Отправлено: 06.04.08 11:41. Заголовок: Тварность Царствия

Из Писания мы знаем, что рай был сотворен. Можно ставить знак равенства мажду раем и Царствием Небесным, можно - не ставить: в данном случае это не существенно. Существенно, что Царствие Небесное тоже сотворено, а значит тленно или лучше сказать не-бесконечно. Значит нам обещано то , что имеет свой предел?

 Отправлено: 07.04.08 20:05. Заголовок: гаральд видно сын не..

гаральд видно сын некоего филипа, а к християнам остальцам он кажись не имеет отношения... и имя какое-то еретическое выбрал. не сердись гарик, я люблю филиповцев, но их уже увы нет в природе, кроме Михаила под Архангенльском и нескольких бабулек... в москве остатки к федосеевым ходят...

 Отправлено: 07.04.08 20:38. Заголовок: И ночи не будет там,..

И ночи не будет там, и не будут иметь нужды ни в светильнике, ни в свете солнечном, ибо Господь Бог освещает их; и будут царствовать во веки веком. (Откровение 22:5)

 Отправлено: 07.04.08 23:08. Заголовок: САП пишет: Ну, если..

САП пишет:

цитата:

Ну, если Бог говорит, что по воскресении люди уже не умрут, значит так оно и есть.

Цитату плиз!

Jora пишет:

цитата:

...ПРЕСТАВЛЕНЫЯ К БЕЗСМЕРТНЕЙ ЖИЗНИ УЩЕДРИВ, СПОДОБИ ЕДИНЕ ЧЕЛОВЕКОЛЮБЧЕ.

В 19 веке много акафистов насочинял один праздный помещик - там много интересней фразы можно найти.
Давайте Евангелием и святоотеческими источниками подтверждать свою правоту.

Андрей изограф пишет:

цитата:

и будут царствовать во веки веком. (Откровение 22:5)

То есть будут царствовать бесконечно. Я этого не отрицаю. Бесконечно царствовать и бесконечное царство как место пребывания праведников - также разные вещи. Возможно праведники будут царствовать и вне Царствия Небесного, а например после полного слияния с Богом.

 Отправлено: 07.04.08 23:11. Заголовок: Jora пишет: и смерт..

Jora пишет:

цитата:

и смерти не будет уже;

Вообще Откровение - книга скрытая и я не стал бы её толковать.
Давайте Евангелием и святоотеческими источниками подтверждать свою правоту.

 Отправлено: 07.04.08 23:38. Заголовок: Хоральд Вообще Откро..

Хоральд

цитата:

Вообще Откровение - книга скрытая и я не стал бы её толковать. Давайте Евангелием и святоотеческими источниками подтверждать свою правоту.

так Вы таким образом любой источник опровергнуть можете.

 Отправлено: 08.04.08 08:31. Заголовок: Хоральд Христос Воск..

Хоральд Христос Воскрес во плоти? Или Его плоть стала Духом?

 Отправлено: 08.04.08 08:37. Заголовок: Андрей изограф пишет..

Андрей изограф пишет:

цитата:

так Вы таким образом любой источник опровергнуть можете.

Моя задача не опровергать источники с целью доказательства своей правоты. Это было бы слишком глупо.
Ну, хорошо, допустим всё так как Вы считаете и эти слова Апокалипсиса означают вступление воскресших тел в бессмертную жизнь.
Но! Воскреснут на Суд не только праведники, но и грешники. И вот это новое преображенное тело грешников будет подвержено если не уничтожению, то чему? В муке вечной что будет с этими телами, если они по Вашему не уничтожатся?

 Отправлено: 08.04.08 08:38. Заголовок: САП пишет: Христос ..

САП пишет:

цитата:

Христос Воскрес во плоти? Или Его плоть стала Духом?

Конечно во плоти. И что?

 Отправлено: 08.04.08 08:42. Заголовок: Хоральд пишет: Коне..

Хоральд пишет:

цитата:

Конечно во плоти.

Ета Плоть вечна? Она не дух, а осязательная плоть и такой пребудет вечно?

 Отправлено: 08.04.08 09:43. Заголовок: САП пишет: Ета Плот..

САП пишет:

цитата:

Ета Плоть вечна? Она не дух, а осязательная плоть и такой пребудет вечно?

Да, конечно. А с чего Вы решили, что плоть по нашем воскресении будет такой же как и у Христа?

