УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Причастие через интернет. Онлайн-литургию совершили два священника ПЦУ. Одного из них уже уволило его епархиальное начальство. А глава ПЦУ осудил саму затею.
Так что вынесем за скобки вопрос о ПЦУ. Они как и мы: сначала осуждают, потом (и то не всегда ) - думают.
Представим себе, что всё происходит по благословению канонического епископа.
Есть группа людей, к которым у священника нет физического доступа. Это люди, хорошо известные данному священнику, его духовные чада. Именно их и именно он годами учил, что в любой трудной ситуации надо прибегать к Чаше - "что воздам Господеви о всех яже воздаде ми - чашу спасения прииму и имя Господне призову".
И вот эти люди находятся в смертельной опасности, и они просят о причастии. Предположим, это космонавты на гибнущей станции.
Можно сказать, что их желание причаститься Господь примет как само причастие. Может быть. Не буду решать за Бога. Но это огромный шаг в сторону протестантской идеи "невидимой Церкви".
Можно сказать, что "можно спастись, не ходя в храм" (недавняя формула патриарха Кирилла). Может быть. Не буду решать за Бога. Но это еще один огромный шаг в сторону протестантской идеи "невидимой Церкви".
Мы уже знаем, что вполне возможны заочные отпевания.
Мы уже знаем, что вполне возможна исповедь через посыльного-посредника или по телефону-интернету. Нет, не анонимная, а именно по взаимной договоренности. Прикосновение епитрахили к макушке, конечно, радостно, но не является необходимым условием совершения таинства покаяния.
Последние месяцы нам часто и официально говорят, что возможно полноценное соучастие в храмовой службе и молитве по теле- и интернет-трансляции.
Однажды я должен был служить с о. Всеволодом Чаплиным. Я приехал вовремя. Пономари, хор, прихожане на месте. А отец Всеволод где-то застрял в пробке. Я позвонил ему - и он по телефону дал возглас на начало Часов. К "Благословенно Царство" он успел вбежать в алтарь служба пошла обычным путем.
Нужно ли физическое соприсутствие для молитвы и чуда? - Христос исцелял и на расстоянии.
Итак, священник предлагает своим удаленным прихожанам: будьте моими руками. Вы берете хлеб, а я произношу молитвы (проскомидии и дальнейшие).
Священник может читать Служебник через очки. Священник может вкушать Тело Христово искусственными зубами. Что ж, и миряне могут быть его одушевленными манипуляторами-помощниками (пономари-иподиакона, подающие кадило или иное потребное на службе). Даже диакон это своего рода "продолжение тела" священика.
Поскольку же не миряне тут читают священнические молитвы, они остаются мирянами.
Если священник молится "Господи, ниспошли Твою помощь нам" - должны ли эти "мы" быть локтем-к-локтю с ним? - Нет.
А если священник молится - "Господи, ниспошли Духа Твоего Святого на ны" - должны ли эти "ны" быть не далее чем в радиусе ста метров? Думаю, и тут расстояние не помеха. Благодати не нужны ни провода, ни волны вай-фая. Не по ним она будет распространяться.
Может ли священник нечто освятить на расстоянии? Так при освящении, скажем, поля или космической ракеты священник не обходит все борозды или агрегаты, а кропит то, что "под рукой" (в случае освящения ракеты это оказывается как раз та ее часть, на которую наши космонавты по-гагарински потом мочатся перед стартом). Но считается, что священник облагодатствовал всё поле и всю ракету.
У священника во время "виртуальной" литургии на престоле обычный "агнец". Он сам молится и о нем, и сам от него себя же и причастит. Но если священник при фразе "... и на предлежащие дары сия" будет молиться и о том хлебе, что лежит на другом столе у его чад - что тут радикально меняющего ситуацию? Кстати, и на обычной Литургии при освящении даров свяшенник физического контакта с ними как раз не имеет. Персты в вино он не омокает и перстами же Хлеба не касается. Василий Великий к числу изначальных преданий относит «указание рукой (ἐπ τῇ ἀναδείξει)» на хлеб и чашу (О Духе Святом, 27).
Патриарх Кирилл, как мы помним, ввел (по словам митр. Илариона - возобновил) практику одновременного освящения сразу нескольких чаш за одной литургией.
А на службе иерусалимского патриарха я видел, как греческие диакона спокойно бутылками вливают вино в Чашу уже после причастия духовенства. Это значит, что миряне причащались не вполне той же материей, что и духовенство.
Вспомним также, что Совершителем Таинства вообще является не священник, а Бог. И что Он творит это чудо в ответ на молитвы не священника, а всей общины, всей церкви.
Миряне в первые века могли забирать Дары к себе домой и сами причащать себя (даже женщины) - «Ибо все монахи, живущие в пустынях, где нет иерея, храня Причастие в доме, сами себя приобщают. А в Александрии и Египте и каждый крещеный мирянин по большей части имеет Причастие у себя в доме и сам собою приобщается, когда хочет» (Василий Великий. О Духе Святом, 27). И много позже диакониссы разносили Причастие по гинеконам.
