УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Отправлено: 02.08.08 04:46. Заголовок: Каково отношение ста..
Каково отношение старообрядцев к этим староверам-язычникам? Вот, что говорит представитель этой группы славянских язычников А.Хиневич:
Согласно староверам-язычникам есть правоверие, а есть православие. Первой называлось раньше повсеместно и называется по сей день (только на Западе) ortodox church, т.е. ортодоксальная церквовь. Но в 1666 году Никон приказал написать новые богослужебные книги, где, дабы приписать все победы православия РПЦ, необходимо было, по его указу, заменить "правоверная вера" христитанская на - "православная". Последователи старого обряда отказались переписывать свои богослужебные книги.
"Многие путают (нас) со старообрядцами. Это связано с тем, что во времена никоновского раскола царь Алексей Михайлович Романов издал указ, согласно которому всякому, кто даст приют раскольнику, того нещадно вместе с семьей казнить. Поэтому многие старообрядцы, как их сейчас называют, раскольники, сторонники старого обряда, они бежали на Беловодье Сибирское, где наши предки им давали приют в скитах и скуфах. Не потому, что вера едина, а потому, что по крови одни. И те русичи и те русичи. И им давали приют, и для многих стало как бы одно и то же – что староверы, что старообрядцы, особенно даже современные филологи путаются. Но старообрядцы – это сторонники старого христианского обряда, а староверы – это старая дохристианская вера…"
При этом он также утверждает следующее: поскольку у славян испокон веков "долг платежом красен", соответственно по старой доброй памяти старообрядцы поддержали староверов-язычников во времена Петра Первого. Дело в том, что последние отказались "брить бороду" и "носить немецкое платье" и даже принимать присягу на верность Императору (не Царю (!), т.к. последний не имел права на престолонаследие, ибо был ребенком от второго брака).
В 1722 году хлынули восстания против указов Петра и вообще от присяги ему. И поддержали староверов-язычников, как уже было сказано выше, именно старообрядцы (!). За что старообрядцев царские войска запирали в их храмах и сжигали вместе с женщинами, стариками и детьми. И в обиход пошло, мол они сами себя сжигают (только вход снаружи был бревнами воперт). А староверов садили на кол. И как писал один христианский монах о староверах-язычниках: "Дабы они с дымом костра не попали в свое бесовское Вырие" (т.е. языческий НеБесный рай, тогда как языческое пекло находится именно в христианском раю, на седьмом НеБе, а в русском языке есть две формы: "НеБо", где "НЕт БОга" и "НеБеса", где "НЕт БЕСА", поэтому "НеБо", какое бы оно ни было, будь то седьмое, трдцать шестое и т.д. - Бога там нет!).
Известно ли что-нибудь подобное последователям старообрядчества? Есть ли у Вас соответсвующие источники?
Сообщение: 81
Зарегистрирован: 23.10.07
Откуда: Москва
Отправлено: 02.08.08 19:18. Заголовок: Филипп пишет: Извес..
Филипп пишет:
цитата:
Известно ли что-нибудь подобное последователям старообрядчества? Есть ли у Вас соответсвующие источники?
На омй дилетанский взгляд (я не профессиональный историк и не богослов, хотя и тем, и другим увлекаюсь), очень отдает фоменковщиной. Описанные истории про времена Петра I читаю в первый раз. При этом неоднократно читал о крайне негативном отношении православных християн (называемых в статье "старообрядцами") к язычникам. А вот етот пассаж: Филипп пишет:
цитата:
Но в 1666 году Никон приказал написать новые богослужебные книги, где, дабы приписать все победы православия РПЦ, необходимо было, по его указу, заменить "правоверная вера" христитанская на - "православная".
— откровенная ложь. Не поленился посмотреть дораскольныя книги. Эпитет "правоверный" увидел применительно к царям и архиереям, и по смыслу он значит именно "правильной веры", "не еретик". А прилагательное "православный" (хотя оно часто опускается, любди просто называются "христiянами") употребляется, когда надо показать именно религиозную, конфессиональную принадлежность. Ни разу сочетание "правоверная вера" не увидел, хотя теоретически и допускаю, что в каком-то издании оно может встретиться. Но при этом "православная вреа" — неоднократно.
Отправлено: 09.08.08 08:15. Заголовок: Знаю этого типа. Ког..
Знаю этого типа. Когда я еще в школе учился, мои некие знакомые ходили к нему в храм-капище. Коноплю там курили, голову ей мыли(!!)-это у него первое средство было от всего. Вообще он там такую байду развел, -весь Омск на ушах стоял. Вообще он больной человек, бесоодержимый. К нему серьезно относиться нельзя. Тем более к его писанине. Хотя, помню, пол Омска на него подсело. Слава Богу, что его запретили.