 Отправлено: 08.04.08 09:43. Заголовок: Хоральд пишет: САП ..

Хоральд пишет:

цитата:

САП пишет: цитата: Ну, если Бог говорит, что по воскресении люди уже не умрут, значит так оно и есть. Цитату плиз!

... Поглощена будет смерть навеки, и ототрет Господь Бог слезы со всех лиц, и снимет поношение с народа Своего по всей земле; ибо так говорит Господь. ( Исаия, гл. 25:8)

 Отправлено: 08.04.08 09:45. Заголовок: Виктор пишет: Погло..

Виктор пишет:

цитата:

Поглощена будет смерть навеки

Еще раз говорю - вечное и бессмерное - это не синонимы.

 Отправлено: 08.04.08 10:01. Заголовок: А если вам дадут в л..

А если вам дадут в лоб или по лбу - это разные понятия?

 Отправлено: 08.04.08 10:07. Заголовок: "Его же Царств..

"Его же Царствию несть конца"

Сотворенное - имеет свое начало - творение. Следовательно, уже не вечно и не бесконечно. Один конец (начало) есть.

Смерть (тление) не есть неотъемлемое свойство твари. Смерть - результат отступления твари от замысла Творца. Тленную одежду (тело) Адам получил в наказание. Рай не был сотворен для тления и смерти. Более того, Земля осквернилась от тела Авеля.

 Отправлено: 08.04.08 10:11. Заголовок: Хоральд пишет: А с ..

Хоральд пишет:

цитата:

А с чего Вы решили, что плоть по нашем воскресении будет такой же как и у Христа?

От сюда:

цитата:

Наше же жительство - на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Исуса Христа, Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его, силою, которою Он действует и покоряет Себе все" (Флп. 3, 20-21).

цитата:

И еще Филиппийцам он говорит: "наше же жительство на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя Господа Исуса, Который уничиженное тело наше преобразит сообразно с телом Своей славы так, как Он может по действию силы Своей". Какое же это "уничиженное тело", которое Господь преобразит сообразно телу славы Своей? Очевидно, что тело, которое есть плоть, падающая на землю и уничижаемая. Преображение же ее (состоит в том), что она, смертная и тленная, сделается бессмертною и нетленною, не по своей собственной сущности, но по действию Господа, могущего смертное облечь в бессмертное и тленное в нетление. еще... они (еретики) говорят, что плоть подвергнется тлению и не участвует в жизни, - плоть, которая питается от Тела и Крови Господа?... Наше же учение согласно с Евхаристией, и Евхаристия в свою очередь подтверждает учение. Ибо мы приносим Ему то, что Его, последовательно возвещая общение и единство плоти и духа. Ибо как хлеб от земли, после призывания над ним Бога, не есть уже обыкновенный хлеб, но Евхаристия, состоящая из двух вещей - из земного и небесного; так и тела наши, принимая Евхаристию, не суть уже тленные, имея надежду воскресения. когда же чаша растворенная и приготовленный хлеб принимают Слово Божие и делаются Евхаристией Тела и Крови Христа, от которых укрепляется и поддерживается существо нашей плоти; то как они (еретики) говорят, что плоть не причастна дара Божия, то есть жизни вечной, - плоть, которая питается Телом и Кровью Господа и есть член Его? И св. Павел в Послании к Ефесянам говорит: "потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его" (Ефес. 4, 30)... (св.муч. Ириней Лионский.)

цитата:

Который (Христос) в день воскресения нашего преобразит тело унижения нашего, которое внутри в преисподней (в могиле) становится прахом ничтожным, - и соделает его сообразным телу славы Своей, то есть безсмертной жизни, коею облек Он по силе могущества Своего, дабы мог Он подчинить Себе все, то есть: по могуществу силы Своей, которую явил Он в Своем собственном теле. Ибо как обновлено тело Его, так и обновленные тела всех людей подчинятся Ему. (прп.Ефрем Сирин)

цитата:

Каковы будут воскресшие из мертвых? Послушай Самого Господа твоего, Который говорит: "тогда праведницы просветятся, яко солнце, в царствии Отца их" (Мф. 13,43). Нужно ли мне упоминать о блеске солнечном? Так как верующие должны преобразиться сообразно с светлостию Самого Христа Господа, как свидетельствует апостол Павел: "наше житие", говорит он, "на небесех есть, отокуду же и Спасителя ждем, Господа нашего Исуса Христа, иже преобразит тело смирения нашего, яко быти сему сообразну телу славы Его" (Флп. 3, 20-21), - то преобразится, без сомнения, эта смертная плоть сообразно со светлостию Христа, смертное облечется в бессмертие, посеянное в немощи потом восстанет в силе (ср. 1 Кор. 15, 43). (свт.Иоанн Златоустый)

 Отправлено: 08.04.08 10:33. Заголовок: Хоральд пишет: Еще ..

