УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Из Писания мы знаем, что рай был сотворен. Можно ставить знак равенства мажду раем и Царствием Небесным, можно - не ставить: в данном случае это не существенно. Существенно, что Царствие Небесное тоже сотворено, а значит тленно или лучше сказать не-бесконечно. Значит нам обещано то , что имеет свой предел?
Отправлено: 06.04.08 13:27. Заголовок: Почитайте труд прп. ..
Почитайте труд прп. Ефрема Сирина "О рае". Это оттуда:
цитата:
Украсил и уразнообразил красоты рая исткавший их Художник; степень степени украшеннее в раю, и сколько одна над другою возвышается, столько же превосходит и красотою. Для низших назначил Бог низшую часть рая, для средних - среднюю, а для высших - самую высоту.
Что же из того, если и тварный рай? Бог силен сделать его непрекращающимся: [quote]Плодоносие райских дерев подобно непрерывной цепи. Если обраны и опали первые плоды, появляются за ними вторые и третьи плоды. Кто когда видел, чтобы поздний плод держался как бы за пяту первых плодов, подобно тому младенцу, который держался за пяту старшаго брата? Плоды райские один за другим следуют и произрастают подобно непрерывному рождению людей. Между людьми есть страцы, люди средняго возраста, юноши, младенцы уже родившиеся и младенцы зачатые в утробе, которым должно еще родиться. Так плоды райские следуют один за другим, и появляются подобно постоянному переемству человеческаго рода.[/quote]
Отправлено: 06.04.08 14:04. Заголовок: Jora пишет: Бог сил..
Jora пишет:
цитата:
Бог силен сделать его непрекращающимся
Вы забывате, что Бог не отменяет своих благословений. Эдак можно сказать, что Бог может и потоп пвторить. Не может, ибо сказаное и сделаное однажды не отменяется. Если рай создан тварным, значит он должен сгнить рано или поздно.
Отправлено: 06.04.08 14:34. Заголовок: Хоральд пишет: Из П..
Хоральд пишет:
цитата:
Из Писания мы знаем, что рай был сотворен. Можно ставить знак равенства мажду раем и Царствием Небесным, можно - не ставить: в данном случае это не существенно. Существенно, что Царствие Небесное тоже сотворено, а значит тленно или лучше сказать не-бесконечно. Значит нам обещано то, что имеет свой предел?
Самое главное, что нам обещано, так это не те или иные внешние условия бытия, которые всегда тварны, а восстановление подобия Божиего, утерянного при грехопадении, или, другими словами, усыновление по благодати Божией. Т.е. мы становимся сынами Бога-Отца ("Отче наш..."), а, следовательно, братьями Исусу Христу ("Где братья Мои ...?"). В Символе же Веры мы читаем: "... Его же Царствию несть конца". Приведенное в "затравке" темы рассуждение есть пример человеческого мудрствования, схожий с таковым у "свидетелей Иеговы". Помнится, и на НСФ тот же Хоральд выступал с откровенно провокационными, если не сказать богохульными заявлениями.
Отправлено: 06.04.08 14:56. Заголовок: Иоанн пишет: следов..
Иоанн пишет:
цитата:
следовательно, братьями Исусу Христу ("Где братья Мои ...?").
Но у нас отличие сыновства.
цитата:
11 Ибо и освящающий и освящаемые, все - от Единого; поэтому Он не стыдится называть их братиями, говоря: 12 возвещу имя Твое братиям Моим, посреди церкви воспою Тебя. 13 И еще: Я буду уповать на Него. И еще: вот Я и дети, которых дал Мне Бог. 14 А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола, (Евр.2:11-14)
цитата:
И сего "не стыдится" достаточно к тому, чтобы показать отличие сыновства. Называет же их не только братиями, но и детьми: Ин.13:33; Лк.24:41. ... Приявший за нас страдание не стыдится называть братиями тех, за кого претерпел страдание. Возможно ли было, говрит Апостол, Ему или называться нашим братом, или нас называть в подлинно мсмысле своими детьми, если бы не обложен был тем же с нами естеством? (Толкование блж. Феодорита Кирского)
цитата:
Iсус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему. (Иоан.20:17)
Иоанн, если Вы это же имели в мыслях - простите Христа ради, просто дополнил. С праздником!
Иоанн, если Вы это же имели в мыслях - простите Христа ради, просто дополнил.
Правильно дополнили, ибо я и сам, когда писал, думал, что надо бы как-то выделить "по благодати", но "расслабился", понадеявшись, что и так понятно, что не "по естеству", ибо это наличествует только у Сына. А про посты Харольда, вспоминается, на НСФ было под заголовком "Интересная тема на параллельном форуме". Как и в случае с "Клавой": либо глупость, либо провокация. Также всех с праздником Благовещения Пресвятой Богородицы.
Отправлено: 06.04.08 17:30. Заголовок: Иоанн пишет: Привед..
Иоанн пишет:
цитата:
Приведенное в "затравке" темы рассуждение есть пример человеческого мудрствования, схожий с таковым у "свидетелей Иеговы". Помнится, и на НСФ тот же Хоральд выступал с откровенно провокационными, если не сказать богохульными заявлениями.