Знаю лично. Знает моя жена, знают мои друзья в Омске(я уже 7лет там не живу). В его капище многие тусовались -разные люди, которых привлекала внешняя оболочка язычества(меня язычество не привлекало, просто зашли). Мои однокласницы-хиппи там зависали. Я тоже там был один раз с ними, - меня прикололо, что у него на стене портрет Джона висит. Я то понял, что это он так хипей заманивает. Внешне у него в капище было очень привлекательно,- капище, столовая, библиотека. Свое обучение он называл семинарией. Впрочем, нормальные люди все сразу понимали, и уходили оттуда. На вид он был очень благообразен, длинная борода, и т.д. Но разговаривал невменяемо. Мои знакомые руны учили там. Унас в Омске тогда 2 структуры было связано с Хиневичем. Это фольклорный ансамбль "Берегиня"(мои знакомые оттуда пришли кнему) и РНЕ Баркашова(тогда еще не запрещенное).РНЕ тогда просто молилась на язычество. Впрочем как и на староверие РПСЦ. Кстати многие тогда из РНЕ пришли в Омскую Церковь .
Отправлено: 13.08.08 12:25. Заголовок: А про таких как Хине..
А про таких как Хиневич говорят "чёрен лицом", т.е. чёрноликий - выдаёт его состояние души.
Филипп пишет:
цитата:
Известно ли что-нибудь подобное последователям старообрядчества? Есть ли у Вас соответсвующие источники?
Хиневич перевирает историю знаменитого Тарского бунта, о котором есть масса источников и литературы. Никаких славянских язычников там и в помине не было. Были, конечно, остяки и вогулы, но их язычество никакого отношения к вере Хиневича не имеет.
Сообщение: 123
Зарегистрирован: 23.10.07
Откуда: Москва
Отправлено: 02.10.08 01:56. Заголовок: Лингвистическое опровержение Велесовой книги
Поскольку на сайте уже бывали т.н. неоязычники, выдававшие т.н. "Велесову книгу" за серьезный источник, полагаю, что уважаемым форумчанам будет небезынтересно ознакомиться с точкой зрения А.А. Зализняка — одного из лучших специалистов* по древнерусскому языку. Случайно увидел ссылку на видеозапись его лекции. Скачать можно отсюда (NB: размер файла свыше 270 МБ!!!). Также по теме рекомендую сборник "Что думают ученые о Велесовой книге"
* я его считаю лучшим в настоящее время, но это мое частное мнение
Там и отзывы авторитетов, академиков, докторов филологических и исторических наук... Их уже десятки (правда, в основном на Украине, в Сербии и Чехии). К сожалению, по всему миру интенсивно изучают этот документ и многие его уже признают, тогда как в России ученые до сих пор спорят на этот счет, а многие из них даже сегодня относятся к "Слову о полку Игореве" с тем же предубеждением, как и до его официального признания (они же воевали против этого документа так же яро, как и против "Книги Велеса" сейчас). Такова наша российская "наука"....
Отправлено: 19.10.08 21:24. Заголовок: для оьъективной оцен..
для оьъективной оценки??????? Это Асов, что ли, объективный? Ну-ну... Вообще-то достаточно легко отличить псевдоучёного от учёного по тому, сколько тот или иной указывает фактов или только догадок. Конечно, можно верить в Гиперборею и наших праотцев, которые были всех умнее и сильнее, если кому-то сильно хочется. Но тут и до фашизма недалеко.
Сообщение: 138
Зарегистрирован: 23.10.07
Откуда: Москва
Отправлено: 20.10.08 22:42. Заголовок: Я не собираюсь ни с ..
Я не собираюсь ни с кем "меряться авторитетами" Могу сказать лишь одно: для любого человека с нормальными познаниями в славистике ясно, что язык т.н. "Велесовой книги" в принципе не мог существовать кроме как в воображении фальсификатора
Сообщение: 79
Зарегистрирован: 02.08.08
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 20.10.08 23:16. Заголовок: Из Нова - града пи..
Из Нова - града пишет:
цитата:
Конкретные примеры "войны" со "Словом о полку Игореве" (кроме Зимина) не приведёте ли?
Ну, есть и ученики Зимина... И, в общем, их немало. Большинство помалкивает, говорит о том в кулуарах, и ждет момента. Например, есть еще такой Андрей Петров из журнала "Родина". Он, конечно, только поучаствовал в наезде на "Слово...", а заодно и на "Повесть временных лет", в монографии "Великие мистификации"... Сам вроде там только против ВК выступил. Но это - все равно одна компания, финансируемая, и хорошо финансируемая, с Запада. А среди зарубежных их уже толпа... Кинан, Трост, Хендлер, Айтцетмюллер... Это только наши современники...
Филипп пишет:
цитата:
Это Асов, что ли, объективный?