В общем, сама по себе эта идея не так богословски абсурдна, как кажется поначалу. Не надо торопиться с ее анафемой: жизнь разнообразна и впереди еще много страниц церковной истории.
Еще раз: изолированный мирянин перед видеокамерой ставит кусок хлеба и чашку вина. В это же время священник в храме (или там, где он разложит свой антиминс) начинает проскомидию, в своем уме и своей молитве держа не только предлежащий ему хлеб, но и тот, который "на удалении". Мирянин просто слушает молитвы священника. Может быть, иногда кадит (если у него есть такая возможность). А в итоге слышит от священника - "со страхом Божиим и верою приступите".
Убежден, что его переживания будут много глубже, чем на обычной службе.
Все это, конечно, очень непривычно (и, вероятнее всего, очень разрушительно для привычной административной структуры церкви: интернет не знает "канонических" и иных границ). Но отмахиваться от этого простым словом "абсурд" (В.Р. Легойда) не стоит.
В конце концов, речь идет о Чуде, а не о технологии.
И это хороший повод для добротной богословской дискуссии. На которой кто-то вдруг да вспомнит, как в 3 веке епископ Федим заочно посвятил во епископа св. Григория Чудотворца.
("Славный Федим испытывал все средства, употреблял все искусство и старание, но не мог привести к священству этого мужа, принимавшего все предосторожности, чтобы не быть взятым рукою святителя; и тот и другой препирались в своих усилиях, один – желая поймать, другой – избежать преследующего, ибо один знал, что принесет Богу священный дар, а другой боялся, чтобы присоединенные к жизни заботы священства, как некоторое бремя, не послужили ему препятствием в любомудрии. После сего Федим, объятый некоторым божественным порывом к предположенной цели, нисколько не обращая внимания на расстояние, отделяющее его от Григория (ибо он находился от него на расстоянии трех дней пути), – но воззрев к Богу и сказавши, что Бог в час сей равно видит и его самого и того, вместо руки налагает на Григория слово, посвятив его Богу, хотя он не присутствовал телом, назначает ему оный город, который до того времени был одержим идольским заблуждением» - св. Григорий Нисский.Слово о жизни св. Григория Чудотворца // Творения. ч. 8, стр. 142–144)
(Далее в русском переводе читаем: "Таким образом принужденный взять на себя иго сие, по совершении над ним после сего всех узаконенных (священнодействий), испросив у назначившего ему священство малое время...". Значит ли это, что была еще раз и уже очно проведена хиротония? Слово "священнодействий" стоит в скобках - значит, оно добавлено русским переводчиком. А без него мы остаемся в области догадок и своих проекций о том, что стоит за словами πάντων μετὰ ταῦτα τῶν νομίμων ἐπ᾿ αὐτῷ τελεσθέντων "после чего вся законная исполнишася на нем". Может, это относится к предыдущей формуле - "вместо руки налагает на Григория слово". Сложность еще и в том, что представления об этом "всём законном" могли разниться у Федима в 245 году и у Григория Нисского полтора века спустя
Блаженный Федим прилежно искал его и с мольбой призывал к себе из пустыни, но, не будучи в состоянии разлучить пустыннолюбца с его пустыней и привести в Амасию для хиротонисания, совершил дело по-видимому странное и необычное. Движимый Духом Божиим и распаляемый ревностью по святой Церкви, он не затруднился тем, что не пришел к нему Григорий, и что между ними лежит немалое расстояние - от города Амасии до той пустыни, в которой жил Григорий, было три дня пути; не затруднился епископ Федим таким расстоянием между ними и посвятил Григория, находящегося вдали от него, в епископа Неокесарийской церкви. Устремив взор к Богу, он сказал:
- Всеведущий и Всемогущий Боже, призри в час сей на меня и на Григория, и сотвори действенным посвящение благодатью Твоею.
Об этом свидетельствует святой Григорий Нисский, описывая житие сего святого; подтверждение этому есть и в минейном каноне, повествующем об этом так: "Божий предстатель ревностию распалаемь, помаза тя Федим не пршедша отче, Богу всяческая ведящему благочестно уповав, и честному твоему житию надеявся, богоглаголиве Григорие" (Служба св. Григорию, Канон, песнь 5, тропарь 2).
Так сотворил блаженный Федим Григорию необычное посвящение, и святой Григорий, хотя против желания, повиновался принять церковное управление: ибо как мог он противиться воле Господней? Прежде же всего прибегнул он к молитве, прося помощи свыше на таковое дело. http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/dimitr_rostov/nojabr/txt59.html).