Хоральд пишет:

цитата:

Еще раз говорю - вечное и бессмерное - это не синонимы.

Совершенно верно.

Вечный - бесконечный во времени. Т.е. не имеющий во времени ни начала (рождения), ни конца (смерти).

Бессмертный - не имеющий смерти (конца). Т.е. если можно указать время, в котором бессмертного не существовало, то он не вечный.

 Отправлено: 08.04.08 11:36. Заголовок: САП пишет: цитата:..

САП пишет:

цитата:

цитата: Который (Христос) в день воскресения нашего преобразит тело унижения нашего, которое внутри в преисподней (в могиле) становится прахом ничтожным, - и соделает его сообразным телу славы Своей, то есть безсмертной жизни, коею облек Он по силе могущества Своего, дабы мог Он подчинить Себе все, то есть: по могуществу силы Своей, которую явил Он в Своем собственном теле. Ибо как обновлено тело Его, так и обновленные тела всех людей подчинятся Ему. (прп.Ефрем Сирин) цитата: Каковы будут воскресшие из мертвых? Послушай Самого Господа твоего, Который говорит: "тогда праведницы просветятся, яко солнце, в царствии Отца их" (Мф. 13,43). Нужно ли мне упоминать о блеске солнечном? Так как верующие должны преобразиться сообразно с светлостию Самого Христа Господа, как свидетельствует апостол Павел: "наше житие", говорит он, "на небесех есть, отокуду же и Спасителя ждем, Господа нашего Исуса Христа, иже преобразит тело смирения нашего, яко быти сему сообразну телу славы Его" (Флп. 3, 20-21), - то преобразится, без сомнения, эта смертная плоть сообразно со светлостию Христа, смертное облечется в бессмертие, посеянное в немощи потом восстанет в силе (ср. 1 Кор. 15, 43). (свт.Иоанн Златоустый)

св. отцы говорят о моменте преобразования.
Если так можно сказать : ПОНЯТНО О ЧЕМ РЕЧЬ. (понятно будет ПОТОМ).
Все же мне видится филипповц копает глубже : т.е. речь о течении этой самой вечной жизни\муки. И дальнейшем........
Любопытно,конечно.
Глубоко.
Ну,Вы бы поделились, Хоральд, своими соображениями. Окажите милость.

 Отправлено: 08.04.08 11:47. Заголовок: пещник пишет: Все ж..

пещник пишет:

цитата:

Все же мне видится филипповц копает глубже : т.е. речь о течении этой самой вечной жизни\муки.

Из реплик Хоральда понятно, что он считате, что телесность будет упразднена, останется только дух. Хотя о воскресшей плоти Спасителя Он и не дерзает такого говорить...

 Отправлено: 08.04.08 12:00. Заголовок: САП пишет: Из репли..

САП пишет:

цитата:

Из реплик Хоральда понятно, что он считате, что телесность будет упразднена, останется только дух.

Дух человека тоже тварен.

 Отправлено: 08.04.08 12:28. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Дух человека тоже тварен.

Ето понятно.

 Отправлено: 08.04.08 14:49. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Дух человека тоже тварен.

САП пишет:

цитата:

Ето понятно.

Думаю, что не совсем.