Речь не об Асове. А о том, что он приводит огромное количество примеров одобрительной оценки "ВК" со стороны науки, потому что сам в этом котле давно варится и знает все изнутри. Кстати говоря, сам Асов не такой простак, как Вы думаете. Он является учеником профессора и академика Ю.К. Бегунова.
Могу сказать лишь одно: для любого человека с нормальными познаниями в славистике ясно, что язык т.н. "Велесовой книги" в принципе не мог существовать кроме как в воображении фальсификатора
именно, подтверждаю, я даже смеялся, читая некоторые псевдославянские пассажи этого "источника" Филипп пишет:
цитата:
есть еще такой Андрей Петров из журнала "Родина"
а есть еще такой Вася Сидоров из газеты "Бобруйские вести", который утверждает, что "Протоколы сионских мудрецов", написанные жрецами Атона на древнеегипетских дощечках, хранятся у него под диваном. Он их пространно цитирует, но только кулуарно, и под градусом.
Сообщение: 62
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 04.10.08
Откуда: Россия, Великий Новгород
Отправлено: 21.10.08 20:24. Заголовок: Интересно у вас п..
Интересно у вас получается: Петров выступает против "Велесовой книги", а вы говорите, что и ещё против "Слова о полку Игореве". На каком, спрашивается, основании? И публикацию его конкретную против "Слова" (а не чего - то ещё) не укажете ли?
Вася Сидоров из газеты "Бобруйские вести", который утверждает, что "Протоколы сионских мудрецов", написанные жрецами Атона на древнеегипетских дощечках, хранятся у него под диваном.
Пусть предъявит оригинал.
Из Нова - града пишет:
цитата:
И публикацию его конкретную против "Слова" (а не чего - то ещё) не укажете ли?
"Великие мистификации". Это такая энциклопедического формата цветная книга. Выпущенная не деньги Европейского сообщества.
вы знаете, тут такая проблема! Он периодически машет перед носом мутными фотографиями каких-то дощечек, вас эти фотографии устроят?
Если мне предоставится возможность их дешифровки, почему бы и нет?
А что касатеся Велесовой книги, то интересно мнение Сергея Лесного. Сергей Лесной - это псевдоним. Настоящее имя - Сергей Яковлевич Парамонов (1898 - 1968). Русский эмигрант, историк и писатель. Профессор в Институте по исследованиям индустриальным и научным (ее величества королевы Великобританской Академии наук). Этот институт расположен в городе Канберра, в Австралии. В нем и поныне находится архив ученого.
Вот ссылка на его работу "Откуда ты, Русь" (см. раздел Проблема "Велесовой книги"):
Это для тех, кому лень было искать соответсвующий материал. Это к вопросу об "антинаучности" ВК, которую признают ряд добросовестных ученых, на аргументацию которых не смогли ответить антивелесоведы, однако первые давно опровергли выводы Твороговых и других антивелесоведов. Последние боятся вступать в спор - ну, их дело...
Отправлено: 23.10.08 16:18. Заголовок: На частное мнение со..
На частное мнение софиста скажу свое частное мнение: история только кажется наукой, на самом же деле она есть в значительной мере продукт мифотворчества и инструмент идеологической обработки сознания. Те части истории которые важны для христианской религии выступают для меня скорее предметом веры чем предметом научного знания. (Хотя я не отрицаю, что теоретически такое знание возможно во многих случаях). Поэтому "филологические" опровержения или там доказательства - боюсь, что это слишком сильное выражение. Одни люди пишут на воде вилами а другие - совковой лопатой. В результате все равно остается вода.
Сообщение: 141
Зарегистрирован: 27.07.08
Откуда: Россия
Отправлено: 23.10.08 18:34. Заголовок: Филипп пишет: Если ..
Филипп пишет:
цитата:
Если мне предоставится возможность их дешифровки, почему бы и нет?
я уже дешифровал часть текста:
"Мы жидийския зело злъмудрыя гадкия и отъватныя жрециымя егюптеския землищи взъихалы в зъмлею светоя мокоши роускыа землищи а чтобы намо убити народу русовЪ великыих, събирающтих данеме со алъкысандро изъ землищи зевесовыя макидонияския. А и чтобы намо тыихо русов и усе их райх русовскый великиий да пораззорити и крофь детушка ихо попити, ай вы люли-люли вы жидийския братия, како бы намо русыкыя райх раздълбати? То не ветер шумить на шеломе великъваго жерца, а то съвето ясныи сокел наш велиий кръвопивец жидий желаеть русов иж на анлантиде обьретъшихся замокрити"
помогите мне с рецензиями. Мутные фотокарточки предоставлю для публикации, ведь это же открытие века!!!!
Сообщение: 146
Зарегистрирован: 27.07.08
Откуда: Россия
Отправлено: 23.10.08 22:20. Заголовок: Филипп пишет: А где..