***
Из комментариев:
Any Prokopovich Мы в Катаре в принципе как на орбитальной станции, все закрыто, число заболевших катострофическое 10 недель без выхода куда либо. Я согласна причащаться даже так! Это не значит что я не хочу ходить в церковь и очень надеюсь после этого кошмара именно туда пойти сразу, но в данный момент я согласна на такое причастие тоже. В катаре сделали опрос куда вы пойдете в первую очередь когда закончится карантин - 80% ответили в храм.
Андрей Кураев Как ни странно, но при написании этого текста я думал не о космонавтах, а именно о русских женщинах в очень арабских странах. Просто сочувствие к гибнущим космонавтам у православных легче вызвать.
Сразу видна подмена тезиса: "мы приходим к тому, что, во-первых, эти исключительные случаи не могут возводиться в общее правило".
Но у меня и не было речи об отмене "общего правила". Речь шла как раз об очевидно исключительном случае (космонавты на гибнущей станции, которые накануне неминуемой смерти хотят причаститься, и при этом всем понятно, что ни спасатели, ни священник не успеют до них долететь).
"Чин совершения Литургии ... нельзя совершить виртуально или мысленно".
Но вся Литургия вообще есть нечто очень виртуальное и мысленное ("вместообразное"). Священник по ходу дела ВОСПОМИНАЕТ разные события Священной истории, включая будущее Второе Пришествие. Он опускает в Чашу частицы, вынутые в том числе за отсутствующих в храме людей, полагая, что тем самым каким-то образом освятится их далекая жизнь. То же можно сказать про молитвы о мертвых.
Есть ли онтологическая и богословская разница в том, как приходит сигнал на зрительный нерв священника - преломляясь только через его очки и хрусталик, или же, кроме того, еще и через монитор компьютера? С точки зрения философии разница невелика: всякий образ субъективен и искажен и не тождествен с "реальностью" и мы неизбежно и безысходно живем в "виртуальной реальности". Для православия, кажется, главное, чтобы не было искажения вероучительного.
Оппоненту кажется остроумным возражение : "А что будет, если священник при этом будет держать в своем «уме и молитве» вообще весь хлеб «на удалении», то есть в магазинах, пекарнях, столовых и так далее? Вот было бы здорово, все бы «причащались»! Кстати, пусть уж тогда один патриарх совершает Евхаристию, держа при этом в «уме и молитве» всех «к нему онлайн присоединившихся». Священники тогда вообще не нужны".
Ответ давно находится в учебниках по догматическому богословию: для совершения таинства необходима "интенция" - искреннее намерение всех к нему приступающих в совершении таинства. Если у сущих "в магазинах, пекарнях, столовых и так далее" такого намерения не было - их хлеб останется просто хлебом.
Но если вдруг последний православный священник в мире, по хакерски взломав антихристову интернетсеть, обратится ко всем жаждущим пленникам "матрицы" с предложением освятить их хлебные пайки... Я бы не стал настаивать, что "ничего не выйдет".
Кроме того, "вообще весь хлеб" у нас и так ежегодно освящается. Точнее говоря - вся вода, "естество водное" в праздник Богоявления.
Так что сначала надо решить головоломку с водой: - зачем освящать то, что уже освящено Христом при Его крещении? - почему это надо делать повторно-ежегодно и лишь раз в году? - свята ли вода в этот день в любом водоеме и в любом водопроводе, или все таки лишь та, что принесена из храма? - зачем в другие дни проводить частные водосвятия конкретных ёмкостей, в том числе - крещальных купелей?
(на закуску - вопрос о том, зачем вообще крестить детей уже крещеных родителей, если первородный грех смыт уже с первой крещеной пары?)
Богословие, которое сможет ответить на эти вопросы про воду, полагаю, сможет справиться и с тематикой хлеба.
И в обычной литургии хлеб, булки и печеньки в сумках присутствующих прихожан не становятся Святым Причастием. Более того - священник не просит Бога освятить и претворить даже антидор и остальные просфоры в алтаре. А вот об освящении хлеба в доме конкретного человека он как раз на онлайн-литургии просит. И Бог знает, что именно об этом хлебе священник просит. И знает - почему, по какой именно нужде он этом просит.
Финальный тезис моего опонента: "каждое Таинство должно совершаться только тем способом, теми людьми и в тех условиях, которые установил сам Бог"
Значит, причащаемся лишь по вечерам, только в Иерусалиме, по окончании товарищеского ужина, который проводим лежа вокруг престола.
Вспомним также, что Совершителем Таинства вообще является не священник, а Бог. И что Он творит это чудо в ответ на молитвы не священника, а всей общины, всей церкви.
Вот с этим лично я полностью согласен, а вы как мыслите?
Отправлено: 30.05.20 13:27. Заголовок: Кураич с Гибсоном яв..
Кураич с идеями Гибсона явно знаком. Другого Гибсона, не Мэла. С идеями киберпанковского Гибсона. Он и в кожанке на Харлее любит погонять. А че не так?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 86
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме