Отправлено: 22.08.10 14:27. Заголовок: Православный христианин - кто это?

Давайте попробуем составить словесный портрет христианина. Как он верит, как живет, что считает достойным и должным для себя, а что неприемлимым.
Хотелось бы что бы каждый сказал свое мнение, кто может со ссылками на Писание и Предание.
Например, для кого-то православный это тот, кто живет без паспорта, токмо девственной жизнью и т.п. Для кого-то наоборот, подобные убеждения являются ересью.
А для кого-то православным будет и тот и другой - вот так парадоксально.
А православен ли человек, который исповедует СВ, Соборы, Правила, каноны, но не принадлежит никакому обществу... Православен ли тот, кто носит шорты и не видит в этом ничего греховного...
Короче, давайте попробуем собрать все что относится к этому вопросу.
Вот например, я считаю себя православно верующим (но практически живущим не очень по христиански).
Для меня православие прежде всего вера Церкви выраженная в Писании, Предании... Когда вот в целом говоришь, то все вроде понятно, а вот начинаешь разбирать нюансы и получается какой-то хаос понятий...
Например, если человек верит, что сейчас воцарился последний антихрист, нет причастия и священства, брака и даже легального жития - он для РДЦ или РПСЦ еретик и нехристианин? А для "странников" и "федосеевцев" "поповцы" еретики и нехристиане? Значит если человек в вопросах прямо не касающихся веры в Бога (а только в нюансах эсхаталогии) заблуждается - он уже не христианин? Он верит в СВ, верит во все что писано в богослужебных книгах, он молится, исполняет заповеди Евангелия - и он не христианин? Так можно и другие аспекты обсудить...
Давайте попробуем без полемики и споров. Просто выскажем свое мнение, свою веру, свое понимание.

 Отправлено: 25.08.10 02:33. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Какие у тебя основания считать, что законы уставляемые благочестивыми християнскими царями вредны или опасны для благочестия народа?

Нет у меня тех оснований, я говорил о другом. Но от предыдущего комментария не отказываюсь. Если царь воистину благочестив и боголюбив... но, увы, из истории нам известно больше противоположного. Человек грешен, свят только Бог, потому ни в древнем ветхозаветном Израиле, ни в новом Израиле не могло быть идеального царства, да и не обещал нам Господь благоденствия, но лишь скорби. А благоденствие - в будущем веце.
Да и функции царя, как земного правителя, я понимаю по слову Феодора:

цитата:

тебе же поручeни суть воины грaда, и о том пецыся, а церковь остaви епископу.

Пролог, Январь, 26 день, лист, 722 (оборот).

 Отправлено: 25.08.10 02:36. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Возможно ты не понял по сути моего ответа на первоначальный вопрос имярек2.

Возможно, Игорь. Вырвал фразу из контекста и прокомментировал. Прости Христа ради.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Тогда уточню его для тебя

Спаси Господи!

 Отправлено: 25.08.10 07:46. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Ересь - это БЫТИЕ заблуждения.

Нет. Заблуждение это небытие (истины), а небытие быть, существовать НЕ МОЖЕТ. Действительно присутствует в истории не сама ересь, а то, за счёт чего эта ересь "держится".
Я на НСФ приводил это рассуждение К.С.Льюиса: кем был бы Гобсек без упорства, стойкости? Следовательно, при том, что Гобсек это скупость и алчность, фактом бытия являются его упорство и стойкость, за счёт которых он имеет возможность быть скупым и алчным.
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Например, каким образом я, по-Вашему, отвратился от Творца, когда после того, как меня побрызгали в никонианстве, я принял истинное Крещение в нашей Церкви?

Этого я Вам не скажу, и - никто не скажет. Небытие - беспредельно, т.е. - оно нигде не начинается и нигде не заканчивается. А значит - отличить небытие от бытия невозможно. А это значит, что и бытие от небытия отличить невозможно. Никонианство держится и сохраняется за счёт чего-то здорового, но что это, человек знать не может. На религиозном языке это называется "Божьим попущением".

 Отправлено: 25.08.10 08:30. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну, собственно, если Вы предлагаете токмо личную веру, в «ошибку» святителей церковных, то это не предмет полемики.

А я и не навязываю Вам полемики . Тема же сия , насколько я понимаю , создана для того , чтобы каждый мог высказать своё личное понимание (веру) по данному вопросу , что я и делаю .

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Насколько я понимаю – о вере православной. Собственно здесь о критериях православности и церковности.

Скорее о православно-верующем и о его личных критериях православности и церковности .

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Власть на то и избирается, дабы подавать разрешение и благословение на все церковные действия. Иначе какой прок во власти. Всяк будет творить что пожелает. В церкви же все должно быть благочинно.

