийская Церковь, Сирия, откуда собственно писал Дамаскин, про Рим и весь запад я вовсе умолчу. К чему воздух сотрясать? Единственный убедительный аргумент в пользу поповщинского упования, то что никонияне не еретики, тогда вообще разделение с ними грех раздора, логическое завершение зри выше.
Спектатор! Утверждение о том, что "в Византии пали все кафедры" вообще ничего не стоит, достаточно посмотреть по карте, что из себя представляли территории Византийской империи во времена иконоборцев. Была совершенно автономной от Константинополя Александрийская Церковь, Сирия, откуда собственно писал Дамаскин, про Рим и весь запад я вовсе умолчу. К чему воздух сотрясать?
Игорь, внимательнее прочти текст моего сообщения.
имярек2
Сообщение: 1947
Зарегистрирован: 14.05.09
Отправлено: 25.04.11 13:40. Заголовок: SPECTATOR пишет: И ..
SPECTATOR пишет:
цитата:
И никониянство как отдельное учение - такожде.
В этом и нет существенной необходимости . Никонианство - совокупность всех ересей , да ещё и под личиной мнимой орфодоксии, что , как нельзя лучше , соответствует учению Церкви о воцарении антихриста . Если же проводить исторические параллели , то логичней было бы сравнивать с иконоборческим дособорным периодом латын с 6 в. по какое Вам угодно время , и униатствующих греков , чем никониан и ,так или иначе , последующих им после БМС и до ныне.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 53
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме