Отправлено: 22.08.10 14:27. Заголовок: Православный христианин - кто это?

Давайте попробуем составить словесный портрет христианина. Как он верит, как живет, что считает достойным и должным для себя, а что неприемлимым.
Хотелось бы что бы каждый сказал свое мнение, кто может со ссылками на Писание и Предание.
Например, для кого-то православный это тот, кто живет без паспорта, токмо девственной жизнью и т.п. Для кого-то наоборот, подобные убеждения являются ересью.
А для кого-то православным будет и тот и другой - вот так парадоксально.
А православен ли человек, который исповедует СВ, Соборы, Правила, каноны, но не принадлежит никакому обществу... Православен ли тот, кто носит шорты и не видит в этом ничего греховного...
Короче, давайте попробуем собрать все что относится к этому вопросу.
Вот например, я считаю себя православно верующим (но практически живущим не очень по христиански).
Для меня православие прежде всего вера Церкви выраженная в Писании, Предании... Когда вот в целом говоришь, то все вроде понятно, а вот начинаешь разбирать нюансы и получается какой-то хаос понятий...
Например, если человек верит, что сейчас воцарился последний антихрист, нет причастия и священства, брака и даже легального жития - он для РДЦ или РПСЦ еретик и нехристианин? А для "странников" и "федосеевцев" "поповцы" еретики и нехристиане? Значит если человек в вопросах прямо не касающихся веры в Бога (а только в нюансах эсхаталогии) заблуждается - он уже не христианин? Он верит в СВ, верит во все что писано в богослужебных книгах, он молится, исполняет заповеди Евангелия - и он не христианин? Так можно и другие аспекты обсудить...
Давайте попробуем без полемики и споров. Просто выскажем свое мнение, свою веру, свое понимание.

 Отправлено: 22.08.10 14:54. Заголовок: Если кратко, то мне ..

Если кратко, то мне видится так:

1. воспринял крещение от христианина в правильно канонической форме
2. постоянно исполняющий молитвенное правило (кто-то говорит о неофитах 1 год, кто-то - 3 года)
3. живущий христианской жизнью (согласно Писания, Предания)

 Отправлено: 22.08.10 14:59. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Когда вот в целом говоришь, то все вроде понятно, а вот начинаешь разбирать нюансы и получается какой-то хаос понятий...

После раскола без православного епископства оскудело священство, ну и мужики без законных пастырей разбрелись кто куды. А с мужика и спроса особенного нет по догматикам и богословиям, потому как он простец, и знать разные тонкости не обязан.

У поповцев и безпоповцев ситуация уникальная, православные остались без епископства, без коего не может по канонам ни священство священнодействовать*, потому Соловецкие черные попы перестали совершать Литоргию<\/u><\/a>, ни простецы соборную службу править, только келейно молиться, брачиться так же не могут, без освящения поповского.

И по большому счету все староверцы - безпоповцами были, потому как у поповцев священство было чужое - никониянское, да и беглых попов было на пересчет, они прятались, нормальной, приходской жизни не было, годами без попов жили, службу правили уставщики как и у безпоповцев.

Одним словом, мужики они и есть мужики.

И еще, цель християнства - рождение святых, коими пополняется Царство Небесное, всякое дерево (общество) познается по плодам, рождает ли оно святых, помогает ли возрастать им в святости и благочестии. Вот по сему критерию и нужно оценивать истинность християнского общества.





* Скрытый текст

Ни один священник не может совершать литургию или иное священнодействие силой Духа, если не имеет рукоположения; рукоположение же — от архиерея. Следовательно, через священника действует благодать архиерейская. Далее, священник не совершает Таинств без престола, престол же освящается миром, а миро освящается одним только архиереем. Значит, без архиерея не было бы ни Жертвы, ни священника, ни престола. Таким образом, всё это бывает лишь при посредничестве архиерея. Также никто не крестит, если не имеет рукоположения, а рукоположение — от архиерея. Священник не может крестить без мира, миро же — принадлежность архиерейства. Отсюда: архиерейство совершает все Божественные Таинства и участвует во всех священных действиях. Так что без него не будет ни престола, ни рукоположения, ни святого мира, ни крещения, ни, следовательно, христиан. Итак, через архиереев — истинное христианство и через них — все Таинства Христовы. (свт.Симеон Солунский)

 Отправлено: 22.08.10 18:23. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Вот например, я считаю себя православно верующим

Сергий, вообще-то всякое самосвидетельство не твердо. Оно должно, как мне зрится, подтверждаться и некиим сообществом церковным, сохраняющим преемство веры и благочестия с прежде почившими отцами и древней церковью. Православный християн все-таки токмо член тела Христова, а не все тело. Крещение и покаяние всякий человек принимает в некоем сообществе. Вот сие то сообщество и должно свидетельствовать истинность веры в которую его крестили. Крещение от веры нераздельно есть. Так какое сообщество может подтвердить, что ты, как ИПХ, сохранил и исповедаешь все догматы их вероучения?

 Отправлено: 22.08.10 18:24. Заголовок: САП пишет: После ра..

САП пишет:

цитата:

После раскола без православного епископства оскудело священство, ну и мужики без законных пастырей разбрелись кто куды. А с мужика и спроса особенного нет по догматикам и богословиям, потому как он простец, и знать разные тонкости не обязан.

Сергий, а как ты мудрствуешь, простец может в принципе разрешить ну напр. вопрос о совр. «попах»? Или это тонкости недоступны уже его уму? Если простец вправе разрешить сей вопрос, то за кого он должен принимать приемлющих совр. «попов»?

 Отправлено: 22.08.10 20:18. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

простец может в принципе разрешить ну напр. вопрос о совр. «попах»?

А ето насколько Бог разума в него вложил.
Иной поймет, а иной и соблазнится.

 Отправлено: 22.08.10 20:26. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Православный христианин - кто это?

Ох Сергеич, ну ты и вопрос задал здесь на счет порток (джинсов) не все и не всем понятно, а тут! Надо недельку походить ,помозговать

 Отправлено: 22.08.10 20:48. Заголовок: САП пишет: Иной пой..

САП пишет:

цитата:

Иной поймет, а иной и соблазнится.

Соблазн это личный выбор. А если объект в принципе не подвластен разумению, то соблазняться не чем.
У меня же вопрос был к тебе о принципиальной возможности познания простецом сего вопроса. Какие у тебя основания от св. писания утверждать что Бог не во всякого простеца вкладывает подобное разумение?
И у меня еще вопрос был лично к тебе. Ты понимаешь? А если понимаешь, то значит и осознанно именно судишь совр. «попов». Так? При отсутствии механизма разумения, как бы ты разделил «законных» от «незаконных»?
САП пишет:

цитата:

мужики без законных пастырей разбрелись кто куды

 Отправлено: 22.08.10 21:05. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

осознанно именно судишь совр. «попов».

Не сужу, Бог им судья, а не я, темный мужик.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Какие у тебя основания от св. писания утверждать что Бог не во всякого простеца вкладывает подобное разумение?

Господь же сказал: кто верный и благоразумный домоправитель, которого господин поставил над слугами своими раздавать им в своё время меру хлеба? Блажен раб тот, которого господин его, придя, найдет поступающим так. Истинно говорю вам, что над всем имением своим поставит его. Если же раб тот скажет в сердце своем: не скоро придет господин мой, и начнет бить слуг и служанок, есть и пить и напиваться, — то придет господин раба того в день, в который он не ожидает, и в час, в который не думает, и рассечет его, и подвергнет его одной участи с неверными. Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много; а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут.

 Отправлено: 22.08.10 22:00. Заголовок: САП пишет: Не сужу,..

САП пишет:

цитата:

Не сужу, Бог им судья, а не я, темный мужик.

За кого ты совр. «попов» почитаешь? Осознано (и обосновано хотя бы для себя) ли сие твое суждение?

САП пишет:

цитата:

И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут.

В данном случае мне важно услышать от тебя чрез что ты решил, что Господь не всякому простецу подает разум разобраться в «законных» и «незаконных» попах? Разве тексты св. писания о различении «законных» от «незаконных» попов составлены для понимания токмо «избранных»? В ином случае как возможно простецов вообще судить за какую-либо ересь, или приложение к «незаконным» попам? Разве есть таковые кто может определять у человека вместимость познания веры?

 Отправлено: 22.08.10 22:12. Заголовок: Для меня православны..

Для меня православный христианин - тот, кто не в теории, а на практике христианин. Не каждый способен разобраться в философских хитросплетениях, а большинству оно и вовсе не надо.

цитата:

Ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить [соответственно тому], что он делал, живя в теле, доброе или худое. (2Кор.5:10)

Для себя определил поведение:

цитата:

Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки. Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их. (Матф.7:12-14)

По внешним:

цитата:

Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. Итак по плодам их узнаете их. (Матф.7:15-20)

И к себе - те же слова. Каковы мои плоды, такова и оценка моей веры. Правда, вера и дела тесно переплетены, но вера из дел, а не вера без дел. Можно выучить все постановления и законы, а остаться по жизни безбожником.

 Отправлено: 22.08.10 22:27. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Разве тексты св. писания о различении «законных» от «незаконных» попов составлены для понимания токмо «избранных»?

Они мутные, иначе бы и вопросов не было бы, а простому мужику как разобраться? Прецедентами из истории приема клириков с еретической хиротонией голову заморочат и все...

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

За кого ты совр. «попов» почитаешь? Осознано (и обосновано хотя бы для себя) ли сие твое суждение?

Так по мне все понятно.
Хиротония от Духа Святого.
У еретиков благодати Святого Духа несть, стало быть и хиротоний их несть.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Для меня православный христианин - тот, кто не в теории, а на практике христианин.

Согласен!

 Отправлено: 23.08.10 00:00. Заголовок: САП пишет: Они мутн..

САП пишет:

цитата:

Они мутные, иначе бы и вопросов не было бы, а простому мужику как разобраться? Прецедентами из истории приема клириков с еретической хиротонией голову заморочат и все...

«Мутные» и «заморочат» - это значит токмо, что необходимо прилагать усилие. Но разве Господь токмо попам заповедал пещися об истине? У тебя же акцент на принципиальную невозможность познания простецом. И якобы так Бог положил. Видимо прямо запретил (если не дал разумения) кому-то познавать зде истину?
Да и, Сергий, не слишком ли у тебя самонадеянное суждение, что кому-то не дано? Разве в сущих совр. согласиях не осознанно приемлют/не приемлют «попов»? Или ты им самочинно приписываешь им то что они не понимают что творят? и так им Господь положил?

САП пишет:

цитата:

Так по мне все понятно. Хиротония от Духа Святого. У еретиков благодати Святого Духа несть, стало быть и хиротоний их несть.

Ну так отвечай прямо: за кого ты совр. «попов» почитаешь?
Разве это не суд – указывать, что человек облачившийся во священнические одежды и творящий вся священная не есть «поп»?

 Отправлено: 23.08.10 00:03. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Для меня православный христианин - тот, кто не в теории, а на практике христианин. Не каждый способен разобраться в философских хитросплетениях, а большинству оно и вовсе не надо.

«Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие; и взирая на кончину их жизни, подражайте вере их. Iсус Христос вчера и сегодня и во веки тот же» [евр. 13, 7-8].
Без истинной веры, тождественной вере свв. апостол и свв отец, угодить Богу невозможно [ср. евр. 11, 6], хоть все добродетели исправишь. Потому как не своими силами человек должен оправдываться, но благодатью Божией, тако его к благу устрояющей. «Ибо благодатью вы спасены чрез веру, и сие не от вас, Божий дар; Не от дел, чтобы никто не хвалился» [еф. 2, 8-9].
Кирил философ рече: «Не того бо ради сотворени быхом, да ямы и пием, и облачимся в красная,.. но да угодим Господеви, и будущая благая получим… но понеже не испытуем божественных писаний, того ради заблудихом от пути истиннаго».
«Вопрос. Возможно ли человеку без веры спасену быти? Ответ. Невозможно. Понеже святый апостол Павел ко евреом тако глаголет. Без веры невозможно угодити Богу». [Б. Катихизис].
«Аще и вся добродетели исправит человек и неправо верит, на сие место и в таковыя муки приходит идеже Арий и Несторий и прочие еретики» [свт. Софроний Иеросалимский, в Лимонаре, гл. 26].
«Вопрос. Колико есть вер? Ответ. Слыши Павла иже ко ефесеом во своем послании глаголюща. Един Господь, едина вера, едино крещение» [Б. Катихизис].
«Аще по апостолу, един Господь, едина вера, то иныя все не веры,.. но ереси и раздоры» [Книга о вере].
«Вопрос. Иныя убо веры, их же велие множество по вселенней что они суть? Ответ. Веры иныя не суть православны. Понеже не во словеси Божии утверждаются ниже по преданию святых апостол и богоносных отец жительствуют, но по волях, и по преданиях льстивых еретиков шествуют. Сего ради ничтоже ино глаголется о них. точию яко не сый. Суетни бо и ложни и бесовския нарицаются» [Б. Катихизис].
«Всякому достоит ведати,.. Колико о сем тщание показовати подобает, еже познати истинную православную веру. Несть бо мощно кроме правыя веры спастися. [ниже] Како же такова искушения человек хранитися имать, яко в той толико велицей всех вещей замешания превышшаго пастыря, истинное стадо познатися может,.. Аще часто имети будет в памяти, оно хранение и поучение Господне,.. еже о последних временех глаголя предлагает. Иже суть во христианстве, да прибегают к писанию. Ибо от того времени, егда ереси церковь возмущати начаша, ни единого иного истиннаго христианскаго прибежища, иже правость веры хотят познати, кроме божественнаго писания имети не могут. Прежде бо многи образи быша к познанию истинныя Христовы церкве, и поганских синагог, сиречь соборищь. А ныне ни каковым иным образом познати можем, кая бяше истинная церковь, разве точию от писания. И сие чесо деля,.. Понеже вся вещи, иже суть свойствене, и истинно Христовы, и еретицы имут в раздрании. Подобныя имут церкви, такожде святое писания, подобныя епископы, и иныя в духовном чину клирики, подобное крещение, подобныя святости, и ины вещи вси наипаче же самого Христа. Хотя же познати кто кая бы бяше истинная Христова церковь, откуду познати ю имать в таковом подобенства мешании. Разве точию от писаний,.. Ведая вся сия Господь,.. Яко таковое будет в последния дни смятение,.. Повелевает,.. Яко иже суть христиане хотящии в правду во христианстей вере утвердитися ни к чесому же иному да бежат, точию к писанию. Аще бо на ино что взирати будут,.. соблазнятся и погибнут,.. Не разумеюще кая бы была истинная Христова церковь» [Книга о вере].

 Отправлено: 23.08.10 01:32. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие; и взирая на кончину их жизни, подражайте вере их. Iсус Христос вчера и сегодня и во веки тот же» [евр. 13, 7-8].

Аминь! Всё сразу не вспомнишь, Игорь. И всё Евангелие не перепишешь.
Без наставников никак. Спаси Господи!

 Отправлено: 23.08.10 06:20. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Разве это не суд – указывать, что человек облачившийся во священнические одежды и творящий вся священная не есть «поп»?

Не ведают, что творят.


Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

У тебя же акцент на принципиальную невозможность познания простецом. И якобы так Бог положил. Видимо прямо запретил (если не дал разумения) кому-то познавать зде истину?

Бог создал иерархию, когда низшие подчиняются законно поставленным высшим. Свою лигитимность высшие иерархи имеют от преемства Христова, подаваемого через рукоположение имеющих преемство иерархов, освящение Духом Святым, согласием народа християнского и неукоризненное житие и благочестие православное. Вот таковые иерархи лигитимны, их народ слушался, через них получал освящение и руководство. Без них каждый положился на свой разум и хранит предание как принял от преждебывших. Потому и суд им по разуму каждого, а не от полноты Церковной, носителями которой были законные иерархи.

 Отправлено: 23.08.10 12:04. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Всё сразу не вспомнишь, Игорь. И всё Евангелие не перепишешь. Без наставников никак.

Ну да, видимо бывает удобно для личного оправдания разделять разум св. писания. Но речь то зде не токмо о наставниках, но и о вере их, в которой они не должны различаться с древними отцами. Потому как вера едина, как един вероположник «Iсус Христос вчера и сегодня и во веки тот же» [евр. 13, 7-8].

Мне просто интересно было как ты воспримешь мой текст, потому как скрыт твой разум был за формулировкой «в чем не способен каждый разобраться» и «чего вовсе не надо».
Я вот и показал, что от християнина особенно в последние времена требует поучительное писание:
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ведая вся сия Господь,.. Яко таковое будет в последния дни смятение,.. Повелевает,.. Яко иже суть христиане хотящии в правду во христианстей вере утвердитися ни к чесому же иному да бежат, точию к писанию. Аще бо на ино что взирати будут,.. соблазнятся и погибнут,.. Не разумеюще кая бы была истинная Христова церковь» [Книга о вере].

Ты определил из всего поста, что речь у меня токмо о наставниках.

 Отправлено: 23.08.10 12:07. Заголовок: САП пишет: Не ведаю..

САП пишет:

цитата:

Не ведают, что творят.

А если ты ведаешь, то покажи им истину от св. писания, пусть ведают. Когда покажешь истину от св. писания, то не имут оправдания. Тако поступала св. Церковь всегда, и судила непослушающих слову Господню, и по своему разуму превращающих разум св. писания.
"Злонамеренный толкователь по истине есть некоторый образ и подобие диавола". (деяния перваго Вселенскаго собора, из послания имп. Константина к Арию).

САП пишет:

цитата:

Вот таковые иерархи лигитимны, их народ слушался, через них получал освящение и руководство. Без них каждый положился на свой разум и хранит предание как принял от преждебывших. Потому и суд им по разуму каждого, а не от полноты Церковной, носителями которой были законные иерархи.

Речь у меня к тебе не о попах, а об истинной вере и благочестии. Способен ли всякий человек познать истинную веру и истинное благочестие, кроме попа? Если способен и не познает, то и суд ему справедлив от Господа. А если не способен, то суд твой совр. «попам» просто фикция. Ты по своей же парадигме, как простец, не способен различить законного попа от незаконного.
Природа разума у всех человеков едина. И разум всякого человека способен различить истину. И ты подтверждаешь токмо сей тезис, что ты различил, и сей истиной оправдываешь свои действия.
Разве по-твоему все прежде бывшие в церкви законные и благочестивые иерархи не сию ли истину утверждали и заповедывали? Так почему ты утверждаешь, что некая «полнота Церковная» в лице сих прежде почивших благочестивых отцов, святителей церковных, не судит, вместе с разумом слова Божиего, преступников их законоустановлений, и злонамеренных толкователей и превратителей преданного нам от древней Церкви св. законописания. Разве не чрез их писания ты сам утвердился в некоей истине. А если чрез их писания утвердился, то значит и непременно они будут судить тех, кто их писания превращает и искажает. Истинное предание святоцерковное не может иметь начало от некоих попов или учителей, в последнее время возникших. И не может быть разных преданий. Но у християн от Христа и апостолов со св. отцами, а у еретиков и беззаконников от диявола, отца всякой лжи и кривотолкования. Iсус Христос вчера и сегодня и во веки тот же» [евр. 13, 7-8].

 Отправлено: 23.08.10 12:31. Заголовок: Только моё мнение. 1..

Только моё мнение.
1. "По делам их узнаете их". Мне кажется, это значит, что христианин характеризуется не своим сознанием, но - поведением. Проще говоря: абсолютно не важно, что он о себе думает, главное - что думают о нём другие, т.е. - не важно, что он думает о христианстве, главное - считают ли его христианином другие.
2. "Да будет воля Твоя". А это значит, что христианин должен как можно меньше выбирать, а в идеале - не выбирать вообще. Т.е. - любить страну, в которой родился, народ, к которому принадлежит, людей, которые его непосредственно окружают. А ещё - не "скакать" из конфессии в конфессию, из согласия в согласие. Истинная вера у каждого - своя. У старообрядца - согласие, которому принадлежат его родители, а у никонианина - никонианство. (Последнее - не про то, что нужно оставаться никонианином, а - про то, что никонианам нужно не в старообрядчество переходить (они его таким образом только портят), а - никонианство исправлять.)
Простите, Христа ради.

 Отправлено: 23.08.10 12:42. Заголовок: Почему Благодать Свя..

Почему Благодать Святаго Духа продолжала действовать через апостола Петра, после того, как он трижды отрекся от Христа?
Почему Бог рукоположил Апостолов, зная наперёд о их греховной человеческой сущности и сказал им то, что сказал?

 Отправлено: 23.08.10 13:39. Заголовок: Очень мудрый вопрос..

Очень мудрый вопрос задал нам Сергей Сергеевич.

Думаю, мы все знаем ответ, кто такой православный христианин - человек исповедающий церковное учение, крещенный в Церкви и в ней пребывающий.

Вопрос о том, что Церкви не видно. Есть согласы, общества, а вот именно Церковь не зрится. Вот так, чтоб без книг. Пришел и увидел и сомнений не осталось.
Как послы св. Владимира.

Это мрак времени. Ничего не поделаешь. Будем молиться.

 Отправлено: 23.08.10 13:50. Заголовок: Ivan пишет: Истинна..

Ivan пишет:

цитата:

Истинная вера у каждого - своя. У старообрядца - согласие, которому принадлежат его родители, а у никонианина - никонианство. (Последнее - не про то, что нужно оставаться никонианином, а - про то, что никонианам нужно не в старообрядчество переходить (они его таким образом только портят), а - никонианство исправлять.

Вот уж не ожидал от Вас проединоверческих взглядов.

 Отправлено: 23.08.10 15:00. Заголовок: Konstantin пишет: П..

 Отправлено: 23.08.10 15:00. Заголовок: А если допустить , ..

А если допустить , что не существует больше ни одной церковной структуры , ни одного церковного института во вселенной , который можно было бы признать Церковью Христовой , но продолжает Святая Церковь свой исторический путь в неорганизованном братстве православных христиан ? Ведь , если это так , то нельзя отказываться от канонического общения друг с другом , только по юридическим соображениям .

 Отправлено: 23.08.10 15:01. Заголовок: Нет, Вы не правы, иб..

 Отправлено: 23.08.10 15:06. Заголовок: иер.Алексан.Черногор..

иер.Алексан.Черногор пишет:

цитата:

Здесь же, в случае, если и Вы будете действенно различать действительно различные категории греха и ереси,

Бывает так , что отличить грех от ереси может , только , как минимум , Поместный Собор .

 Отправлено: 23.08.10 15:13. Заголовок: иер.Алексан.Черногор..

иер.Алексан.Черногор пишет:

цитата:

Нет, Вы не правы, ибо врата ада не одолеют Церкви истинной. Вот только от неё отпадали еретики: и иконоборцы (3 чин), и т.п., и латиняне, и проч.

Почему же экклесиология безпоповства , допускающая одоление иерархии вратами ада имеет право на существование , а экклесиология допускающая одоление церковной организации вратами ада - нет ?

 Отправлено: 23.08.10 15:25. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Вот уж не ожидал от Вас проединоверческих взглядов.

Это - не единоверие. Это - неверие в возможность индивидуального выбора. Родившийся никонианином никонианином и помрёт. Не еретиков (никониан) нужно к нам перетаскивать, а с ересью (никонианством) бороться.

 Отправлено: 23.08.10 15:36. Заголовок: Ivan пишет: Истинна..

Ivan пишет:

цитата:

Истинная вера у каждого - своя. У старообрядца - согласие, которому принадлежат его родители, а у никонианина - никонианство. (Последнее - не про то, что нужно оставаться никонианином, а - про то, что никонианам нужно не в старообрядчество переходить (они его таким образом только портят), а - никонианство исправлять.)

А у латинянина – латинство, у мусульманина – ислам, у иудеев - иудейство, у свидетелей иеговы - ..., пусть каждый исправляет свою веру изнутри. Правильно я понял Вашу логику? Правда тогда зачем исправлять (по какому образцу?), коль как Вы указуете – «истинная вера у каждого своя»? То есть даже и не единая у целого некоего сообщества, но у всякого человека – своя.

 Отправлено: 23.08.10 15:37. Заголовок: Konstantin пишет: П..

Konstantin пишет:

цитата:

Почему Благодать Святаго Духа продолжала действовать через апостола Петра, после того, как он трижды отрекся от Христа?

О какой благодати у Вас речь? Ничим же, в смысле падения и покаяния, апостол от другого християнина не разнится? Зрите правила Анкирского собора. Причем здесь пример с апостолом?

Konstantin пишет:

цитата:

Почему Бог рукоположил Апостолов, зная наперёд о их греховной человеческой сущности и сказал им то, что сказал?

У человека нет «греховной сущности». Но грех в произволении ко злу.
Господь чрез апостолов распространяет Евангелие по всему миру. У Вас есть претензии к апостольской проповеди?

 Отправлено: 23.08.10 15:39. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Думаю, мы все знаем ответ, кто такой православный христианин - человек исповедающий церковное учение, крещенный в Церкви и в ней пребывающий. Вопрос о том, что Церкви не видно. Есть согласы, общества, а вот именно Церковь не зрится.

Если Церкви Вы не различаете, то возможно Вы и крестились вне Ее? И если Церкви не зрится, то видимо выходит Господь так по-Вам устроил чтобы християне разделялись, и каждый пребывал со своей «истинной», сиречь со своим «христом»?

 Отправлено: 23.08.10 15:58. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так какое сообщество может подтвердить, что ты, как ИПХ, сохранил и исповедаешь все догматы их вероучения?

Мои друзья САП и Олег!

 Отправлено: 23.08.10 16:03. Заголовок: Игорь Кузьмин Я хот..

Игорь Кузьмин
Я хотел, что бы каждый высказал свое видение вопроса, а не устраивать полемики. Вот САП высказался. Теперь ты сформулируй, что для тебя православный христианин, если это член ИПХс, то обоснуй по пунктам, чем выражается православность ИПХса в отличии от неправославности например, "федосеевца" или члена РДЦ. М.б. я не совсем коректно сформулировал вопрос. Уточню меня больше интересует вера, исповедание. Вот свое исповедание ты считаешь православным? А САП вот свое! А я свое, и считаю, что оно не расходится с исповеданием дораскольной Русской Церкви, вкупе со Вселенской.

 Отправлено: 23.08.10 16:03. Заголовок: Это первый шаг к опр..

Это первый шаг к определению границ новой церкви (сообщества)?

 Отправлено: 23.08.10 16:06. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Теперь ты сформулируй, что для тебя православный христианин,

Ну так все уже сформулировано. Зри Катихизис.

 Отправлено: 23.08.10 16:12. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

А я свое, и считаю, что оно не расходится с исповеданием дораскольной Русской Церкви, вкупе со Вселенской.

Так может ли вера крестителя расходится с верой крестившегося? Как учила по сему вопросу дораскольная церковь?

 Отправлено: 23.08.10 16:14. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну так все уже сформулировано. Зри Катихизис.

Тогда я точно православный без всякихъ сомнений, понеже во всем согласен с Катехисисом. И РДЦ, РПСЦ, ДПЦ, спасовцы, федосы и филиппы тоже согласны, даже и никоны согласны, наверно, а м.б. и какие-нибудь старокатолики, тоже согласны.
Так вот и получается, что все это осколки Церкви, разделенные только по страстям человеческим? Ну, как дядя Ваня из казанской келии посорился с тетей Валей из келии Рязанской - вера то у них одна, да вот подрушник они по разному складывают

 Отправлено: 23.08.10 16:22. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Тогда я точно православный без всякихъ сомнений, понеже во всем согласен с Катехисисом.

Если бы ты был согласен с Катихизисом, то лобызал бы тех кто тебя приобщал к тайнам святоцерковным, и почитал бы их за истинных отцов и наставников в вере Христовой, и покарялся и почитал бы власть церковную.

 Отправлено: 23.08.10 16:30. Заголовок: Ivan пишет: Это - н..

Ivan пишет:

цитата:

Это - неверие в возможность индивидуального выбора.

Это, с православной точки зрения, еще хуже единоверия.

 Отправлено: 23.08.10 16:56. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

и покарялся и почитал бы власть церковную.

Можно продолжить : и царя бы чтил .
Как можно почитать то , чего уж больше нет .

 Отправлено: 23.08.10 17:11. Заголовок: имярек2 пишет: и ца..

имярек2 пишет:

цитата:

и царя бы чтил .

Чтить необходимо всякую гражданскую власть. Без власти никакое общество не устоит. А вот покаряться должно не всем повелениям, а токмо тем, которые не противны Христовым установлениям.

имярек2 пишет:

цитата:

Как можно почитать то , чего уж больше нет .

Простите чего нет?
Разве нет церковной власти? Разве нет действователей тайн святоцерковных? Во всяком сообществе это имеется. И без согласия власти никто не может присоединиться самочинно к таковым.
Разве токмо какое сейчас новое сообщество возникает у нас на глазах, которое считает своими единоверцами всех кто бы где не крестился :-)
Но о таковом как о должном св. писание ничего не показует. Это новое учение, прежде еще не ведомое.

 Отправлено: 23.08.10 17:19. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Чтить необходимо всякую гражданскую власть. Без власти никакое общество не устоит. А вот покаряться должно не всем повелениям, а токмо тем, которые не противны Христовым установлениям.

С этой формулировкой трудно не согласиться , однако помазанный царь - есть нечто иное .

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Разве нет церковной власти? Разве нет действователей тайн святоцерковных?

а может действователи Святоцерковных тайн и церковная власть давно уже не тожественны ?

 Отправлено: 23.08.10 17:22. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это новое учение, прежде еще не ведомое.

Безпоповство - куда более неведомое

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И без согласия власти никто не может присоединиться самочинно к таковым.

В том то и дело , что на сегодняшний день - может

 Отправлено: 23.08.10 17:56. Заголовок: имярек2 пишет: одна..

имярек2 пишет:

цитата:

однако помазанный царь - есть нечто иное .

Ну, християне жили и не токмо при помазанных царях. Апостол не будущих токмо помазанных царей чтить повелел, но и сущих тогда. Потому как сущность в почитании всякой власти. «Начальствующего в народе твоем не злословь».

имярек2 пишет:

цитата:

а может действователи Святоцерковных тайн и церковная власть давно уже не тожественны ?

Это какое из прежде бывших сообществ так верует, что действователи тайн тамо и власть сущая тамо не едину веру имеют?

имярек2 пишет:

цитата:

Безпоповство - куда более неведомое

А «безпоповство» никто и не проповедует, как некое учение. Но христиане при падении архипастырей не престают быти церковью, до тех пор пока они в истинной вере пребывают и благочестии. И Господь первый Архиерей управляет таковыми по слову свв. отец.
«Поминайте в молитве вашей Церковь сирскую: у ней, вместо меня, пастырь теперь Бог. Один Iсус Христос будет епископствовать в ней и любовь ваша» [свт. Игнатий Богоносец, послание к римлянам. глава 9].

имярек2 пишет:

цитата:

В том то и дело , что на сегодняшний день - может

Ну, если токмо на «сегодняшний день» (что уже есть новшество) :-)
Интересно, а в каком из преждебывших сообществ такое происходит, что власти сего сообщества безразлично кто и как к ним присоединяется?

 Отправлено: 23.08.10 19:57. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Разве токмо какое сейчас новое сообщество возникает у нас на глазах, которое считает своими единоверцами всех кто бы где не крестился :-) Но о таковом как о должном св. писание ничего не показует. Это новое учение, прежде еще не ведомое.

Полностью согласен!

 Отправлено: 24.08.10 00:08. Заголовок: Спаси Христос!..

Спаси Христос!

 Отправлено: 24.08.10 07:45. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Правильно я понял Вашу логику?

Да.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Правда тогда зачем исправлять (по какому образцу?), коль как Вы указуете – «истинная вера у каждого своя»?

Вы согласны с тем, что Истина религиозная не есть истина научная? Научная истина у всех одинакова (по причине своей безличности и абстрактности), а вот религиозная Истина, оставаясь собой, открывается каждому по-своему. Аналогия: Eine kleine Nachtmusik всегда остаётся собой (как последовательность нот, написанная Моцартом), но каждый слышит в ней что-то своё.

 Отправлено: 24.08.10 07:50. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Это, с православной точки зрения, еще хуже единоверия.

Какая "православная" точка зрения одобряет своеволие? Перечитайте Максима Исповедника: гномическая (избирающая) воля есть умаление свободы, подлинная свобода воли это "да будет воля Твоя".

 Отправлено: 24.08.10 07:51. Заголовок: Ivan пишет: религио..

Ivan пишет:

цитата:

религиозная Истина, оставаясь собой, открывается каждому по-своему

А как она открывается сатанисту?

 Отправлено: 24.08.10 07:55. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

А как она открывается сатанисту?

Своеволие, дорогой Георгий. Религиозная Истина сатанисту "не открывается", потому что он от Неё отвернулся.

 Отправлено: 24.08.10 07:57. Заголовок: Ivan пишет: Перечит..

Ivan пишет:

цитата:

Перечитайте Максима Исповедника

Второзаконие, глава 30:
15 Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло.
16 [Если будешь слушать заповеди Господа Бога твоего,] которые заповедую тебе сегодня, любить Господа Бога твоего, ходить по [всем] путям Его и исполнять заповеди Его и постановления Его и законы Его, то будешь жить и размножишься, и благословит тебя Господь Бог твой на земле, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею;
17 если же отвратится сердце твое, и не будешь слушать, и заблудишь, и станешь поклоняться иным богам и будешь служить им,
18 то я возвещаю вам сегодня, что вы погибнете и не пробудете долго на земле, [которую Господь Бог дает тебе,] для овладения которою ты переходишь Иордан.
19 Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,
20 любил Господа Бога твоего, слушал глас Его и прилеплялся к Нему; ибо в этом жизнь твоя и долгота дней твоих, чтобы пребывать тебе на земле, которую Господь [Бог] с клятвою обещал отцам твоим Аврааму, Исааку и Иакову дать им.
Это слова самого Бога, переданные через Моисея. Есть возражения?

 Отправлено: 24.08.10 07:58. Заголовок: Ivan пишет: Религио..

Ivan пишет:

цитата:

Религиозная Истина сатанисту "не открывается", потому что он от Неё отвернулся.

Вот, САМ отвернулся!

 Отправлено: 24.08.10 08:16. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Есть возражения?

Нет. Читайте внимательнее.

цитата:

16 [Если будешь слушать заповеди Господа Бога твоего,] которые заповедую тебе сегодня, любить Господа Бога твоего, ходить по [всем] путям Его и исполнять заповеди Его и постановления Его и законы Его, то будешь жить и размножишься, и благословит тебя Господь Бог твой на земле, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею;

Речь идёт о том, чтобы человек по воле Бога жил (преп. Максим говорит о том же), а не - по своей собственной.
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Вот, САМ отвернулся!

И - погиб! Вот, к чему ведёт своеволие.

 Отправлено: 24.08.10 09:33. Заголовок: Если человек отврати..

Если человек отвратился от ереси и пришел в православие - это своеволие?

 Отправлено: 24.08.10 09:45. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

А как она открывается сатанисту?

"Ты веришь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют и трепещут" (Иак. 2:19)

 Отправлено: 24.08.10 10:20. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Если человек отвратился от ереси и пришел в православие - это своеволие?

Мне кажется, к сожалению - да.
Вы забываете о том, что небытие само собой не держится. Ересь, сама по себе, это только небытие (заблуждение). Но, если она стала фактом реальности, истории (как, например, - никонианство), это значит, что кроме небытия в этом факте реальности, которым стала ересь, содержится ещё и некое бытие, нечто здоровое. В противном случае, если бы там не было никакого бытия и здоровья, оно (эта ересь) просто не "удержалось" бы в реальности. А отсюда - вывод: никонианин, который "отвращается от ереси", сколь это ни печально, отвращается не только от ереси, но ещё и - от того здорового, за счёт чего эта ересь стала фактом реальности. А это и есть своеволие: отвращение от Творения (а всё здоровое есть Творение Божье) это отвращение от Творца.
Не исправишь своеволие (ересь) своеволием ("отвращением от ереси") - тут покорность нужна.

 Отправлено: 24.08.10 10:33. Заголовок: Ivan пишет: Ересь, ..

Ivan пишет:

цитата:

Ересь, сама по себе, это только небытие (заблуждение).

Ересь - это БЫТИЕ заблуждения.
Ivan пишет:

цитата:

никонианин, который "отвращается от ереси", сколь это ни печально, отвращается не только от ереси, но ещё и - от того здорового, за счёт чего эта ересь стала фактом реальности. А это и есть своеволие: отвращение от Творения (а всё здоровое есть Творение Божье) это отвращение от Творца.

Например, каким образом я, по-Вашему, отвратился от Творца, когда после того, как меня побрызгали в никонианстве, я принял истинное Крещение в нашей Церкви?

 Отправлено: 24.08.10 12:22. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну, християне жили и не токмо при помазанных царях. Апостол не будущих токмо помазанных царей чтить повелел, но и сущих тогда. Потому как сущность в почитании всякой власти. «Начальствующего в народе твоем не злословь».

Экономическое благосостояние гос-ва зависит от потребителя . Несекуляризированное христианство для любой власти - деструктивная секта , а вот обмирщённая церковь - очень даже наоборот . Святые Отцы в своё время совершили большую ошибку , пойдя на союз с империей . Результат - апостасия всех поместных церковных институтов под игом государственной мамоны .
Заповедь о власти , по мысли апостола о не напрасном ношении меча - не более , чем призыв чтить законодательство страны проживания .

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это какое из прежде бывших сообществ так верует, что действователи тайн тамо и власть сущая тамо не едину веру имеют?

Сообщество , так веровать не может (это не логично) . Так могут веровать , только отдельные персоны .

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Интересно, а в каком из преждебывших сообществ такое происходит, что власти сего сообщества безразлично кто и как к ним присоединяется?

Власти не может быть безразлично .... однако , нонче демократия , права и свободы личности ...

Ivan Думаю , что если-бы у старообрядцев была бы в 17 веке возможность никуда не уходить , то никто бы и не ушёл , а никонианство без государственной поддержки и двух трёх лет не просуществовало бы . Хотя я за то , чтобы и у старообрядчества никакой поддержки не было . Мухи отдельно - котлеты отдельно . Сейчас же я вообще не понимаю ,зачем оттуда уходить... Костры и плахи канули в лета. Православная вера , оппозиция ереси - всё что в этом русле нужно любому христианину в юридических границах "официальных " конфессий .

 Отправлено: 24.08.10 12:25. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

после того, как меня побрызгали в никонианстве

Что значит Вас побрызгали ? Вы , что неодушевлённый предмет ?

 Отправлено: 24.08.10 14:08. Заголовок: имярек2 пишет: Что ..

имярек2 пишет:

цитата:

Что значит Вас побрызгали ? Вы , что неодушевлённый предмет ?

Это у них (т.е. у вас) называется "крещением".

 Отправлено: 24.08.10 14:44. Заголовок: Георгий Лоскутов имя..

Георгий Лоскутов имярек2 из другой организации вроде .

 Отправлено: 24.08.10 14:54. Заголовок: Konstantin пишет: и..

Konstantin пишет:

цитата:

из другой организации вроде

Да они все там едины, находятся в "евхаристическом общении", так сказать.

 Отправлено: 24.08.10 15:10. Заголовок: Konstantin пишет: ..

Konstantin пишет:

цитата:

Георгий Лоскутов имярек2 из другой организации вроде

Я уже не из какой не из организации (лицо не юридическое ) . Просто не обретаю смысла воздерживаться от евхаристического общения со всеми новообрядцами поголовно , так как сам по себе "новый обряд" ересью не считаю , а выходить за пределы официальных канонических границ смысла не вижу , потому и позиционирую себя , как единоверец .

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Это у них (т.е. у вас) называется "крещением".

Так это ,по икономии (в случае болезни или отсутствия воды ),- и в дораскольной Церкви Крещением называлось . Впрочем , я не об этом . Мало ли , что и как у них там называется . Вы , лично , почему позволили себя обрызгать ? Далеко не всякий новообрядец на такое согласится .

 Отправлено: 24.08.10 15:14. Заголовок: Георгий Лоскутов е..

Георгий Лоскутов
если Вы на "неодушевлённый предмет" обиделись , простите Христа ради

 Отправлено: 24.08.10 15:27. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если бы ты был согласен с Катихизисом, то лобызал бы тех кто тебя приобщал к тайнам святоцерковным, и почитал бы их за истинных отцов и наставников в вере Христовой, и покарялся и почитал бы власть церковную.

Я так и делаю, вот только никак не могу разобраться, кто именно меня приобщал, тот или другой, но что касается Катехисиса, то приобщатели были с ним согласны такожде якоже и азъ

 Отправлено: 24.08.10 15:52. Заголовок: Sergey Sergeevich ..

Sergey Sergeevich

Вы действительно так думаете или версию обкатываете ?

 Отправлено: 24.08.10 18:10. Заголовок: имярек2 пишет: Вы ,..

имярек2 пишет:

цитата:

Вы , лично , почему позволили себя обрызгать ?

Так подростком был, мало чего понимал.
имярек2 пишет:

цитата:

если Вы на "неодушевлённый предмет" обиделись

Не обиделся, на обидчивых воду носят.
имярек2 пишет:

цитата:

простите Христа ради

Бог простит.

 Отправлено: 24.08.10 18:37. Заголовок: Ivan пишет: Да. Есл..

Ivan пишет:

цитата:

Да.

Если так, то назовите существенную причину, которая должна побудить человека (не сущего християнина по вере) к исправлению своей личной веры?

Ivan пишет:

цитата:

Вы согласны с тем, что Истина религиозная не есть истина научная?

Не понятно что Вы здесь сравниваете. У нас речь о вере. «Есть же вера уповаемым извещение, вещем обличение невидимым» [евр. зач. 326].

Ivan пишет:

цитата:

Научная истина у всех одинакова (по причине своей безличности и абстрактности), а вот религиозная Истина, оставаясь собой, открывается каждому по-своему. Аналогия: Eine kleine Nachtmusik всегда остаётся собой (как последовательность нот, написанная Моцартом), но каждый слышит в ней что-то своё.

Дайте хотя бы определение «религиозной истины» в тех же категориях что и «научная истина», чтобы понятно было о чем у Вас речь.