Хотел бы Вас попросить не участвовать в данном рассуждении. В таком тоне я не давал повода Вам что-то говорить .
Отправлено: 06.04.08 17:43. Заголовок: Вообще ничего толков..
Вообще ничего толкового я не услышал. Jora надергал цитат из Писания. Я тоже могу сделать с прямо противоположным эфектом. Некий Иоанн умеет только оскорблять незнакомого человека и тут же всех поздравляет с праздником. Впрочем ко мне эти позравления скорее всего не относятся. Грустно как-то.
Хотел бы Вас попросить не участвовать в данном рассуждении.
С удовольствием бы, филипповец Харольд, но известно ведь, что"молчанием предается Бог". Да и апостол призывает: "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема. У людей ли я ныне ищу благоволения, или у Бога? людям ли угождать стараюсь? Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христовым" (Гал.1, 8-10).
Отправлено: 06.04.08 21:28. Заголовок: Чтобы не искать прош..
Чтобы не искать прошедшую дискуссию на НСФ, перенесу сюда один фрагмент.
"Хоральд пишет: цитата: Для чего люди идут в староверие? Чтобы найти концепцию, внутри которой будешь уверенно себя чувствовать, гораздо увереннее, чем в никонианстве. Но что общего это имеет со спасением? Чаще всего это самоутверждение и не более
Наглядный пример банального запутывания истины и подведение аппонента под заведомо заготовленный ложный вывод путем использования способа промежуточного ответа с уводящим вторичным вопросом.
Смотрите, что здесь в действительности. Автор ставит вопрос:
цитата: Для чего люди идут в староверие?
Ответ у него готов заранее (это тот, который в самом конце):
цитата: Чаще всего это самоутверждение и не более
Но ответь так сразу, будет спорно и недоказательно. Что надо сделать? - самому дать промежуточный ответ, который был бы не столь категоричен, расплывчат, неясен и потому не дающий еще окончательных поводов для критики, но приковывающий внимание. И вот как он в данном случае звучит:
цитата: Чтобы найти концепцию, внутри которой будешь уверенно себя чувствовать, гораздо увереннее, чем в никонианстве
Тут еще нет окончательно ответа, а есть лишь намек; нет еще полной ереси, а пока лишь полуправда, недосказанность или неточность, которую еще можно уточнить, обсудить, поскольку один из основных-то компонентов присутствует - противопоставление никонианству, и тут есть еще предмет для мягкой дискуссии. Но следущий сразу за этим вопрос на самим же автором сформулированный промежуточный ответ лишает аппонентов этой возможности:
цитата: Но что общего это имеет со спасением?
И действительно, что общего имеет со спасением поиск концепции, в которой будешь лишь чувствовать себя и то лишь лучше никониана? Да ничего. Вот это и следовало доказать, и тут уже окончательный ответ оспорить будет трудно, если вообще возможно.
Но это еще из простых техник, бывает по ходу подведения под ложный вывод дают по три и более промежуточных ответов и ставят на них же заранее заготовленные вопросы с опять же заранее заготовленными ответами, но в данном случае, видимо, публика не предполагала особой бдительности и обошлись такой вот "халявой".
Простите Христа ради, если слишком конспективно, но на такое обычно просто не надо отвлекать свое внимание. У них свои проблемы и свои методы"
Хоральд, действительно, у Вас темы и их содержание странные... Иоанн Вас не оскорблял, себя ведёт вполне корректно, ответы пишет метко. Форум общий, так что давайте жить дружно.
Хоральд, действительно, у Вас темы и их содержание странные...
А я думаю, что странные темы у вас.
Jora пишет:
цитата:
Иоанн Вас не оскорблял
Иоанн пишет:
цитата:
Приведенное в "затравке" темы рассуждение есть пример человеческого мудрствования, схожий с таковым у "свидетелей Иеговы". Помнится, и на НСФ тот же Хоральд выступал с откровенно провокационными, если не сказать богохульными заявлениями.
А это что?
И данный Иоанн весьма навязчив. Я просил 2 раза его оставить меня в покое, но он опять пишет, то , что и читать не хочется.
Сообщение: 2021
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 06.04.08 22:46. Заголовок: Единый имеющий бессм..
цитата:
Единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Ему честь и держава вечная! Аминь.
(1Тим.6)
Иустин Мученик на основании етого места, говорил, что только Бог по природе Вечный и Бессмертный, а все остальные имеют причину своего бытия в Нем, и человеческие души, и ангелы бессмертны по Его воле, а не по своей природе...
Отправлено: 07.04.08 09:24. Заголовок: Хоральд пишет: И да..
Хоральд пишет:
цитата:
И данный Иоанн весьма навязчив. Я просил 2 раза его оставить меня в покое, но он опять пишет, то , что и читать не хочется
А я не для вас пишу, а для участников Форума, особенно случайно зашедших и/или плохо богословски подготовленных, чтобы они, не дай Бог, не приняли всерьез ваших сообщений. И это мой христианский долг. Прекратите выставлять всякую ересь на всеобщее обозрение, и я с удовольствием оставлю вас в полном покое. Либо уж, если очень хочется посамовыражаться, терпите: я имею такое же право на свободу слова, как и вы. (А вообще-то странно: почему вам не хочется читать апостола языков?)
Царствие Небесное как место пребывания праведников тоже конечно
А разве Царство Божие может быть без Бога? В заупокойных молитвах множество мест, говорящих о совместном пребывании Бога и праведников, мог бы привести, просто перепечатывать долго. А вот Писание:
цитата:
И услышал я громкий голос с неба, говорящий: се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их. (Откр.21:3)
Отправлено: 07.04.08 10:45. Заголовок: САП пишет: Все коне..
САП пишет:
цитата:
Все конечно кроме Бога, но Бог по Своей воле дает вечность Своему тварению.
по второму разу пошло. Я уже говорил:
Хоральд пишет:
цитата:
Вы забывате, что Бог не отменяет своих благословений. Эдак можно сказать, что Бог может и потоп пвторить. Не может, ибо сказаное и сделаное однажды не отменяется. Если рай создан тварным, значит он должен сгнить рано или поздно.
Jora пишет:
цитата:
А разве Царство Божие может быть без Бога?
Нет конечно. А вот Бог без Царства т.е. без Творения вполне возможен: например - до творения этого мира. У Висконти в один фильм начинается с вопроса:"А что делал Бог до сотворения этого мира?"
Существенно, что Царствие Небесное тоже сотворено, а значит тленно или лучше сказать не-бесконечно.
А на основании чего сделан такой вывод, что если что то (кто то) имеет начало, то обязательно должен иметь и конец? Чем Вам не подошли примеры про бессмертие человеческой души и ангелов. (или по вашему, и ангелы тоже тленны)?
PS Простите, что практически повторил предыдущий пост САПа ( не сразу прочитал его)
Отправлено: 07.04.08 14:49. Заголовок: САП пишет: А Вы в в..
САП пишет:
цитата:
А Вы в воскресение плоти не веруете?
А с чего вы решили, что воскресение по плоти гарантирует нетленность? Говоря подобное вы приравниваете человека (после общего воскресения) к Богу. Только Бог бессмертен и нетленен. САП пишет:
цитата:
Так судя по постам Хоральд и по вере не филипповец
Есть такая пословица: если нет доводов - указывают на национальность. В данном случае на вероисповедание. Если вы будете как Иоанн вешать "медали", то я прекращу разговор. Извините.
Есть такая пословица: если нет доводов - указывают на национальность.
Ну, если указывают в подписи исповедание "филипповец", то стало быть либо по рождению, либо по вере "филипповец", судя по Вашим постам, Вы скорее ищущий, нежели твердо держащийся Православного учения. Потому я и вопросил, Вы по рождению филипповец, или просто так подписались?
Хоральд пишет:
цитата:
с чего вы решили, что воскресение по плоти гарантирует нетленность?
Так в Писаниях сказано, что кто воскреснет, уже не умрет...
цитата:
Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия; и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения.
Отправлено: 07.04.08 15:00. Заголовок: САП пишет: Так в Пи..
САП пишет:
цитата:
Так в Писаниях сказано, что кто воскреснет, уже не умрет...
Указанная цитата не говорит о бессмертии. Говоря подобное вы приравниваете человека (после общего воскресения) к Богу. Только Бог бессмертен и нетленен.
Отправлено: 07.04.08 15:07. Заголовок: САП пишет: Бог дает..
САП пишет:
цитата:
Бог дает бессметие, одним в вечную жизнь, другим в муку вечную
Вечное и бессмертное - это не синонимы. Еще раз повторяю - Бог не может (sic!) сотворить такого же как Он Сам. Бессмертие - исключительно принадлежит Ему Самому.
Вечное и бессмертное - это не синонимы. Еще раз повторяю - Бог не может (sic!) сотворить такого же как Он Сам. Бессмертие - исключительно принадлежит Ему Самому.
Ну, если Бог говорит, что по воскресении люди уже не умрут, значит так оно и есть.
Отправлено: 07.04.08 20:05. Заголовок: гаральд видно сын не..
гаральд видно сын некоего филипа, а к християнам остальцам он кажись не имеет отношения... и имя какое-то еретическое выбрал. не сердись гарик, я люблю филиповцев, но их уже увы нет в природе, кроме Михаила под Архангенльском и нескольких бабулек... в москве остатки к федосеевым ходят...
Отправлено: 07.04.08 20:38. Заголовок: И ночи не будет там,..
И ночи не будет там, и не будут иметь нужды ни в светильнике, ни в свете солнечном, ибо Господь Бог освещает их; и будут царствовать во веки веком. (Откровение 22:5)
Отправлено: 07.04.08 23:08. Заголовок: САП пишет: Ну, если..
САП пишет:
цитата:
Ну, если Бог говорит, что по воскресении люди уже не умрут, значит так оно и есть.
Цитату плиз!
Jora пишет:
цитата:
...ПРЕСТАВЛЕНЫЯ К БЕЗСМЕРТНЕЙ ЖИЗНИ УЩЕДРИВ, СПОДОБИ ЕДИНЕ ЧЕЛОВЕКОЛЮБЧЕ.