Филипп пишет:
цитата:
А где фото оригинала?
в журнале "НЛО" № 25 за 2000 год, а еще я посылал в газету "Пришельцы в Бобруйске" со статьей "Русы в Атлантиде: сенсационная история двадцатитысячелетнего русского райха по тайным документам египетских жрецов Атона", но они зажали ценнейшие материалы.
Лингвистический анализ показал, что такой славянский язык был нормой для Египта эпохи Эхнатона, как и для всего тогдашнего цивилизованного мира. В качестве местных особенностей можно назвать выделение отдельных букв в иероглифы, что свидетельствовало о происках жрецов Атона по отношению к исконному языку египтян - древневелесорусскому славянскому Прароду-Языку. В качестве таких извращений велесорусской речи в приведенном примере можно отметить символ "цапля" - древний масонский символ, заменивший родно-славянскую букву "ц". То же в ущербной интерпретации жрецов случилось и с буквой "ш" и "щ", которую вытеснил символ "змейка" или "кобра". В остальном правила написания букв оставались прежние, включая великую славянскую "ръдитскумаху", обозначавшуюся горизонтальной линией над буквами и сиволизировашую соединение слов в астральной тяге к Брахману, роднорусскому Абсолюту, и, напротив, у жрецов Атона - к силам зла и разрушения. Также "гадкие жидовья" (далее: жидовья - Косолапый) изменили окончания таких слов, как "мокошь лъхматыи" в родительном падеже, и если в роднорусском праязыке родительный падеж выражался в окончании "ы" ("мокошы лъхматыы"), то жидовья заменили это окончание на "а" и "я" для прилагательных ("мокоша лъхматыя"), что привело к значительному обеднению праславянского древнеегипетского языка и к дальнейшему вырождению его в известный нам диалект.
Я вполне готов допустить, что Вы искренне заблуждаетесь. Однако приведенная Вами ссылка — явная фальшивка. Точнее, факты, которыми оперировала Л.П., изложены в целом верно, но выводы у Жуковской были прямо противоположные: а именно, что т.н. "ВК" — фальшивка. В этой книгеимеется подробная статья Жуковской.
Григорий, насчет истории в общем согласен. Но лингвистика — наука достаточно стройная. И если текст написан на языке, который в принципе не мог существовать, то, даже не в даваясь в его смысл, можно с очень высокой вероятностью отверждать, что текст — подделка.
Разве там не сказано о скрытых выводах Жуковской? Разве там не сказано, что Жуковская была вынуждена перевернуть с ног на голову свои выводы? Читайте внимательнее.
Прием здесь прост: Жуковская пишет примерно следующее 1+1=2. Но согласно последним постановлениям вышестоящих инстанций пусть будет 3. Приблизительно такая абсурдная логика.
Это вынужденные выводы, где она противоречит самой себе. Что и показано. В одной статье говорит не было цоканья у древних новгородцев. А раз в ВК есть - значит ошибка фальсификатора. Но в другой статье по поводу берестяных грамот (раньше опубликованной) она же говорит, что в говоре древних новгородцев было цоканье. Вывод - относительно ВК она была вынуждена говорить неправду.
Б.А. Рыбаков тоже заявлял в своей статье, что селения В. Бурлук, где найдена ВК не существует. А теперь сверьтесь с картой.
Сообщение: 143
Зарегистрирован: 23.10.07
Откуда: Москва
Отправлено: 25.10.08 01:43. Заголовок: Филипп пишет: Это в..
Филипп пишет:
цитата:
Это вынужденные выводы, где она противоречит самой себе. Что и показано. В одной статье говорит не было цоканья у древних новгородцев. А раз в ВК есть - значит ошибка фальсификатора.
Пожалуйста, точный источник, в котором Л.П. Жуковская говорит подобное.
Сообщение: 144
Зарегистрирован: 23.10.07
Откуда: Москва
Отправлено: 25.10.08 01:57. Заголовок: Вот истинные рассужд..
Вот истинные рассуждения Жуковоской о языке т.н. "ВК" (цит. по "Поддельная докириллическая рукопись (К вопросу о методе определения подделок)" из сборника "Что думают ученые о Велесовой книге")
цитата:
Орфография и язык. Анализ графики и палеографии показал, что если «дощечка» подлинна, то ее следует датировать периодом до того времени, когда основным алфавитом у славян стала кириллица, т. е. периодом до X в. В этот пе-риод предкам всех славянских языков (вопроса о конечной стадии общеславян-ского языка мы намеренно здесь не касаемся) были свойственны открытые слоги, носовые гласные, особые фо¬немы ě,ъ,ь и другие черты фонетики и морфологии, позднее исчезнувшие или изменившиеся в отдельных славянских языках. Орфо-графия «дощечки» не позволяет выявить судьбу эти¬мологических редуцированных, так как для нее характерен пропуск букв, обозначавших гласные звуки во-обще, а не только редуцированные в том или ином положении (это позволяет сблизить письмо «дощечки» с семитскими системами письма). Лишь написания вўждўј - IX строка и дў - IX строка с бук-вой ў (т. е. ъ) на месте этимологического о, если они интерпретированы нами правильно, указывают на близость звуков ъ и о, что для IX-X вв. нереально. Примерами, характеризующими носовые, по-видимому, могут быть следующие: менж - II, IV строки, грендеме или гренде - VI при гредехўм - VIII в том же корне, слвен -IХ, пршен, дщен - Х (если здесь действительное причастие глаго-лов IV класса), жену - III, млбоу или млвоу - V (по-нимание слова зависит от того, как читать дигамму), се -VII, VIII, моля - IV, наша - VIII строка (если это вин. па-деж мн. числа). Вряд ли этот материал показывает, что писавший текст не умел обозначать носовые. Скорее, можно полагать, что он вообще не имел их в своей речи. Ни один из славянских языков в указанное время не мог иметь подобный комплекс черт, характеризующих этимологические носовые. Картина здесь представлена следующая: 1) уже начался процесс деназализации, в ходе которого o˛ совпадало с у, а ę - с е (т. е. как позднее в сербском); 2) в положениях, где носовые сохранялись, они акустически и артикуляционно близки; ср. менж и гренде (т. е. как позднее в польском); 3) процесс деназализации начался с отдельных слов, корней и форм, причем в других корнях и глагольных формах носовые гласные задерживались. Буква ѣ в соответствии с этимологией написана в словах: прсѣще - V, јмѣмў - VIII, нўјнѣ - IX и, возможно, оупѣ-ха - IV строка; буква ѣ вместо е написана: вўнўјврмѣнўј -II, бя блгадрлѣ: - II, рщѣмў - VIII, о кудѣенўшўј -X строка; буква е вме-сто ѣ написана в следующих случаях: јмемў - VII, векўј а дў векўј - IX, млве (или млсе) - V, прсне - IX, врцет се - X строка; буква я вместо ѣ пишется в слове бя - 4 раза и, возможно, в других случаях, более сомнительных. Написание я вместо ѣ еще можно было бы объяснить для более позднего периода, если видеть в авторе восточного болгарина; но написание е на месте этимологического ě для этого пе-риода объяснено быть не может. Совмещение в одном памятнике, причем памятнике оригинальном, указаний на закрытое и одновременно на открытое произношение звука, восходящего к ě, а также этимологически правильных написаний свидетельствует против его достоверности. Известному факту мягкости шипящих и ц в указанный период противоречат написание кудѣснўщўј - X с окончанием ўј вместо и в им. падеже мн. числа, вўждўј — IX с окончанием ўј вместо буквы, обозначавшей ę в вин. падеже мн. числа (ес-ли здесь не форма им. падежа ед. числа, так как можно читать славён вўщдўј «славящий вождей» и слвен вўждў «славен вождь»). Как бы ни интерпретировать приведенные примеры, очевидно, что употребление после мягкого звука жд' или ж'д'ж', образовавшегося из сочетания *dj, и после мягко¬го ц' букв, обозначавших ы и ъ, в то время как здесь были совсем иные фонемы и и ь, является доказательством подложности текста. Обращают на себя внимание совершенно невозможные формы: два дщере — III строка вместо двѣ в им.-вин. падеже дв. числа; употребление 2-го лица ед. числа сигматического аориста имаста она — III, где в повествовании о третьих лицах должна быть употреблена форма 3-го лица; неправильные формы вин. падежа, следующие за указанной формой глагола: сктј а краве ј мнга овној — III вместо ожидаемых: сктўј а кравўј ј мнгўј овнўј, а также моля бзј вместо моля бгўј — ІV/V строки; не может быть отнесена к IX—X вв. форма действительного причастия јмщ — III в им. падеже ед. числа муж. рода вместо јмў или јмўј. Мы не рассматриваем другие сомнительные факты морфологии, поскольку нет полной уверенности в правильном прочтении текста, многие места которого совершенно непонятны и не могут быть интерпретированы даже с натяжками, как это, возможно, было допущено выше. Таким образом, данные языка не позволяют признать текст «дощечки», изображенной на фотографии, древним, а самый памятник — предшественником всех известных славянских древних рукописей. Не является «дощечка» также и более поздним памятником, написанным после распространения кириллицы у славян. Рассмотренный материал не является подлинным.
Отправлено: 25.10.08 11:17. Заголовок: Cocpucm пишет: Но л..
Cocpucm пишет:
цитата:
Но лингвистика — наука достаточно стройная. И если текст написан на языке, который в принципе не мог существовать, то, даже не в даваясь в его смысл, можно с очень высокой вероятностью отверждать, что текст — подделка.