Согласен ! Вот я и говорю о том , что власть церковная ныне , фактически утратила своё первобытное назначение из-за продолжительного союза с властями светскими .Подчёркиваю : имею ввиду не конкретных людей,
а сам институт.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если апостасия чрез союз церкви с властью зачалась, то видимо за прекращением такого союза, апостасия должна остановиться, а «свободные» от согласования с гражд. власти поставляемые пастыри должны привести к расцвету церк. благочестия, особенно иночества, как самого совершенного плода церковной проповеди на земле. Подвижничеством в християнском благочестии должно показывать преодоление преждебывших «ошибок».

А власть , какой юрисдикции , по Вашему , освободилась ныне от гражд.? Я таковой не обретаю , по-крайней мере в известных мне канонических пределах . А вот Церковное благочестие во все времена процветало и будет процветать , только за счёт подвижничества православных христиан всякого чина и звания , а не благодаря сомнительной "симфонии" светских и церковных властей . Единственной , по моему "поповскому" мнению "заслугой" церковной организации , является то , что сохранила она апостольское приемство , да и то не ёё это заслуга , а Домостроительства Божия и опять же тех немногих иерархов-подвижников , которые сохранили чистоту веры православной , без которых и апостольское приемство было бы по определению неосуществимо . Но и в этом случае речь не об организации , а о персонах . Соборность же Церкви осуществляется на Небесах . Да и исторические Соборы Церковные святы не потому ,что на Первом же из них (Вселенском) председательствовал , пусть в будущем и святой ,но некрещённый ещё император , и не потому , что на Шестом из них так и не был реабилитирован опальный прп. Максим , а потому что была утверждена на них спасительная для подвижников Ортодоксия .

 Отправлено: 25.08.10 08:40. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

назовите существенную причину, которая должна побудить человека (не сущего християнина по вере) к исправлению своей личной веры?

Природа души. Как утверждал Тертуллиан, обращаясь к язычникам: "Душа, по природе, христианка".
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не понятно что Вы здесь сравниваете. У нас речь о вере. «Есть же вера уповаемым извещение, вещем обличение невидимым» [евр. зач. 326].

Термин "вера" имеет два значения. "Вера" может пониматься как уверенность в доказанном, вера, к которой нас принуждают доказательства, - в этом случае её предметом будет абстракция. И "вера" может пониматься так, как понимает её в приведённой Вами цитате Апостол, - в этом случае её предметом будет Личность.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Дайте хотя бы определение «религиозной истины» в тех же категориях что и «научная истина», чтобы понятно было о чем у Вас речь.

В ТЕХ ЖЕ категориях? Нельзя. Научная истина это нечто естественное и возможное, религиозная же Истина - сверхъестественное и невозможное. Только - так: научная истина - абстракция, религиозная - Личность.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если истинная вера, «оставаясь собой, открывается каждому по-своему», то зачем что-то исправлять?

В этом-то, видите ли, и заключается специфика моего взгляда. Мне кажется, что самому человеку, в этом случае, ничего делать не нужно. Субъектом движения к религиозной истине является не человек, а Бог. Разумеется - в Его снисхождении к человеческой слабости. Сам Бог в религиозной Истине не нуждается (Он вообще ни в чём не нуждается), но - снисходя к нашей слабости, открывает нам Себя. Поэтому Ваш вопрос "зачем что-то исправлять?" представляется мне, в данном случае, бессмысленным. Не мы исправляем, а соответственно, это - не наше "зачем".
Я потому-то и утверждаю, что никонианин должен оставаться никонианином: если он действительно что-то понял, он должен не сам "исправлять" (например - уходя к старообрядцам), а Бога просить об исправлении. Ну - НЕ МОЖЕМ мы своими силами ничего поделать с беспредельным небытием, не подвластно оно нам!
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Как тогда возможно суд выносить иноверцам?

Наверное я чего-то не знаю, но - зачем выносить суд иноверцам? Суд выносится еретикам, а не - иноверцам. Ошибаться можно - врать нельзя.

 Отправлено: 25.08.10 08:46. Заголовок: Ivan пишет: Никониа..

Ivan пишет:

цитата:

Никонианство держится и сохраняется за счёт чего-то здорового

за счёт старообрядчества , искажением формы которого оно и является . А так , как искажения в БЫТИИ не существует , то и никонианства по большому счёту несть и быть не может . Что же касается новообрядчества , а я сии понятия разделяю (новообрядчество - немотивированное ересью нарушение Богослужебного чина) , то это есть ничто иное , как нарушение Церковной дисциплины , вошедшее за века в традицию .

 Отправлено: 25.08.10 08:57. Заголовок: Ivan пишет: Мне каж..

Ivan пишет:

цитата:

Мне кажется, что самому человеку, в этом случае, ничего делать не нужно. Субъектом движения к религиозной истине является не человек, а Бог.

Ну да , а то получается - верую и исповедую одно , а завтра утром , чес слово, почищу зубы и начну веровать и исповедовать иное.

 Отправлено: 25.08.10 09:00. Заголовок: Ivan пишет: Заблужд..