В 19 веке много акафистов насочинял один праздный помещик - там много интересней фразы можно найти. Давайте Евангелием и святоотеческими источниками подтверждать свою правоту.
Андрей изограф пишет:
цитата:
и будут царствовать во веки веком. (Откровение 22:5)
То есть будут царствовать бесконечно. Я этого не отрицаю. Бесконечно царствовать и бесконечное царство как место пребывания праведников - также разные вещи. Возможно праведники будут царствовать и вне Царствия Небесного, а например после полного слияния с Богом.
Отправлено: 08.04.08 08:37. Заголовок: Андрей изограф пишет..
Андрей изограф пишет:
цитата:
так Вы таким образом любой источник опровергнуть можете.
Моя задача не опровергать источники с целью доказательства своей правоты. Это было бы слишком глупо. Ну, хорошо, допустим всё так как Вы считаете и эти слова Апокалипсиса означают вступление воскресших тел в бессмертную жизнь. Но! Воскреснут на Суд не только праведники, но и грешники. И вот это новое преображенное тело грешников будет подвержено если не уничтожению, то чему? В муке вечной что будет с этими телами, если они по Вашему не уничтожатся?
Отправлено: 08.04.08 09:43. Заголовок: Хоральд пишет: САП ..
Хоральд пишет:
цитата:
САП пишет:
цитата: Ну, если Бог говорит, что по воскресении люди уже не умрут, значит так оно и есть.
Цитату плиз!
... Поглощена будет смерть навеки, и ототрет Господь Бог слезы со всех лиц, и снимет поношение с народа Своего по всей земле; ибо так говорит Господь. ( Исаия, гл. 25:8)
Отправлено: 08.04.08 10:07. Заголовок: "Его же Царств..
"Его же Царствию несть конца"
Сотворенное - имеет свое начало - творение. Следовательно, уже не вечно и не бесконечно. Один конец (начало) есть.
Смерть (тление) не есть неотъемлемое свойство твари. Смерть - результат отступления твари от замысла Творца. Тленную одежду (тело) Адам получил в наказание. Рай не был сотворен для тления и смерти. Более того, Земля осквернилась от тела Авеля.
Сообщение: 2051
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 08.04.08 10:11. Заголовок: Хоральд пишет: А с ..
Хоральд пишет:
цитата:
А с чего Вы решили, что плоть по нашем воскресении будет такой же как и у Христа?
От сюда:
цитата:
Наше же жительство - на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Исуса Христа, Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его, силою, которою Он действует и покоряет Себе все" (Флп. 3, 20-21).
цитата:
И еще Филиппийцам он говорит: "наше же жительство на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя Господа Исуса, Который уничиженное тело наше преобразит сообразно с телом Своей славы так, как Он может по действию силы Своей". Какое же это "уничиженное тело", которое Господь преобразит сообразно телу славы Своей? Очевидно, что тело, которое есть плоть, падающая на землю и уничижаемая. Преображение же ее (состоит в том), что она, смертная и тленная, сделается бессмертною и нетленною, не по своей собственной сущности, но по действию Господа, могущего смертное облечь в бессмертное и тленное в нетление.
еще... они (еретики) говорят, что плоть подвергнется тлению и не участвует в жизни, - плоть, которая питается от Тела и Крови Господа?... Наше же учение согласно с Евхаристией, и Евхаристия в свою очередь подтверждает учение. Ибо мы приносим Ему то, что Его, последовательно возвещая общение и единство плоти и духа. Ибо как хлеб от земли, после призывания над ним Бога, не есть уже обыкновенный хлеб, но Евхаристия, состоящая из двух вещей - из земного и небесного; так и тела наши, принимая Евхаристию, не суть уже тленные, имея надежду воскресения.
когда же чаша растворенная и приготовленный хлеб принимают Слово Божие и делаются Евхаристией Тела и Крови Христа, от которых укрепляется и поддерживается существо нашей плоти; то как они (еретики) говорят, что плоть не причастна дара Божия, то есть жизни вечной, - плоть, которая питается Телом и Кровью Господа и есть член Его? И св. Павел в Послании к Ефесянам говорит: "потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его" (Ефес. 4, 30)...
(св.муч. Ириней Лионский.)
цитата:
Который (Христос) в день воскресения нашего преобразит тело унижения нашего, которое внутри в преисподней (в могиле) становится прахом ничтожным, - и соделает его сообразным телу славы Своей, то есть безсмертной жизни, коею облек Он по силе могущества Своего, дабы мог Он подчинить Себе все, то есть: по могуществу силы Своей, которую явил Он в Своем собственном теле. Ибо как обновлено тело Его, так и обновленные тела всех людей подчинятся Ему. (прп.Ефрем Сирин)
цитата:
Каковы будут воскресшие из мертвых? Послушай Самого Господа твоего, Который говорит: "тогда праведницы просветятся, яко солнце, в царствии Отца их" (Мф. 13,43). Нужно ли мне упоминать о блеске солнечном? Так как верующие должны преобразиться сообразно с светлостию Самого Христа Господа, как свидетельствует апостол Павел: "наше житие", говорит он, "на небесех есть, отокуду же и Спасителя ждем, Господа нашего Исуса Христа, иже преобразит тело смирения нашего, яко быти сему сообразну телу славы Его" (Флп. 3, 20-21), - то преобразится, без сомнения, эта смертная плоть сообразно со светлостию Христа, смертное облечется в бессмертие, посеянное в немощи потом восстанет в силе (ср. 1 Кор. 15, 43). (свт.Иоанн Златоустый)
Отправлено: 08.04.08 11:36. Заголовок: САП пишет: цитата:..
САП пишет:
цитата:
цитата: Который (Христос) в день воскресения нашего преобразит тело унижения нашего, которое внутри в преисподней (в могиле) становится прахом ничтожным, - и соделает его сообразным телу славы Своей, то есть безсмертной жизни, коею облек Он по силе могущества Своего, дабы мог Он подчинить Себе все, то есть: по могуществу силы Своей, которую явил Он в Своем собственном теле. Ибо как обновлено тело Его, так и обновленные тела всех людей подчинятся Ему. (прп.Ефрем Сирин)
цитата: Каковы будут воскресшие из мертвых? Послушай Самого Господа твоего, Который говорит: "тогда праведницы просветятся, яко солнце, в царствии Отца их" (Мф. 13,43). Нужно ли мне упоминать о блеске солнечном? Так как верующие должны преобразиться сообразно с светлостию Самого Христа Господа, как свидетельствует апостол Павел: "наше житие", говорит он, "на небесех есть, отокуду же и Спасителя ждем, Господа нашего Исуса Христа, иже преобразит тело смирения нашего, яко быти сему сообразну телу славы Его" (Флп. 3, 20-21), - то преобразится, без сомнения, эта смертная плоть сообразно со светлостию Христа, смертное облечется в бессмертие, посеянное в немощи потом восстанет в силе (ср. 1 Кор. 15, 43). (свт.Иоанн Златоустый)
св. отцы говорят о моменте преобразования. Если так можно сказать : ПОНЯТНО О ЧЕМ РЕЧЬ. (понятно будет ПОТОМ). Все же мне видится филипповц копает глубже : т.е. речь о течении этой самой вечной жизни\муки. И дальнейшем........ Любопытно,конечно. Глубоко. Ну,Вы бы поделились, Хоральд, своими соображениями. Окажите милость.
Сообщение: 2052
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 08.04.08 11:47. Заголовок: пещник пишет: Все ж..
пещник пишет:
цитата:
Все же мне видится филипповц копает глубже : т.е. речь о течении этой самой вечной жизни\муки.
Из реплик Хоральда понятно, что он считате, что телесность будет упразднена, останется только дух. Хотя о воскресшей плоти Спасителя Он и не дерзает такого говорить...
Сообщение: 2
Зарегистрирован: 07.04.08
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 08.04.08 14:49. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
Евгений Иванов пишет:
цитата:
Дух человека тоже тварен.
САП пишет:
цитата:
Ето понятно.
Думаю, что не совсем.
Дело в том, что дух человеческий - это не форма (в качестве чего у человека выступает тело), а содержание или, продолжая аналогический ряд, не явление, а сущность; не материя, а энергия; не структура, а функция. Из последней пары, также по аналогии, можно яснее представить, что это такое: есть физическое тело (со всей его анатомией, цитологией, биохимией и т.п., т.е. "внутренний мир" или структура) и есть "внешний мир" с его пространством, ветром, светом, водой и землей, т.е. стихиями, и это тоже структуры. И есть процесс их взаимодействия, т.е. обмен веществ (чем, кстати живое и отличается от неживого, которое обменивается с внешней средой только энергией), и это уже функция. Отвлечемся на время и вспомним "Бытие" Моисея: "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою" (Бт.2,7). Теперь сравним: "И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую" (Бт.1,20); "И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее" (Бт.1,24); "И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их" (Бт.1,25). Т.е. отличие в творении человека от другой "живности" заключается в том, что было: "и вдунул в лицо его дыхание жизни". Но именно в этом заключено огромная различие: "И нарек человек имена всем скотам и и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему" (Бт.2,20). Именно это "вдувание в лицо" потом и воспроизводится при Таинстве Миропомазывания, являющегося (в отличии от других Таинств) Таинством Святаго Духа по преимуществу. В результате этого Таинства человеку подаются дары Святаго Духа для освящения, укрепления и возрастания его духовной жизни или, другими словами, возвращается способность богообщения, добровольно утраченная им при грехопадении. Возвратимся к ранее приведенной аналогии и отметим, что дар Духа Святаго в данном случае будет подобен самой способности человека к дыханию и потреблению пищи и воды, необходимых (обязательных) для обеспечения внутренних жизненных процессов, которые условно можно уподобить душе человека. Для наглядности это можно представить (условно, конечно) такими соотнесениями: Тело - плоть (структура); Душа - обмен веществ (внутреннее свойство структуры); Дух - способность потребления из вне (общая функция). Ранее из текста "Бытия" мы видели, что тело и душа даются при творении из стихий, и они сравнимы с таковыми у животных, а вот иная жизнь ("и стал человек душой живою") и дух - при "вдувании в лицо". И если первые две составляющие являются по преимуществу неотъемлемыми частями человека (хоть и подверженными изменениям вплоть до естественной или насильственной смерти, но и это будет результатом определенного процесса), то от духа можно и отказаться, как это наглядно было продемонстрировано Евой при преступлении ей, а потом и мужем, заповеди Божией. Т.