Бывает что датировки делаются так - один текст датируется "археологически" а другой, написанный на аналогичном языке датируется той же эпохой что и первый. В этом случае датировка зависит от внелингвистических гипотез. Но если вывод сделан на основании структурных закономерностей самого языка открытие которых не использует напрямую существующие исторические концепции, то конечно, такой вывод имеет гораздо большую силу и может быть назван научным. Какой из этих случаев ближе к обсуждаемым выкладкам А.Зализняка сказать к сожалению не могу т.к. файл для меня слишком велик :(
Пожалуйста, точный источник, в котором Л.П. Жуковская говорит подобное.
В той самой. Читайте внимательнее. Или вам еще абзац указать?
Она потом пыталась уйти от берестяных грамот к - рукописям. Мол в грамотах есть, а в рукописях - нет. ВК - рукопись, значит я была права - вот такая логика.
А вообще, этой наукообразной болтовне о цоканье уже полвека. И до сих пор его на щит поднимают антивлесоведы. К примеру, в "Родине" см. статью Козлова (1998, №4).
Сообщение: 87
Зарегистрирован: 02.08.08
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 25.10.08 15:02. Заголовок: Я же давал ссылку, г..
Я же давал ссылку, где было сказано:
"Однако, вернемся к статье Л.П. Жуковской, ибо она обратила внимание и на следующий четвертый языковой признак под-линности дощечек.
Л.П. Жуковская:
Известному факту мягкости шипящих и ц в указанный период противоречат написа-ния — Х с окончанием вместо в именительном падеже множественного числа...
Комментарий:
Оставим в стороне обычную для русского языка всех времен замену на , и обратим внимание на за-яв-ление Л.П. Жуковской о будто бы имевшем место в языке IX века явлении мягкости шипящих и ц.
Речь идет о уже произошедшем к XI веку (ко времени древнейших славянских памятников) падении редуцированных, повлекшем за собой и регрессивное смягчение согласных (в том числе и шипящих и ц).
Ну так это к XI веку! Нет никаких причин полагать, что за 200 лет до этого падение уже произошло. В то время это процесс мог начаться и причем, скажем, только для отдельных слов, а мог и не начинаться. Из-за упрощенной орфографии «Книги Велеса» это трудно отследить, на что указывала и сама Лидия Петровна Жу-ковская.
Вспомним, что ранее, в начале этой статьи, Л.П. Жу-ков-ская также писала о шипящих в тексте памятника: «буква отсутствует, ее заменяет буква вследствие этого буква в «дощечке» соответствует двум кирилли-ческим буквам — Щ и Ц». На самом деле обе эти буквы в тексте есть, но они близки по начертанию, потому смешивались и, видимо, как самим автором «Книги Велеса», так и переписчиками дощечек. И впоследствии, в статье «Мни-мая “Древнейшая ле-то-пись”», опубликованной в журнале «Во-просы истории», № 6, 1977 (лин-г-ви-стическая часть коей принадлежит Лидии Петровне), она согласилась с этим и уже писала сле-ду-ющее.
Л.П. Жуковская:
Как известно, языки развиваются во времени, но это развитие не одинаково реализуется в пространстве. В результате, в определенное время и на определенной территории язык характеризуется сочетанием только ему присущих особенностей. Благодаря этому, можно уста-новить предыдущие и последующие этапы развития язы----ковых черт.
Историкам, знакомым с древнерусским средневековыми письменными источниками новгородского происхождения, хорошо известно, например, «цоканье» — неразличение на письме (вследствие неразличения в устной речи) букв Ц и Ч, Ф и фиту. Позднее начнется неправильное употребление Е — ять ( ). Однако в рукописях XII — XIII вв. (если исключить смоленские грамоты с их ранним смешением Е и ять) таких ошибок нет, так как в то время все названные звуки произносились различно в соответ-ствии с происхождением (эти-мологией).
«Велесова книга» выдается за текст, написанный до того, как у славян появились глаголица и кириллица[17]. Но орфография «дощечек» показывает, что тот, кто их написал не умел обозначать носовые: он воспроизводил их в соответствии с тем, как это гораздо позже делалось в польском языке... (ну, о носовых мы уже говорили ранее, да и «польские» черты в тексте дощечек были неизбежны, и, кстати, кандидат филологических наук в об-ласти польского языка Г.С. Белякова писала, что автор «Кни-ги Велеса» вполне мог быть и пра-поляком — А.А.). Во «Влесовой книге» отражено смешение Е и ять, которое появится только в смоленских грамотах в начале XIII века (и, замечу, поскольку это древнейшие смоленские грамоты, они прямо ука-зывают на под-линность «Книги Велеса» — А.А.), отвердение щипящих и Ц — процесс еще более поздний в славянских языках... Содержание «Влесовой книги», ее язык, свидетельствуют, что перед нами подделка.