Дело в том, что дух человеческий - это не форма (в качестве чего у человека выступает тело), а содержание или, продолжая аналогический ряд, не явление, а сущность; не материя, а энергия; не структура, а функция. Из последней пары, также по аналогии, можно яснее представить, что это такое: есть физическое тело (со всей его анатомией, цитологией, биохимией и т.п., т.е. "внутренний мир" или структура) и есть "внешний мир" с его пространством, ветром, светом, водой и землей, т.е. стихиями, и это тоже структуры. И есть процесс их взаимодействия, т.е. обмен веществ (чем, кстати живое и отличается от неживого, которое обменивается с внешней средой только энергией), и это уже функция.
Отвлечемся на время и вспомним "Бытие" Моисея: "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою" (Бт.2,7).
Теперь сравним: "И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую" (Бт.1,20); "И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее" (Бт.1,24); "И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их" (Бт.1,25).
Т.е. отличие в творении человека от другой "живности" заключается в том, что было: "и вдунул в лицо его дыхание жизни". Но именно в этом заключено огромная различие: "И нарек человек имена всем скотам и и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему" (Бт.2,20).
Именно это "вдувание в лицо" потом и воспроизводится при Таинстве Миропомазывания, являющегося (в отличии от других Таинств) Таинством Святаго Духа по преимуществу. В результате этого Таинства человеку подаются дары Святаго Духа для освящения, укрепления и возрастания его духовной жизни или, другими словами, возвращается способность богообщения, добровольно утраченная им при грехопадении.
Возвратимся к ранее приведенной аналогии и отметим, что дар Духа Святаго в данном случае будет подобен самой способности человека к дыханию и потреблению пищи и воды, необходимых (обязательных) для обеспечения внутренних жизненных процессов, которые условно можно уподобить душе человека.
Для наглядности это можно представить (условно, конечно) такими соотнесениями:
Тело - плоть (структура);
Душа - обмен веществ (внутреннее свойство структуры);
Дух - способность потребления из вне (общая функция).
Ранее из текста "Бытия" мы видели, что тело и душа даются при творении из стихий, и они сравнимы с таковыми у животных, а вот иная жизнь ("и стал человек душой живою") и дух - при "вдувании в лицо". И если первые две составляющие являются по преимуществу неотъемлемыми частями человека (хоть и подверженными изменениям вплоть до естественной или насильственной смерти, но и это будет результатом определенного процесса), то от духа можно и отказаться, как это наглядно было продемонстрировано Евой при преступлении ей, а потом и мужем, заповеди Божией. Т.е. дух является способностью человека, но предоставляемой извне, Богом, и является показателем (возможностью) процесса общения человека с Богом. Человек не может отказаться от тела и от внутренних обменных процессов, но он может отказаться от процесса (силы, способности, возможности, функции) дыхания и потребления пищи и воды, и это рано или поздно приведет его к смерти.
Собственно, это и произошло с прародителями: они отказались "есть с дерева любви", т.е. осуществлять непрерывный процесс общения с Богом, и внутренних сил (запаса) им хватило на неполную тысячу лет. Дальше эти "запасы" только оскудевали, и теперь их едва хватает на неполную сотню. Любовь в мире иссякает.
Прошу прощения Христа ради за возможную конспективность и/или непонятность, но излагать такие сложные вещи в режиме "экспромта" крайне сложно. Хотя надеюсь, что кое-какие мысли уловить можно, а остальное при желании можно уточнить в режиме дискуссии. В заключении хотелось бы акцентировать внимание на том, что именно по этой причине - относительной внешности духовных сил - и является большой бедой "хула на Духа Святаго", поскольку здесь возможен отказ (или разрыв), а его результатом может являться смерть и, если вовремя не прибегнуть к покаянию, смерть вечная. На покаяние нам дается жизнь ("Жизнь - это отрезок от рождения до смерти, данный человеку для покаяния"), а отсюда и ответственность за каждые мысль, слово и дело (развивать не буду).

 Отправлено: 08.04.08 15:03. Заголовок: Иоанн пишет: Думаю,..

Иоанн пишет:

цитата:

Думаю, что не совсем. Дело в том, что дух человеческий

Т.е. Вы утверждаете, что дух человеческий нетварен? Стало быть дух человеческий для Вас - Бог! Потому как только Бог нетварен.

 Отправлено: 08.04.08 15:32. Заголовок: Ибо Дух все проницае..

О духе человеческом:

цитата:

Ибо Дух все проницает, и глубины Божии. Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия. (1Кор.2) Толкование Феофилакта Болгарского: Таково, говорит, было это таинство и столь сокровенно что мы не могли бы познать его ни от кого, если бы не научил нас Дух, который знает и глубины Божий. Слово проницает показывает не неведение, но совершенное знание, подобно как и об Отце сказано: Ты испытуешь сердца (Пс.7:10), вместо: знаешь глубину сердец. Можно и так понимать: говорится, что Дух проницает тайны Божии, в том смысле, что Он услаждается созерцанием их. Совершенное знание Духа показывает и в последующих словах. Ибо как человеческий дух знает, что в человеке, так, говорит, и Дух Божий; знает, что принадлежит Богу. Отсюда узнаем, между прочим, что Дух не иной сущности в сравнении с Отцом, подобно как и дух человека не иной в сравнении с человеком. http://icona.ru/lib/cm/1cr/?num=02

 Отправлено: 08.04.08 16:55. Заголовок: САП пишет: Т.е. Вы ..

САП пишет:

цитата:

Т.е. Вы утверждаете, что дух человеческий нетварен?

Отнюдь. Я только иллюстрировал, что дух человеческий особого, в отличии от тела, да и души, происхождения, а потому нуждается в других осмыслениях при разговоре о тварности, целях земной жизни и посмерной участи. При этом надо помнить и: "Создадим человека по образу Нашему и по подобию Нашему", - а что это такое, было словесно определено в тринитарных спорах. Поэтому, если тварность, то тварность всего.

Блаж. Фиофилакт пишет:

цитата:

Ты испытуешь сердца (Пс.7:10), вместо: знаешь глубину сердец

Сравни:
"Итак не заботьтесь и не говорите: "что нам есть?" ... потому что Отец ваш небесный ЗНАЕТ, что вы имеете нужду во всем этом".

Можно, конечно, возразить, что Он знает нужду, но не "глубину сердец", однако здесь надо учитывать, что то, что было до Боговоплощения, то исполнено в Боговоплощении и Церкви Христовой. Иначе чем христианин отличается от язычника или иудея? Поэтому ссылки на Псалмы не во всех вопросах раскрывают полноту ответа. Есть же и такое определение, как "Сердцеведец". Ну и, конечно же, не

САП пишет:

цитата:

Стало быть дух человеческий для Вас - Бог!

С этим выводом ты "поспешил". Хотя я сам виноват: хулю форму форума, как очень ограничивающую возможности общения, и тут же "влезаю" в объемные вопросы. Но порой бывает скучновато. "И старый воин в тихом тире/ Заплакая вдруг...". Или как у классика:
"Мы долго молча отступали,
Обидно было - боя ждали,
Ворчали старики..."
Ну или почти так.

 Отправлено: 08.04.08 21:12. Заголовок: САП пишет: уничижен..

САП пишет:

цитата:

уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его

А что такое СООБРАЗНО? Помему Вы считаете, что это ТАКОЕ ЖЕ?
Из приведенных Вами цитат я не вижу, что наше тело будет таким же как у Христа.
Может я чего-то недоганяю. Может вы покороче цитаты приведете.

 Отправлено: 08.04.08 23:49. Заголовок: САП пишет: О духе ч..

САП пишет:

цитата:

О духе человеческом: цитата: "Ибо Дух все проницает, и глубины Божии. Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия" (1Кор.2). Толкование Феофилакта Болгарского: "Таково, говорит, было это таинство и столь сокровенно что мы не могли бы познать его ни от кого, если бы не научил нас Дух, который знает и глубины Божий. Слово проницает показывает не неведение, но совершенное знание, подобно как и об Отце сказано: Ты испытуешь сердца (Пс.7:10), вместо: знаешь глубину сердец. Можно и так понимать: говорится, что Дух проницает тайны Божии, в том смысле, что Он услаждается созерцанием их. Совершенное знание Духа показывает и в последующих словах. Ибо как человеческий дух знает, что в человеке, так, говорит, и Дух Божий; знает, что принадлежит Богу. Отсюда узнаем, между прочим, что Дух не иной сущности в сравнении с Отцом, подобно как и дух человека не иной в сравнении с человеком"

Хотелось бы сделать здесь несколько добавлений, поскольку остается некая неудовлетворенность, связанная с тем, что первое сообщение САПа содержит в себе если не возражение, то призыв к уточнению, а две нижеприведенные цитаты вроде бы и не находятся в противоречии со мною сказанным, но как бы сами и уточняют, а комметарии "хозяина" (САПа) по этому поводу отсутствуют. Попробую это сделать сам.

1. Конечно, только Дух Святой знает Бога, так как Он есть Бог, равный Отцу и Сыну. Сущность Духа Святаго и все содержание Его личности те же, что у Отца и Сына, и как Последний, Дух Святой принимает Свою божественную жизнь от Отца и открывает ее через Сына - Божие Слово.