е. дух является способностью человека, но предоставляемой извне, Богом, и является показателем (возможностью) процесса общения человека с Богом. Человек не может отказаться от тела и от внутренних обменных процессов, но он может отказаться от процесса (силы, способности, возможности, функции) дыхания и потребления пищи и воды, и это рано или поздно приведет его к смерти. Собственно, это и произошло с прародителями: они отказались "есть с дерева любви", т.е. осуществлять непрерывный процесс общения с Богом, и внутренних сил (запаса) им хватило на неполную тысячу лет. Дальше эти "запасы" только оскудевали, и теперь их едва хватает на неполную сотню. Любовь в мире иссякает. Прошу прощения Христа ради за возможную конспективность и/или непонятность, но излагать такие сложные вещи в режиме "экспромта" крайне сложно. Хотя надеюсь, что кое-какие мысли уловить можно, а остальное при желании можно уточнить в режиме дискуссии. В заключении хотелось бы акцентировать внимание на том, что именно по этой причине - относительной внешности духовных сил - и является большой бедой "хула на Духа Святаго", поскольку здесь возможен отказ (или разрыв), а его результатом может являться смерть и, если вовремя не прибегнуть к покаянию, смерть вечная. На покаяние нам дается жизнь ("Жизнь - это отрезок от рождения до смерти, данный человеку для покаяния"), а отсюда и ответственность за каждые мысль, слово и дело (развивать не буду).
Сообщение: 2057
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 08.04.08 15:32. Заголовок: Ибо Дух все проницае..
О духе человеческом:
цитата:
Ибо Дух все проницает, и глубины Божии. Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия. (1Кор.2)
Толкование Феофилакта Болгарского:
Таково, говорит, было это таинство и столь сокровенно что мы не могли бы познать его ни от кого, если бы не научил нас Дух, который знает и глубины Божий. Слово проницает показывает не неведение, но совершенное знание, подобно как и об Отце сказано: Ты испытуешь сердца (Пс.7:10), вместо: знаешь глубину сердец. Можно и так понимать: говорится, что Дух проницает тайны Божии, в том смысле, что Он услаждается созерцанием их. Совершенное знание Духа показывает и в последующих словах. Ибо как человеческий дух знает, что в человеке, так, говорит, и Дух Божий; знает, что принадлежит Богу. Отсюда узнаем, между прочим, что Дух не иной сущности в сравнении с Отцом, подобно как и дух человека не иной в сравнении с человеком.
Сообщение: 3
Зарегистрирован: 07.04.08
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 08.04.08 16:55. Заголовок: САП пишет: Т.е. Вы ..
САП пишет:
цитата:
Т.е. Вы утверждаете, что дух человеческий нетварен?
Отнюдь. Я только иллюстрировал, что дух человеческий особого, в отличии от тела, да и души, происхождения, а потому нуждается в других осмыслениях при разговоре о тварности, целях земной жизни и посмерной участи. При этом надо помнить и: "Создадим человека по образу Нашему и по подобию Нашему", - а что это такое, было словесно определено в тринитарных спорах. Поэтому, если тварность, то тварность всего.
Блаж. Фиофилакт пишет:
цитата:
Ты испытуешь сердца (Пс.7:10), вместо: знаешь глубину сердец
Сравни: "Итак не заботьтесь и не говорите: "что нам есть?" ... потому что Отец ваш небесный ЗНАЕТ, что вы имеете нужду во всем этом".
Можно, конечно, возразить, что Он знает нужду, но не "глубину сердец", однако здесь надо учитывать, что то, что было до Боговоплощения, то исполнено в Боговоплощении и Церкви Христовой. Иначе чем христианин отличается от язычника или иудея? Поэтому ссылки на Псалмы не во всех вопросах раскрывают полноту ответа. Есть же и такое определение, как "Сердцеведец". Ну и, конечно же, не
САП пишет:
цитата:
Стало быть дух человеческий для Вас - Бог!
С этим выводом ты "поспешил". Хотя я сам виноват: хулю форму форума, как очень ограничивающую возможности общения, и тут же "влезаю" в объемные вопросы. Но порой бывает скучновато. "И старый воин в тихом тире/ Заплакая вдруг...". Или как у классика: "Мы долго молча отступали, Обидно было - боя ждали, Ворчали старики..." Ну или почти так.
Отправлено: 08.04.08 21:12. Заголовок: САП пишет: уничижен..
САП пишет:
цитата:
уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его
А что такое СООБРАЗНО? Помему Вы считаете, что это ТАКОЕ ЖЕ? Из приведенных Вами цитат я не вижу, что наше тело будет таким же как у Христа. Может я чего-то недоганяю. Может вы покороче цитаты приведете.
Сообщение: 4
Зарегистрирован: 07.04.08
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 08.04.08 23:49. Заголовок: САП пишет: О духе ч..
САП пишет:
цитата:
О духе человеческом:
цитата:
"Ибо Дух все проницает, и глубины Божии. Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия" (1Кор.2).