Комментарий:
После такой псевдонаучной словесной эквилибрис-тики, можно уже писать что угодно «подлинный», «на-писан инопла-нетянами» и т.п. Человек, не сведущий в языке, может поверить уже чему угодно.
И поверили! Особенно доводу о «щипящих и Ц». Это ж так просто. Нужно только понять что же не устроило учёных. Итак, вначале, в 1960 году, Л.П. Жуковская писала, что в указан-ный период, т.е. в IX веке, было явление «мягости шипящих и Ц», она же в статье 1977 года повторила ссылку на это явление, заявив, что явление отвердения щипяших и Ц — «процесс более поздний в славянских языках». Заявление мягко говоря спорное, но даже если это и принять, почему тексты «Книги Велеса» сему противоречат? Их упрощенная орфография не может служить тому доказательством.
Здесь же она выразила и еще одно недовольство щипящими в текстах «Книги Велеса», обратив внимание на неразличение на письме букв Ч и Ц, и заявив, что в рукописях в рукописях XII — XIII вв. таких ошибок еще нет.
Позднее это ее недовольство шипящими разделил и О.В. Творогов, а потом и историк В.П. Козлов в своей статье (Родина, №4, 1998) повторил довод Л.П. Жу-ковской и О.В. Творогова, что древ-ние новгородцы не могли смешивать «ч» и «щ», сочтя это «убийственным доводом» против «Книги Велеса», достойным до доведе-ния его широкой научной общественности. Он, по видимому, решил, что вполне понял о чем речь, ибо эти буквы, в отличие от юсов («носовых») были ему зна-комы.
Так что же в «Книге Велеса» происходит с щи-пя-щи-ми и «ц»? Да ничего особенного. В самом деле, в тек-стах постоянно смешиваются «ч», «щ» и «ц», что вполне может служить прямым указанием на «цо-канье» в речи автора (древнего новгородца).
Так было ли «цокание»? Л.П. Жуковская в ста-тье 1977 года утверждает, что «нет», «не было». Однако, имен-но Л.П. Жу-ковская нашла это самое явление еще в 1959 году в бере-стяных грамотах! Это было ее открытием! Этому она посвятила целый § 7, главы IV в своей книге «Новгородские берестяные грамоты». Он так и на--зы-вался: «Цоканье в новгородском диалекте».
Отсюда очевидный вывод: нахождение в сотнях бе-рестяных грамот примеров неразличения на письме «ц» и «ч», совпадающее с точно таким же явле-нием в тек-стах дощечек «Книги Велеса», и при полном отсутствии этого явления в иных древнейших пись-менных источ-никах (это полностью исключает возможность зна-ком-ства с этим явлением мифического фальси-фи-катора) яв-ляется строгим, безусловным и безого-во-рочным до-каза-тель-ством подлинности текстов доще-чек «Книги Велеса».
А поскольку это явление было присуще толь-ко жи-телям Древнего Новгорода предположение о «ко-пиро-ва-нии» дощечек «Книги Велеса», скажем, в Древ-нем Киеве должно быть отклонено (киевляне не «цо-кали» и поправили бы рукопись). Ю.П. Миро-лю-бов имел дело с подлинными дощечками, соз-данными но-в-городцем, и наиболее вероятно самим Ягилой Ганом!
На это и «намекала» Л.П. Жуковская, пря-мо указывая на «цокание», обнаруженное ею в текстах «дощечек». Потому после цитирования работ Л.П. Жу-ков-ской с ука-занием на «цокание» в «Книге Ве-леса», мы приведем также раннюю и блестящую работу Л.П. Жу-ковской, посвящен-ную откры-тию явле-ния «цо-канья» в бере-стяных грамотах Древнего Новго-рода.
Л.П. Жуковская:
Новгородские берестяные грамоты показывают, что в новгородском диалекте уже с XII века было цоканье, т.е. на месте разных этимологических аффрикат «ц» и «ч» в нем произносилась одна аффриката. Качество этого звука новгородские берестяные грамоты, конечно, не показывают, потому что написания буквы на месте «ч» и «ц» не свидетельствуют о произношении [ч], похожего на совремнный звук [ч’], также как написания на месте «ч» и «ц», не говорят о произношении [ц]. Смешение на письме букв и указывает лишь на близость, даже на полное совпадение звуков, которые произносили в этих случаях жители Новгородской земли.
О неразличении двух аффрикат свидетельствует также написания какой либо одной буквы на месте этимологических «ц» и «ч». Характерно, что среди рас-смот-ренных берестяных грамот нет таких, в которых употреблялось бы только буква в полноценном материале (то есть на таком, в котором имеются примеры с тем и другим этимологическим звуком). Но написание только буквы ö на месте «ц» и «ч» широко представлено (грамоты № 4, 19, 21, 22, 25, 31, 43, 45, 54, 94, 136, 141).