Ivan пишет:

цитата:

Заблуждение это небытие (истины), а небытие быть, существовать НЕ МОЖЕТ.

Сами пишете "заблуждение - ЭТО". Слово "это" всегда указывает только на то или иное бытие. Будучи небытием истины, заблуждение является бытием ее альтернативы.
Ivan пишет:

цитата:

Этого я Вам не скажу, и - никто не скажет.

Значит Ваши обвинения людей в том, что они принимают православие - не более, чем демагогическая болтовня. Принимая православие, принимают Творца.
Ivan пишет:

цитата:

Никонианство держится и сохраняется за счёт чего-то здорового, но что это, человек знать не может.

А если человек перешел в православие прямо из католицизма? Атеизма? Мусульманства? Сатанизма? Он тогда "предает здоровое начало в сатанизме"?
ВСЯК, ХВАЛЯЩИЙ ЧУЖУЮ ВЕРУ, ХУЛИТ СВОЮ.

 Отправлено: 25.08.10 09:14. Заголовок: имярек2 пишет: за с..

имярек2 пишет:

цитата:

за счёт старообрядчества , искажением формы которого оно и является

Так ведь - и старообрядчества не существует. Существует православное христианство, а старообрядчество - следствие преследований православных христиан никонианами.

 Отправлено: 25.08.10 09:32. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Сами пишете "заблуждение - ЭТО"

Могу лишь посоветовать перечитать "Софиста" Платона и "Античный космос и современная наука" А.Ф.Лосева.
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Будучи небытием истины, заблуждение является бытием ее альтернативы.

"Альтернативы истине" это философия. Мы же здесь, вроде бы, о православном христианстве рассуждаем, в котором Истине "альтернатив" НЕТ.
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Ваши обвинения

Я никого не обвинял. Предложили высказать своё мнение - высказал. Если Вы приняли мои слова на свой счёт, это - исключительно Ваша проблема.
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Он тогда "предает здоровое начало в сатанизме"?

Сатанизм, слава Богу, фактом истории пока не стал.
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

ВСЯК, ХВАЛЯЩИЙ ЧУЖУЮ ВЕРУ, ХУЛИТ СВОЮ.

А я инославие не хвалю.

 Отправлено: 25.08.10 14:48. Заголовок: Ivan пишет: Так ве..

Ivan пишет:

цитата:

Так ведь - и старообрядчества не существует. Существует православное христианство, а старообрядчество - следствие преследований православных христиан никонианами.

Согласен на все 100.

 Отправлено: 25.08.10 15:45. Заголовок: Ivan пишет: Так вед..

Ivan пишет:

цитата:

Так ведь - и старообрядчества не существует.

Существует, ето никонияне по образу мысли, но молящиеся по старому чину.

 Отправлено: 25.08.10 15:51. Заголовок: САП пишет: Существу..

САП пишет:

цитата:

Существует, ето никонияне по образу мысли, но молящиеся по старому чину.

Интересная мысль!
А вот в соседней теме есть и коммунисты, молящиеся по старому чину. Нонсенс!

 Отправлено: 25.08.10 16:01. Заголовок: САП пишет: Существу..

САП пишет:

цитата:

Существует, ето никонияне по образу мысли, но молящиеся по старому чину.

Уверяю Вас , что существуют и старообрядцы по образу мысли , молящиеся по никониански

 Отправлено: 25.08.10 16:26. Заголовок: САП пишет: Тут арис..

САП пишет:

цитата:

Тут аристотелевская логика не советчик

Ну да, тут (в определении ИПХ и церкви) вообще никакая логика не советчик,.. кроме "САПовской" :-)

 Отправлено: 25.08.10 16:32. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

но, увы, из истории нам известно больше противоположного. Человек грешен, свят только Бог, потому ни в древнем ветхозаветном Израиле, ни в новом Израиле не могло быть идеального царства, да и не обещал нам Господь благоденствия, но лишь скорби. А благоденствие - в будущем веце.

Если царь не боголюбив и не благочестив, то сие не снимает с него ответственности пред Богом. И причем здесь идеальное царство? Царь (по званию) есть токмо Божий слуга. Насколько верно он служил Богу за то и ответ даст. Царь не властен над волей человеков и народов, посему и не ответственен за реализацию некого идеала на земле. Скорби и соблазны должны прийти, токмо это не воля Господа, чтобы цари к сему призывались, как проводники. Но сказано горе тому человеку чрез кого сие приходит. И торжество православия благочестивыми царями утверждаемое – это истинная радость для всего православного народа, а не скорбь, как ты утверждаешь - «лишь скорби».

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Да и функции царя, как земного правителя, я понимаю по слову Феодора:

Здесь (в Прологе) токмо кратко сказано, чтобы царь не вмешивался в устроение церкви, сиречь по своему произволению токмо устрояя тамо свои догматы и правила. Тамо ниже и в пример приводится такого рода бесчинное вмешательство «ведый буди, аще и ангел с небесе благовестит нам инако, непослушаем его, нежели тебе царю».
А о том какая помощь Церкви от царя необходима зри в правилах Карфагенского собора, обращающихся к царю за помощью. И св. Феодор Студит не противник есть разуму соборных правил.