2. Поскольку человек создан по образу и подобию Божиему, то, конечно, только дух человека знает, что в человеке, но это имеет отношение только к знанию человеком самого себя, сокрытого от знания другого человека. Но отнюдь не Бога, и это необходимо подчеркнуть, поскольку из первой цитаты это не очевидно, ибо нет четкого акцента. Из Евангелия:

а. "Исус увидел идущего к нему Нафанаила, говорит о нем: вот подлино Израильтянин, в котором нет лукавства. Нафанаил говорит Ему: почему Ты знаешь меня? Исус сказал ему в ответ: прежде нежели позвал тебя Филипп, когда ты был под смоковницею, Я видел тебя" (Ин.1, 47-48).

б. "Но Исус не вверял Себя им, потому что знал всех, и не имел нужды, чтобы кто засвидетельствовал о человеке; ибо Сам знал, что в человеке" (Ин.2, 24-25).

в. Почти вся первосвященническая молитва (Ин. 17) и др.

3. Исходя из п.2 кажется спорным высказывание Феофилакта Болгарского: "...подобно как и об Отце сказано: Ты испытуешь сердца (Пс.7:10), вместо: знаешь глубину сердец". Собственно, именно эта фраза и вызвала у меня первоначально недоумение в силу не только ее неаргументированности ссылками из Священного Писания, но и явного ему противоречия. Возможно, он имел в виду нечто совсем другое и по другому поводу, но в приведенной композиции это весьма спорно.

4. Еще раз о разнице между духом и телом: "Исус отвечал: истинно, истинно говорю тебе: кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рожденное от плоти есть плоть; а рожденное от Духа есть дух" (Ин.3, 5-6: беседа с Никодимом).

5. Кстати, далее в этой же главе к первоначальному вопросу темы: "Ибо так возлювил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную (Ин.3, 16). Да и вообще практически все Евангелие от Иоанна посвящено этому вопросу, поскольку является догматическим, т.е. повествует непосредственно о Царствие Небесном, в отличии от первых трех Евангелий, именуемых синоптическими, которые посвящены преимущественно условиям нравственной подготовки к этому Царствию.

Ну вот пока и все. Стало поспокойнее, досказаннее.

 Отправлено: 09.04.08 09:34. Заголовок: Иоанн пишет: Я толь..

Иоанн пишет:

цитата:

Я только иллюстрировал, что дух человеческий особого, в отличии от тела, да и души, происхождения, а потому нуждается в других осмыслениях при разговоре о тварности, целях земной жизни и посмерной участи. При этом надо помнить и: "Создадим человека по образу Нашему и по подобию Нашему", - а что это такое, было словесно определено в тринитарных спорах. Поэтому, если тварность, то тварность всего.

Ну, об том и речь, что дух человеческий тварен...
Сотворен иначе чем человеческое тело, но сотворен...
А относительно образа, так ето вообще моя любимая тема

Хоральд пишет:

цитата:

А что такое СООБРАЗНО? Помему Вы считаете, что это ТАКОЕ ЖЕ? Из приведенных Вами цитат я не вижу, что наше тело будет таким же как у Христа. Может я чего-то недоганяю. Может вы покороче цитаты приведете.

Ладно, соль из етих цитат:

цитата:

Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его (Флп. 3, 20-21). плоть, которая питается Телом и Кровью Господа и есть член Его? И св. Павел в Послании к Ефесянам говорит: "потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его" (Ефес. 4, 30)... (св.муч. Ириней Лионский.) (Христос) в день воскресения нашего преобразит тело унижения нашего, которое внутри в преисподней (в могиле) становится прахом ничтожным, - и соделает его сообразным телу славы Своей, то есть безсмертной жизни... (прп.Ефрем Сирин) преобразится, без сомнения, эта смертная плоть сообразно со светлостию Христа, смертное облечется в бессмертие, посеянное в немощи потом восстанет в силе. (свт.Иоанн Златоустый)

 Отправлено: 09.04.08 10:46. Заголовок: 1 цитата говорит о С..

1 цитата говорит о СООБРАЗНОСТИ. Что такое сообразность - непонятно.
2 цитата слишком харизматичная - ее можно толковать по любому. Тут требуется святоотеческое толкование
3 цитата опять говорит о сообразии.