Неразличение двух аффрикат нашло свое выражение и в грамотах № 138 и 154, в которых, видимо, по странной случайности буква написана для этимологи-чес-кого «ц» и буква для «ч».
О совпадении двух аффрикат свидетельствует написания ч при отсутствии материала о передаче «ц». Сюда относятся грамоты № 14, 23, 24, 30, 32, 41, 49, 53, 68, 82, 135, 140, 147, 169, а также грамота № 155, если в ней читать имя ( в грамоте: ). К этой группе принадлежат грамоты № 61 и 119, в которых на месте «ч» пишутся буквы и (при отсутствии материала на этимологический «ц»), и грамоты № 69 и 167 с таким же правописанием на месте «ч» и написанием на месте «ц»... и т.д."
Отправлено: 26.10.08 04:00. Заголовок: Коротко и ясно: Веле..
Коротко и ясно: Велесова книга чушь, потому что чушь. Это так, вступление. Далее. Цоканье и чоканье - еще более полная чушь. Гляди сюды: Цапля (рус.) = Чапля (белорус.) Чудо (рус.) = Цуд (белорус.) Это примеры из современных языков, и им несть числа, могу и чешский "привлечь". Только вопрос: кто тут "цокает", а кто "чокает"? На чередование "Ц" и "Ч" вообще нельзя опираться. Горе-языковеды, современные б языки изучили, а не копались бы в предполагаемых прошлых.
Сообщение: 62
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 07.02.09
Откуда: Москва
Отправлено: 20.12.09 01:39. Заголовок: О так называемой "церкви древнерусских православных староверов"
Я считаю, нужно подять общую тему по предотвращению деятельности языческой секты инглингов. Сейчас на любом старообрядческом сайте эти пишут "вы - не староверы, вы - иудохристиане, мы - староверы", "Христос - жидовский бог" и так далее. Это и от незнания истории, и незнания Християнства в общем, но каждому не объяснишь. Необходимо это искоренить. Поэтому поднимаю общую тему.
Отправлено: 30.01.11 20:54. Заголовок: Жаль, это бред полны..
Жаль, это бред полный, не понимаю почему надо стесняться своих корней и того что славяне задолго до насильственного крещения были язычниками и уж тем более перевирать историю?
Хотелось бы найти интересные ссылки или информацию по древнему язычеству, к сожалению, почти все виденное ранее бред клоунов. Ссылки на Велесову книгу почему то не открываются.
Сообщение: 386
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 04.01.11
Откуда: Россия, Великий Новгород
Отправлено: 31.01.11 14:19. Заголовок: Дело не в том, что ..
Дело не в том, что было в истории. А в том, где ИСТИНА. Настоящие християне убеждены, что в язычестве её НЕТ: "Вси бози язык БЕСОВЕ, Господь же небеса сотвори"(Слово Божие).
Отправлено: 14.03.11 05:29. Заголовок: о.Ал-др Панкратов К ..
о.Ал-др Панкратов К сожалению как раз в этом всё и дело.Некоторые святые отцы в обличениях, говорят "вы хуже язычников" Христа называют "Упованием язычников" язычество это как раз та база, та природная среда которая хоть и не содержит Истины но активно её ищет и к Ней стремится. Поэтому знание реальной истории язычества наших предков во многом интересен.Да и своё язычество береч надо.
Нет.о.Ал-др Панкратов Догмат, и вера разные понятия суть. Даже на уровне катехизиса. Речь о том что всякая плоть индивидуальна и одновременно является колективной, всё это накладывает отпечаток на веру независимо от исповедываемого догмата. Догмат же помогает именно раскрыть изначально наилучшее того личного и колективного в случае его истинности и естественно веры в оный. Однако та часть язычества которая согласна со Святой верой и пребывает в соединении с разного рода суевериями действует как единое целое и может быть очищена не иначе как умным деланьем при жизни, или огнём после смерти (притча о пшенице и плевелах на одном поле). Поэтому чистое христианство догмат. А практическое христианство это языческое восприятие этого догмата.
Извиняюсь за ненормативную лексику ,конечно, но тут ,по-моему, весь смысл новомодного неоязычества передан очень точно. И , кстати, неоязычники считают матерные слова чуть ли не сакральными. Во всяком случае исконно- поскоными , священными,обращёнными то ли к духам то ли к прародителям .
Обозвались чужим именем, навыдумывали чего никогда в язычестве не было, и думают что круто выглядят в глазах окружающих. Невежды и самозванцы. А вот финансируют их вполне грамотные и расчетливые дяди из известных органов.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. 
- участник сейчас на форуме