 Отправлено: 25.08.10 16:35. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

А вот в соседней теме есть и коммунисты, молящиеся по старому чину. Нонсенс!

Но если есть старообрядцы-постмодернисты не верящие в Троцу (Феликс), то почему бы не быть старообрядцу-коммунисту?

имярек2 пишет:

цитата:

старообрядцы по образу мысли , молящиеся по никониански

Ето врядли

 Отправлено: 25.08.10 16:50. Заголовок: имярек2 пишет: А я ..

имярек2 пишет:

цитата:

А я и не навязываю Вам полемики . Тема же сия , насколько я понимаю , создана для того , чтобы каждый мог высказать своё личное понимание (веру) по данному вопросу , что я и делаю .

А я и не воспрещаю Вам излагать зде свою веру. Лично мне же интересны были Ваши основания суда свв. отец. Право на личную веру имеет всякий человек. А вера православная не токмо его личная, но в первую очередь святоотеческая. Какой смысл излагать свою личную веру зде на прав. форуме кроме связи с православием - не вем.
В контексте же полемики о православии имеет значение показать тождество твоей веры с верой св. писания, с верой апостольской и святоотеческой. Вот это и стоит именующим себя православными доказывать и опровергать от авторитетных для них источников святоцерковного писания.
По слову св. писания «Бог единомысленные вселяет в Дом» [Пс. 67]. Посему если именующий себя православным не единомысленен с теми, кого он почитает как всельшимися в Дом Божий, то он раскольником себя с ними творит.
Посему и следует (дабы не утерять единомыслие в вере) опасно подтверждать свою веру православным исповеданием тождественным прежде бывшим в православии просиявшим святителям и учителям.

имярек2 пишет:

цитата:

Скорее о православно-верующем и о его личных критериях православности и церковности .

Ну вот, я здесь «критерии»=основания С. С. (на предмет их тождества разуму православных источников) и обсуждаю. А личную веру без критериев что обсуждать?

имярек2 пишет:

цитата:

Вот я и говорю о том , что власть церковная ныне , фактически утратила своё первобытное назначение из-за продолжительного союза с властями светскими .Подчёркиваю : имею ввиду не конкретных людей, а сам институт.

Не понятно как власть церковная может утратить свое назначение из-за союза с кем-то? Во власти сущие могут не исполнять свои полномочия, но это личная их вина, а не Власти, как таковой. Что мешает сущим во власти исполнять повеленное от Господа?

имярек2 пишет:

цитата:

А власть , какой юрисдикции , по Вашему , освободилась ныне от гражд.? Я таковой не обретаю , по-крайней мере в известных мне канонических пределах .

Да я и вообще никак не связываю православие с некоей «свободой» от гражд. власти. Гражд. власти подвластны (в своих границах) все граждане, в том числе и церковные. О какой «свободе» у Вас речь? И что эта свобода может дать? Власть гражд. судит (наказует и разрешает) граждан по своим законам. Как от них Церковь может «освободиться»?

имярек2 пишет:

цитата:

А вот Церковное благочестие во все времена процветало и будет процветать , только за счёт подвижничества православных христиан всякого чина и звания , а не благодаря сомнительной "симфонии" светских и церковных властей .

Ну, собственно, у Вас тезис был, что причина апостасии именно в союзе церкви с властью. И в этом Вы вините древнюю церковь. Но Вы ничего не привели в защиту сего тезиса. Если некая вещь по сущности богопротивна, почему ее свв. отцы не различили как сущее зло, погибельное для церкви?
«Симфония» - это идеал способа разрешения сложнейших вопросов устроения всякого гражданского общества, частью которого являются и члены церкви. И Церкви, как и Христу, не безразлично должно быть как сущая власть устрояет правила (законы) общественного бытия. Потому как она желает всем человекам спасения и в познание истины приити. Посему если сущая власть желает устраивать общества на законах благоприятным к утверждению и проповеди в обществе православной веры и благочестия, то почему Церковь должна отказываться от сотрудничества в сем? Да, невозможно реализовать некий идеал, но почему к не стремиться к более совершенному состоянию общественно-церковных отношений. Симфония – это сотрудничество в единой вере и благочестии, признавая и уважая различную сущность гражданской и духовной власти. Благочестивые и боголюбивые законы в обществе также важны для приуготовления к християнству, как и благочестивы обычаи в семье.

 Отправлено: 25.08.10 16:54. Заголовок: Ivan пишет: Природа..

Ivan пишет:

цитата:

Природа души. Как утверждал Тертуллиан, обращаясь к язычникам: "Душа, по природе, христианка".

Но поврежденная грехом природа не побуждает к исправлению, как научают свв. отцы. Посему и требуется боговоплощение, жертва, и личное приятие евангелия. Усилием царство Божие восхищается. Значит внутри (в природе) падшего человека нет сил к исправлению.

Ivan пишет:

цитата:

В ТЕХ ЖЕ категориях? Нельзя.

Если нет возможности сравнить в одних категориях, то для чего утверждение, что это не одно и тоже?

Ivan пишет:

цитата:

В этом-то, видите ли, и заключается специфика моего взгляда. Мне кажется, что самому человеку, в этом случае, ничего делать не нужно. Субъектом движения к религиозной истине является не человек, а Бог. Разумеется - в Его снисхождении к человеческой слабости. Сам Бог в религиозной Истине не нуждается (Он вообще ни в чём не нуждается), но - снисходя к нашей слабости, открывает нам Себя. Поэтому Ваш вопрос "зачем что-то исправлять?" представляется мне, в данном случае, бессмысленным. Не мы исправляем, а соответственно, это - не наше "зачем". Я потому-то и утверждаю, что никонианин должен оставаться никонианином: если он действительно что-то понял, он должен не сам "исправлять" (например - уходя к старообрядцам), а Бога просить об исправлении. Ну - НЕ МОЖЕМ мы своими силами ничего поделать с беспредельным небытием, не подвластно оно нам!

Простите, а какая вина на человеке, если не в его власти исправление?

Ivan пишет:

цитата:

Наверное я чего-то не знаю, но - зачем выносить суд иноверцам? Суд выносится еретикам, а не - иноверцам. Ошибаться можно - врать нельзя.

В книгах св. писания выносится суд всем, кто слышал евангелие и не уверовал в глаголавшей тамо Истине. Вы с этим судом Слова Божиего согласны?

 Отправлено: 25.08.10 17:31. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну да, тут (в определении ИПХ и церкви) вообще никакая логика не советчик,.. кроме "САПовской" :-)

Ну, давай тады по пунктам разбирать.

По твоему выходит, что каждый человек живущий на земле несет персональную ответственность пред Богом самостоятельно разобраться (если не встретил просвятителя) в тонкостях християнского: богословия, догматики, канонов, богослужения, ц.слав.языка и пр.?

Я думаю, что если человек не встретил просвятителя, то он несет ответственность сохранить, то, что ему явленно Богом: язычник - закон совести, тварность мира Творцом, человек знакомый с христианством - християнство в той мере в которой получил ведение, из Писания, Предания.

Господь же сказал: кто верный и благоразумный домоправитель, которого господин поставил над слугами своими раздавать им в своё время меру хлеба? Блажен раб тот, которого господин его, придя, найдет поступающим так. Истинно говорю вам, что над всем имением своим поставит его. Если же раб тот скажет в сердце своем: не скоро придет господин мой, и начнет бить слуг и служанок, есть и пить и напиваться, — то придет господин раба того в день, в который он не ожидает, и в час, в который не думает, и рассечет его, и подвергнет его одной участи с неверными. Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много; а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут.

 Отправлено: 25.08.10 17:42. Заголовок: Сергие, знал или не ..

Сергие, знал или не знал, всё равно ж будет бит. Ну что мне за утешение, что меня будут бить меньше, а моего соседа больше? Я б хотел вовсе небитым остаться.

 Отправлено: 25.08.10 18:37. Заголовок: Игорь Кузьмин , Вы с..

Игорь Кузьмин , Вы свою точку зрения озвучили , а я свою . Пусть Бог рассудит . По крайней мере , меня устраивает , что можно закончить на такой ноте , не опасаясь участи Гипатии .

 Отправлено: 25.08.10 18:40. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Сергие, знал или не знал, всё равно ж будет бит.

Я не думаю что Евангелие об этом.

 Отправлено: 25.08.10 18:43. Заголовок: И о чем же?..

И о чем же?

 Отправлено: 25.08.10 18:50. Заголовок: САП пишет: По твоем..

САП пишет:

цитата:

По твоему выходит, что каждый человек живущий на земле несет персональную ответственность пред Богом самостоятельно разобраться (если не встретил просвятителя) в тонкостях християнского: богословия, догматики, канонов, богослужения, ц.слав.языка и пр.? Я думаю, что если человек не встретил просвятителя, то он несет ответственность сохранить, то, что ему явленно Богом: язычник - закон совести, тварность мира Творцом, человек знакомый с христианством - християнство в той мере в которой получил ведение, из Писания, Предания.