Вот в 4 фразе действительно Златоустый говорит что "смертное облечется в бессмертие".
Но тогда возникает вопрос: если по Златоусту тело преобразится и станет абсолютно таким же как у Христа, то чем тогда преображенный человек будет отличатся от Бога?

 Отправлено: 09.04.08 10:56. Заголовок: Хоральд пишет: цита..

Хоральд пишет:

цитата:

цитата говорит о СООБРАЗНОСТИ. Что такое сообразность - непонятно.

Феофилакт Болгарский:

цитата:

Так, что оно будет сообразно славному телу Его. Так как, говорит, тело наше сделалось подобным телу Христа чрез общение в страданиях, то оно сделается таким же и в славе Его. Ах! Что он сказал? Наше тело будет сообразно тому Телу, которому покланяются ангелы, которое сидит одесную Отца, оному преславному Телу будет подобно наше тело и так же прославится, как и оно. Итак, если и вся вселенная будет слезно оплакивать потерявших такую славу, оплачет ли она их достойно?

 Отправлено: 09.04.08 11:50. Заголовок: опять непонятно - чт..

опять непонятно - что значит прославится как и тело Христа. Адаму поклонялись ангелы - ну и что?

 Отправлено: 09.04.08 14:25. Заголовок: Хоральд пишет: опят..

Хоральд пишет:

цитата:

опять непонятно

оному преславному Телу будет подобно наше тело

 Отправлено: 09.04.08 14:52. Заголовок: Что значит ПОДОБНО?..

Что значит ПОДОБНО?

 Отправлено: 09.04.08 15:18. Заголовок: Хоральд пишет: Что ..

Хоральд пишет:

цитата:

Что значит ПОДОБНО?

Рискну предположить, что Ваше тело подобно телу других людей.

 Отправлено: 09.04.08 16:55. Заголовок: САП пишет: Рискну п..

САП пишет:

цитата:

Рискну предположить,

Это не разговор. Будем считать этот вопрос открытым.

Я напомню другой вопрос

Воскреснут на Суд не только праведники, но и грешники. И вот это новое преображенное тело грешников будет подвержено если не уничтожению, то чему? В муке вечной что будет с этими телами, если они по Вашему не уничтожатся?

 Отправлено: 09.04.08 22:13. Заголовок: Симпатишная тема. И ..

Симпатишная тема, однако.
И ея участники. - СОВРЕМЕННЫЙ филипповец исповедует САПа.
Сильно напоминает диалоги DэKа(или как его там) с Миней на бывшем форуме.

 Отправлено: 10.04.08 08:02. Заголовок: пещник пишет: Симпа..

пещник пишет:

цитата:

Симпатишная тема, однако.

Тогда высказывайте Ваше мнение по данной симпатишной теме.

 Отправлено: 10.04.08 08:46. Заголовок: пещник пишет: Симпа..

пещник пишет:

цитата:

Симпатишная тема, однако. И ея участники. - СОВРЕМЕННЫЙ филипповец исповедует САПа. Сильно напоминает диалоги DэKа(или как его там) с Миней на бывшем форуме.

Хоральд пишет:

цитата:

И вот это новое преображенное тело грешников будет подвержено если не уничтожению, то чему? В муке вечной что будет с этими телами, если они по Вашему не уничтожатся?

Про тела грешников невем, знаю, из Писаний, что они в телах вечно будут мучаться в огненном озере...

 Отправлено: 10.04.08 08:54. Заголовок: САП пишет: Про тела..

САП пишет:

цитата:

Про тела грешников невем, знаю, из Писаний, что они в телах вечно будут мучаться в огненном озере...

Значит христоподобное обновленное тело будет гореть в огненном озере?

 Отправлено: 10.04.08 09:11. Заголовок: Хоральд пишет: Знач..

Хоральд пишет:

цитата:

Значит христоподобное обновленное тело будет гореть в огненном озере?

Нет, смерть будет упразднена, потому и обычное тело не сможет умереть и успокоиться от мук...

 Отправлено: 10.04.08 09:16. Заголовок: САП пишет: Нет, сме..

САП пишет:

цитата:

Нет, смерть будет упразднена, потому и обычное тело не сможет умереть и успокоиться от мук...

Я не об этом говорю. Я спрашиваю, о том, что "будет ли гореть восскресшее христоподобное тело грешников в огненном озере"?