Толкование Феофилакта Болгарского:
"Таково, говорит, было это таинство и столь сокровенно что мы не могли бы познать его ни от кого, если бы не научил нас Дух, который знает и глубины Божий. Слово проницает показывает не неведение, но совершенное знание, подобно как и об Отце сказано: Ты испытуешь сердца (Пс.7:10), вместо: знаешь глубину сердец.Можно и так понимать: говорится, что Дух проницает тайны Божии, в том смысле, что Он услаждается созерцанием их. Совершенное знание Духа показывает и в последующих словах. Ибо как человеческий дух знает, что в человеке, так, говорит, и Дух Божий; знает, что принадлежит Богу. Отсюда узнаем, между прочим, что Дух не иной сущности в сравнении с Отцом, подобно как и дух человека не иной в сравнении с человеком"
Хотелось бы сделать здесь несколько добавлений, поскольку остается некая неудовлетворенность, связанная с тем, что первое сообщение САПа содержит в себе если не возражение, то призыв к уточнению, а две нижеприведенные цитаты вроде бы и не находятся в противоречии со мною сказанным, но как бы сами и уточняют, а комметарии "хозяина" (САПа) по этому поводу отсутствуют. Попробую это сделать сам.
1. Конечно, только Дух Святой знает Бога, так как Он есть Бог, равный Отцу и Сыну. Сущность Духа Святаго и все содержание Его личности те же, что у Отца и Сына, и как Последний, Дух Святой принимает Свою божественную жизнь от Отца и открывает ее через Сына - Божие Слово.
2. Поскольку человек создан по образу и подобию Божиему, то, конечно, только дух человека знает, что в человеке, но это имеет отношение только к знанию человеком самого себя, сокрытого от знания другого человека. Но отнюдь не Бога, и это необходимо подчеркнуть, поскольку из первой цитаты это не очевидно, ибо нет четкого акцента. Из Евангелия:
а. "Исус увидел идущего к нему Нафанаила, говорит о нем: вот подлино Израильтянин, в котором нет лукавства. Нафанаил говорит Ему: почему Ты знаешь меня? Исус сказал ему в ответ: прежде нежели позвал тебя Филипп, когда ты был под смоковницею, Я видел тебя" (Ин.1, 47-48).
б. "Но Исус не вверял Себя им, потому что знал всех, и не имел нужды, чтобы кто засвидетельствовал о человеке; ибо Сам знал, что в человеке" (Ин.2, 24-25).
в. Почти вся первосвященническая молитва (Ин. 17) и др.
3. Исходя из п.2 кажется спорным высказывание Феофилакта Болгарского: "...подобно как и об Отце сказано: Ты испытуешь сердца (Пс.7:10), вместо: знаешь глубину сердец". Собственно, именно эта фраза и вызвала у меня первоначально недоумение в силу не только ее неаргументированности ссылками из Священного Писания, но и явного ему противоречия. Возможно, он имел в виду нечто совсем другое и по другому поводу, но в приведенной композиции это весьма спорно.
4. Еще раз о разнице между духом и телом: "Исус отвечал: истинно, истинно говорю тебе: кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рожденное от плоти есть плоть; а рожденное от Духа есть дух" (Ин.3, 5-6: беседа с Никодимом).
5. Кстати, далее в этой же главе к первоначальному вопросу темы: "Ибо так возлювил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную (Ин.3, 16). Да и вообще практически все Евангелие от Иоанна посвящено этому вопросу, поскольку является догматическим, т.е. повествует непосредственно о Царствие Небесном, в отличии от первых трех Евангелий, именуемых синоптическими, которые посвящены преимущественно условиям нравственной подготовки к этому Царствию.
Ну вот пока и все. Стало поспокойнее, досказаннее.
Сообщение: 2064
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 09.04.08 09:34. Заголовок: Иоанн пишет: Я толь..
Иоанн пишет:
цитата:
Я только иллюстрировал, что дух человеческий особого, в отличии от тела, да и души, происхождения, а потому нуждается в других осмыслениях при разговоре о тварности, целях земной жизни и посмерной участи. При этом надо помнить и: "Создадим человека по образу Нашему и по подобию Нашему", - а что это такое, было словесно определено в тринитарных спорах. Поэтому, если тварность, то тварность всего.
Ну, об том и речь, что дух человеческий тварен... Сотворен иначе чем человеческое тело, но сотворен... А относительно образа, так ето вообще моя любимая тема
Хоральд пишет:
цитата:
А что такое СООБРАЗНО? Помему Вы считаете, что это ТАКОЕ ЖЕ? Из приведенных Вами цитат я не вижу, что наше тело будет таким же как у Христа. Может я чего-то недоганяю. Может вы покороче цитаты приведете.
Ладно, соль из етих цитат:
цитата:
Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его (Флп. 3, 20-21).
плоть, которая питается Телом и Кровью Господа и есть член Его? И св. Павел в Послании к Ефесянам говорит: "потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его" (Ефес. 4, 30)... (св.муч. Ириней Лионский.)