Разобраться с помощью благодати Божией можно во всем. Другое дело что, не все делайтесь учителями. То есть не всем дано убедительно отстоять пред внешними догматы веры, что может токмо к соблазну привести.
Так судить (закон совести...) можно было до Христа. После Христа само Евангелие утверждает нас, что сие не оправдывает. Не нам судить промысел Божий. Но я верую, что Господь и по сей день (Мф. зач. 116) подает познание истинной веры во всей полноте ее возжаждущему.
Господь научает нас чрез различных человеков познать истину. И если мы искренни и имеем внимание и неуклонное желание, то мы благодарим и внешних учителей, чрез которых мы нечто познали о сущей истине. Да у кого то пусть долог и тернист, а кого-то Господь легко и просто приводит в церковь. Но Господь не требует оправдания знаниями, но истинной верой и житием. Християнские догматы легко воспринимаются в том случае когда своих догматов не имеешь. Человек падший, особенно в последние времена, сильно любит токмо себя, отречься ему от своей воли, своих догматов о вере намного сложнее чем раньше. Вот почему и такое множество учащихся и не научающихся. Сложность познания истины в нас самих.
Ты же, к сожалению, рассуждаешь так, как будто мир лишился Христа, и оказался пред чрезвычайной практической невозможностью истинного выбора спасительного пути по своей падшей греховной природе, многомятежным разумом. Но это не так. Св. писание утверждает нас, что Господь будет пребывать с верными учениками Его зде до скончания века. А если Он пребывает, то и учителя не иссякнут, разрушающие ложь дияволю, и показующие истину. Ведает Господь немощь человеков, посему и всегда будет подавать нужнейшее для спасения всякого взыскующего истину. А самое нужнейшее – это познание истины. Потому как сначала ей надо научить, а потом крестить.

САП пишет:

цитата:

Господь же сказал: кто верный и благоразумный домоправитель, которого господин поставил над слугами своими раздавать им в своё время меру хлеба? Блажен раб тот, которого господин его, придя, найдет поступающим так. Истинно говорю вам, что над всем имением своим поставит его. Если же раб тот скажет в сердце своем: не скоро придет господин мой, и начнет бить слуг и служанок, есть и пить и напиваться, — то придет господин раба того в день, в который он не ожидает, и в час, в который не думает, и рассечет его, и подвергнет его одной участи с неверными. Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много; а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут.

Вера довлеет ко спасению (без истинной веры Богу угодить невозможно), а ее нельзя разделить на много или мало. Истинная вера количеством не определяется. Зри известное Златоустово сравнение с фальшивой монетой. Посему если и мало нечто превратил, - все извратил. Еретик есть аще и мало что превратил в вере (Кормчая). Посему не может Господь подавать подавать истинной веры кому то меньше, а кому то больше. Значит и смысл притчи сей ты неверно применяешь к оправданию своей «логики» :-)

 Отправлено: 25.08.10 18:54. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

И о чем же?

О том что Христос всех простил и разрешил от бремени. В данном контексте.

 Отправлено: 25.08.10 20:08. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Посему и требуется боговоплощение, жертва, и личное приятие евангелия.

Вы спрашивали про "не сущего християнина по вере". А для такого человека (скажем - папуаса 10 в. н.э.) ещё нет ни Боговоплощения, ни жертвы (в христианском смысле), ни личного приятия Евангелия. Остаётся только природа души.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если нет возможности сравнить в одних категориях, то для чего утверждение, что это не одно и тоже?

Термин-то, понятие - одно. Я и в истинность теоремы Пифагора ПОВЕРИЛ (когда понял её доказательство), и в Бога я стараюсь ВЕРИТЬ.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

какая вина на человеке, если не в его власти исправление?

Св. Отцы говорят не о вине, а о грехе. Грех - совсем не вина. Новорожденный младенец ещё ни одного поступка не совершил, т.е. - виновен быть не может, а грех на нём есть.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

В книгах св. писания выносится суд всем, кто слышал евангелие и не уверовал в глаголавшей тамо Истине.

А это - не о еретиках?

 Отправлено: 25.08.10 21:21. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ты же, к сожалению, рассуждаешь так, как будто мир лишился Христа, и оказался пред чрезвычайной практической невозможностью истинного выбора спасительного пути по своей падшей греховной природе, многомятежным разумом.

Жаль всех, себя не жаль.
Так чувствую.
Отнято практически все.
Мир в постхристиянской-антихристовой фазе...

 Отправлено: 25.08.10 23:10. Заголовок: Ivan пишет: Остаётс..

Ivan пишет:

цитата:

Остаётся только природа души.

Природа души остается, токмо какова ее природная сила по исправлению языческой веры? У Вас есть свидетельства исправления веры сих папуасов под действием природных сил души к спасительному пути?

Ivan пишет:

цитата:

Термин-то, понятие - одно. Я и в истинность теоремы Пифагора ПОВЕРИЛ (когда понял её доказательство), и в Бога я стараюсь ВЕРИТЬ.

Непонятна пока ни Ваша аргументации (необходимости сравнения истин), ни сама логика аргументации. А если бы не поняли доказательство, то истинность перестала существовать?

Ivan пишет:

цитата:

Св. Отцы говорят не о вине, а о грехе. Грех - совсем не вина. Новорожденный младенец ещё ни одного поступка не совершил, т.е. - виновен быть не может, а грех на нём есть.

Можно конечно поговорить и о грехе, в том числе и о младенческом.
Грех наказуем Богом? Как человек может избежать наказания за грех? Должен ли человек предпринимать для сего какие-либо действия? Если да, то какие именно? Виновен ли человек пред Богом если не исполняет сих действий?

Ivan пишет:

цитата:

А это - не о еретиках?

Интересно, а чем здесь для Вас разликуют еретицы от иноверцев? Свв. отцы (зри Панарион) не различали таковых.

 Отправлено: 26.08.10 07:56. Заголовок: Интересно, а чем зде..

Интересно, а чем здесь для Вас разликуют еретицы от иноверцев?

А прп. Исаак Сириянин , по Вашему , к какому сообществу(институту) принадлежал ?

 Отправлено: 26.08.10 10:01. Заголовок: Преподобный и Богоно..

 Отправлено: 26.08.10 10:49. Заголовок: Аминь ! Но я не о..

Аминь !
Но я не о еретичности прп. Исаака вопрошал , а о его конфессиональной принадлежности .

 Отправлено: 26.08.10 12:02. Заголовок: имярек2 пишет: Но я..

имярек2 пишет:

цитата:

Но я не о еретичности прп. Исаака вопрошал , а о его конфессиональной принадлежности .

в Иране, где языком богословствования был не греческий, а
сирийский, не существовало точного эквивалента греческой паре категорий
«природа» и «ипостась». Только со второй половины VI в. термин кнома, служивший
прежде эквивалентом то «природы», то «ипостаси», превратился в точный эквивалент
именно «ипостаси». Только после этого (на особой конференции в 612 г. под
председательством архим. Бабаи Великого, фактически заменявшего тогда
католикоса) несторианство провозгласило своей официальной христологией учение о
двух «ипостасях», и уже вскоре (после 628 г.) старший современник св. Исаака и
(по крайней мере, в некоторых отношениях) его учитель, вышедший из одного с ним
монастыря, св. митрополит Мартирий-Сахдона был осужден за «еретическое» мнение
об одной кнома (ипостаси) во Христе. Как в Российской Церкви сопротивление
экклизиологической ереси (экуменизму) не имело специальной связи с вопросом о
календаре, так и в Иране сопротивление христологической ереси (несторианству) до
VII в. еще не было выражено в категориях спора о «природах» и «ипостасях».
Итак, св. Исаак, разумеется, не был несторианином, а несторианство, тем не
менее, было настоящей ересью и в его, и в более раннее время. Но он жил в такой
церковной среде, где словно бы не существовало III Вселенского Собора, и в
которой поэтому разделение пшеницы и плевел, ускорить которое и бывают призваны
соборы, совершалось крайне медленно.

(В. Лурье. НОВООТКРЫТЫЕ ТЕКСТЫ ПРЕПОДОБНОГО ИСААКА СИРИНА.)
http://pravlib.narod.ru/dogmatika58.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 26.08.10 13:13. Заголовок: имярек2 пишет: Но я..

имярек2 пишет:

цитата:

Но я не о еретичности прп. Исаака вопрошал , а о его конфессиональной принадлежности .

А что есть некие древле православные источники имеющие однозначное суждение о пребывании Исаака Сирина вне православного сообщества?

 Отправлено: 26.08.10 13:51. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

У Вас есть свидетельства исправления веры сих папуасов под действием природных сил души к спасительному пути?

Апостол Павел, выступая в Ареопаге (надеюсь, Вы согласны, что те эллины, к которым он обращался, в религиозном отношении, "папуасы"?), говорит: "Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам". Апостол утверждает, что "под действием природных сил души" эллины чтут Господа, разумеется - не зная Его.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Непонятна пока ни Ваша аргументации (необходимости сравнения истин), ни сама логика аргументации.

Иоанн Дамаскин "Точное изложение...", книга 4, глава 10 "О вере":

цитата:

Вера — двояка. Есть "вера от слуха" (Рим. X, 17). Слушая божественные Писания, мы верим учению Св. Духа. Эта вера приходит в совершенство через все то, что узаконено Христом, (т. е.) когда мы веруем на деле, живем благочестиво и соблюдаем заповеди Обновившего нас. Ибо кто не верует согласно с преданием кафолической церкви или через худые дела входит в общение с дьяволом, тот — неверный. С другой стороны, есть еще "вера уповаемых извещение, вещей обличение невидимых" (Евр. XI, 1) или [другими словами] твердая и несомненная надежда на Божии обетования нам и на успех наших прошений. Первая вера есть результат нашего [свободного] расположения, вторая же есть один из благодатных даров Духа. Должно же знать, что через крещение мы совлекаем все покрывало, лежащее на нас от рождения, и принимаем название духовных израильтян и народа Божия.

Первая вера (которая - наша) это восприятие реальности естественных вещей, в частности - научных абстракций, вторая (которая - от Духа) это восприятие реальности сверхъестественных вещей.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А если бы не поняли доказательство, то истинность перестала существовать?

Разумеется. До доказательства теорема была гипотезой, т.е. - знанием, которое может быть и истинным, и ложным. После доказательства, корректного и понятного, она становится именно теоремой, т.е. - знанием, которое НЕОБХОДИМО истинно.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Можно конечно поговорить и о грехе, в том числе и о младенческом.

Конечно - можно. Только вначале - давайте разберёмся, откуда тут взялась вина. Я-то думал, что Вы, вслед за Писанием и Преданием, "ставите" между человеком и Богом грех, - как то, что отделяет человека от Бога. А Вы, оказывается, "ставите" между ними вину. Назовите, пожалуйста: где Вы это - про вину - прочитали?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Свв. отцы (зри Панарион) не различали таковых.

Панарион, насколько мне известно, книга о ересях. Где там - об инославии?

 Отправлено: 26.08.10 14:31. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А что есть некие древле православные источники имеющие однозначное суждение о пребывании Исаака Сирина вне православного сообщества?

Я , только вопрос предложил , а от комментариев предпочту воздержаться . Я не ставлю перед собой задачи Вас переспорить . Для меня пребывание прп. Исаака в юридических границах несториан несомненно , а Вы можете относиться к этому , как угодно .

 Отправлено: 26.08.10 15:23. Заголовок: Ivan пишет: Апостол..

Ivan пишет:

цитата:

Апостол Павел, выступая в Ареопаге (надеюсь, Вы согласны, что те эллины, к которым он обращался, в религиозном отношении, "папуасы"?), говорит: "Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам". Апостол утверждает, что "под действием природных сил души" эллины чтут Господа, разумеется - не зная Его.

В том то и дело, что язычники не различали истинного Бога от идолов. И не видели в сем причины к пременению веры. Значит никакого исправления языческой веры не подавала поврежденная грехом природа. А к почтению как одного из множества богов истинного Бога могли принять и от уже писанного закона иудеев. Здесь просто толерантность к различным верованиям. Ап. Павел просто использовал ее для удобства проповеди, дабы показать, что вера в Божество, которую он проповедует не новая.

Ivan пишет:

цитата:

Первая вера (которая - наша) это восприятие реальности естественных вещей, в частности - научных абстракций, вторая (которая - от Духа) это восприятие реальности сверхъестественных вещей.

Не выдумывайте, ничего в сем тексте свт. Иоанна не говорится о некоей «научной истине». Речь о том, что вера истинная (религиозная) кроме свободного приятия есть еще и дар Божий. Т. н. предваряющая благодать.

Ivan пишет:

цитата:

Разумеется. До доказательства теорема была гипотезой, т.е. - знанием, которое может быть и истинным, и ложным. После доказательства, корректного и понятного, она становится именно теоремой, т.е. - знанием, которое НЕОБХОДИМО истинно.

То есть все сущее, сиречь «истина» (для Вас) существует токмо в личном человеческом сознании, осознанном понимании сущего?

Ivan пишет:

цитата:

Только вначале - давайте разберёмся, откуда тут взялась вина. Я-то думал, что Вы, вслед за Писанием и Преданием, "ставите" между человеком и Богом грех, - как то, что отделяет человека от Бога. А Вы, оказывается, "ставите" между ними вину. Назовите, пожалуйста: где Вы это - про вину - прочитали?

Вина – это причастность кого-либо к преступлению против закона, за которой следует наказание. Мне пока непонятно какие у Вас есть основания утверждать, что согрешающий пред Богом человек не имеет вины, сиречь не должен понести наказание? Св. писание не разделяло здесь грех и вину, как причину наказания. «Так скажите Иосифу: прости братьям твоим вину и грех их, ныне прости вины рабов Бога отца твоего» [Бытие, 50, 17]; «наказывающий детей за вины отцов» [Исх. 20, 5]; “наказывающий вину отцов в детях» [Исх. 34, 5]; “Ты снял с меня вину греха моего» [Пс. 31, 5]...

Ivan пишет:

цитата:

Панарион, насколько мне известно, книга о ересях. Где там - об инославии?

Там варварство, еллинство, и т. п. – ереси.
У Вас что есть свое личное определение иноверия, которое не подходит под определение преступления против истинной веры?

 Отправлено: 26.08.10 15:26. Заголовок: имярек2 пишет: а Вы..

имярек2 пишет:

цитата:

а Вы можете относиться к этому , как угодно .

Для меня важно единомыслие со святыми отцами.

 Отправлено: 26.08.10 15:40. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Для меня важно единомыслие со святыми отцами.

Только , как Вы успели заметить , представители каждого согласа сие единомыслие по разному понимают .

 Отправлено: 26.08.10 16:01. Заголовок: имярек2 пишет: Но я..