(Христос) в день воскресения нашего преобразит тело унижения нашего, которое внутри в преисподней (в могиле) становится прахом ничтожным, - и соделает его сообразным телу славы Своей, то есть безсмертной жизни... (прп.Ефрем Сирин)
преобразится, без сомнения, эта смертная плоть сообразно со светлостию Христа, смертное облечется в бессмертие, посеянное в немощи потом восстанет в силе. (свт.Иоанн Златоустый)
Отправлено: 09.04.08 10:46. Заголовок: 1 цитата говорит о С..
1 цитата говорит о СООБРАЗНОСТИ. Что такое сообразность - непонятно. 2 цитата слишком харизматичная - ее можно толковать по любому. Тут требуется святоотеческое толкование 3 цитата опять говорит о сообразии.
Вот в 4 фразе действительно Златоустый говорит что "смертное облечется в бессмертие". Но тогда возникает вопрос: если по Златоусту тело преобразится и станет абсолютно таким же как у Христа, то чем тогда преображенный человек будет отличатся от Бога?
цитата говорит о СООБРАЗНОСТИ. Что такое сообразность - непонятно.
Феофилакт Болгарский:
цитата:
Так, что оно будет сообразно славному телу Его.
Так как, говорит, тело наше сделалось подобным телу Христа чрез общение в страданиях, то оно сделается таким же и в славе Его. Ах! Что он сказал? Наше тело будет сообразно тому Телу, которому покланяются ангелы, которое сидит одесную Отца, оному преславному Телу будет подобно наше тело и так же прославится, как и оно. Итак, если и вся вселенная будет слезно оплакивать потерявших такую славу, оплачет ли она их достойно?
Отправлено: 09.04.08 16:55. Заголовок: САП пишет: Рискну п..
САП пишет:
цитата:
Рискну предположить,
Это не разговор. Будем считать этот вопрос открытым.
Я напомню другой вопрос
Воскреснут на Суд не только праведники, но и грешники. И вот это новое преображенное тело грешников будет подвержено если не уничтожению, то чему? В муке вечной что будет с этими телами, если они по Вашему не уничтожатся?
Отправлено: 09.04.08 22:13. Заголовок: Симпатишная тема. И ..
Симпатишная тема, однако. И ея участники. - СОВРЕМЕННЫЙ филипповец исповедует САПа. Сильно напоминает диалоги DэKа(или как его там) с Миней на бывшем форуме.
Симпатишная тема, однако. И ея участники. - СОВРЕМЕННЫЙ филипповец исповедует САПа. Сильно напоминает диалоги DэKа(или как его там) с Миней на бывшем форуме.
Хоральд пишет:
цитата:
И вот это новое преображенное тело грешников будет подвержено если не уничтожению, то чему? В муке вечной что будет с этими телами, если они по Вашему не уничтожатся?
Про тела грешников невем, знаю, из Писаний, что они в телах вечно будут мучаться в огненном озере...
Отправлено: 10.04.08 10:26. Заголовок: Хоральд пишет: Из П..
Хоральд пишет:
цитата:
Из Писания мы знаем, что рай был сотворен. Можно ставить знак равенства мажду раем и Царствием Небесным, можно - не ставить: в данном случае это не существенно. Существенно, что Царствие Небесное тоже сотворено, а значит тленно или лучше сказать не-бесконечно.
Царство Небесное это не царство на небе , а царство Неба, т.е Бога. Т.е. нетварно и беконечно. Наш мир - часть Царства Небесного и будет преображен. Хоральд пишет:
цитата:
Следующий вопрос: если и рай сотворен и бесконечен во времени, то это конечная точка нашей духовной эволюции?
"... Будьте совершенны, как совершенен Отец ваш..." По-моему, это и есть смысл жизни. Дух - стремление к совершенству и не имеет предела. Все - имхо.
Сообщение: 2090
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 10.04.08 11:18. Заголовок: Хоральд пишет: по м..
Хоральд пишет:
цитата:
по моему Вы не в теме.
Дионисий Ареопагит:
цитата:
паки от сего света будем устремляться к простому его лучу. Ибо свет сей никогда не теряет внутреннего своего единства, хотя по своему благодетельному свойству и раздробляется для того, чтоб сраствориться с смертными срастворением, возвышающим их горе, и соединяющим их с Богом. Он и сам в себе остается и постоянно пребывает в неподвижном и одинаковом тождестве, и тех, которые надлежащим образом устремляют на него свой взор, по мере их сил, возводит горе, и единотворит их по примеру того, как он сам в себе прост и един.
Сообщение: 2093
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 10.04.08 14:21. Заголовок: Хоральд пишет: в да..
Хоральд пишет:
цитата:
в данной цитате не говорится о том, что Вы имели ввиду.
Дионисий Ареопагит:
цитата:
Он (Божественный свет, Божественная энергия) и сам в себе остается и постоянно пребывает в неподвижном и одинаковом тождестве, и тех, которые надлежащим образом устремляют на него свой взор, по мере их сил, возводит горе, и единотворит их по примеру того, как он сам в себе прост и един.
Созерцание тварью Нетварного, Божественного света (Божественной энергии) возводит горе...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 48
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
(понятно будет ПОТОМ). 
- участник сейчас на форуме