Посему пока в отношении зде сказанного употреблю прежнее Ваше выражение «истинная вера». Если истинная вера, «оставаясь собой, открывается каждому по-своему», то зачем что-то исправлять? Если по сущности («оставаясь сама собой») эта одна и таже истинная вера, видимо одним и тем же лицом преданная?

Как тогда возможно суд выносить иноверцам? Св. писание (источник веры) имеет право утверждать конечный суд (анафема) с наказанием не уверовавшим словам божественнаго откровения, и не последовавшим сим догматам веры?

 Отправлено: 24.08.10 18:40. Заголовок: имярек2 пишет: Свят..

имярек2 пишет:

цитата:

Святые Отцы в своё время совершили большую ошибку , пойдя на союз с империей . Результат - апостасия всех поместных церковных институтов под игом государственной мамоны .

Интересно, у Вас суждение об «ошибке» свв. отцов (и видимо всей дораскольной Церкви) – личного свойства, или имеет внешнее авторитетное подтверждение?
Вы уверены, что мысль свв. отцов для Вас здесь (в суждении) прозрачна?
Какие основания могли быть у Церкви для отказа, если сущая гражд. власть сама предлагает строить общество по образу Божиего, полагая церковные законы в основание своего гражд. законодательства? И посему не вина Церкви, когда власть гражд. отказывается от сих оснований, или не руководствуется ими в своих действиях. Церковь помогала власти формировать образ благочестивого царя, согласно разуму св. писания. А вот за действия всякого властителя отвечать не может.
Не вем как в здравом уме можно отрицать это, что при благочестивых царях множайшее число людей поставлялись в условие благоприятнейшее для взращивания и укрепления благочестия, и ограждались от всевозможных искушений и соблазнов. А там где забота о благочестии, там и сильнее желание врага такую власть похулить и уничижить. Апостасия от того, что враг не дремлет, в отличии от беспечности человека, а не от сущности власти. Просто во всякой власти процесс этот намного острее и чувствительнее для народа протекает. Ясно что падение и беззаконие власти гражданской или духовной сильнее всего соблазняет народ. Но, при чем здесь существо власти. Или Вы полагаете, что безвластие самый лучший способ сохранения единомыслия и благочестия?
Посему и Церковь не токмо не имеет основания для отказа от сотрудничества с властью, но и всячески желать должна его. Токмо на условиях не противных Божиим повелениям. Как Господь всем человекам желает спастись и в разум истины приити, так и Церковь не может отринуть благоволящих к ней человеков стоящих во власти гражданской, к тому же обладающих большими полномочиями по укреплению мира и благочестия в народе. Власть не чужда Божественного промысла о ней. Посему и имеют приявшие ее такую же обязанность пред Богом в заботе об укреплении истинной веры и благочестия.

имярек2 пишет:

цитата:

Сообщество , так веровать не может (это не логично) . Так могут веровать , только отдельные персоны .

Ну, «веру» отдельных персон нет смысла рассматривать. К тому же они ее могут менять.
А если таковые персоны считают, что если сущие во власти (а они же и первые действователи тайн церковных) тайны совершают в иную веру, то как они их могут принимать?

имярек2 пишет:

цитата:

Власти не может быть безразлично .... однако , нонче демократия , права и свободы личности ...

Ну, Вы так и не называете церк. сообщество, где власть ограничивает (признает высшими) себя сими условиями в чиноприсоединении.

 Отправлено: 24.08.10 18:48. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Я так и делаю, вот только никак не могу разобраться, кто именно меня приобщал, тот или другой,

Ну, так ты сначала разберись, кто тебя приобщил. А когда разберешься, тогда и подчиняйся и покаряйся той власти церковной. Тебя крестили и рукополагали не в личную твою веру, но в веру того сообщества. Или они веру свою пременили после таинств совершенных над тобой? Почему отринул власть сих церковных сообществ над собой?
Судят не личную веру, но веру церкви, сиречь того церк. сообщества в котором крещается человек. Крещение от веры не разликует. Без истинного залога веры, сиречь единомыслия в вере с крещающим тя сообществом, нет и оправдания совершенного таинства. Как в случае с крещением агарянских детей.

 Отправлено: 24.08.10 20:05. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Интересно, у Вас суждение об «ошибке» свв. отцов (и видимо всей дораскольной Церкви) – личного свойства, или имеет внешнее авторитетное подтверждение?

Это моё личное убеждение .

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Какие основания могли быть у Церкви для отказа, если сущая гражд. власть сама предлагает строить общество по образу Божиего, полагая церковные законы в основание своего гражд. законодательства? И посему не вина Церкви, когда власть гражд. отказывается от сих оснований, или не руководствуется ими в своих действиях. Церковь помогала власти формировать образ благочестивого царя, согласно разуму св. писания. А вот за действия всякого властителя отвечать не может.

А я и не обвиняю , а только констатирую исторический факт и делаю соответствующие выводы .

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не вем как в здравом уме можно отрицать это, что при благочестивых царях множайшее число людей поставлялись в условие благоприятнейшее для взращивания и укрепления благочестия, и ограждались от всевозможных искушений и соблазнов.

Значит я не в здравом уме , потому что категорически с Вашей формулировкой не согласен .

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Или Вы полагаете, что безвластие самый лучший способ сохранения единомыслия и благочестия?

Ни в коем случае . Только - кесарю кесарево .

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Посему и Церковь не токмо не имеет основания для отказа от сотрудничества с властью, но и всячески желать должна его.

Вот в этом я и вижу ошибку .

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Посему и имеют приявшие ее такую же обязанность пред Богом в заботе об укреплении истинной веры и благочестия.

А в этом утопию .Редкие исключения,только подтверждают закономерность .

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну, «веру» отдельных персон нет смысла рассматривать.

Да ? тогда о чём тема ?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А если таковые персоны считают, что если сущие во власти (а они же и первые действователи тайн церковных

А кто Вам сказал , что эти персоны считают сущих во власти первыми действователями тайн ?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну, Вы так и не называете церк. сообщество, где власть ограничивает (признает высшими) себя сими условиями в чиноприсоединении.

слишком витиевато для меня ... не понимаю вопроса

 Отправлено: 24.08.10 20:30. Заголовок: имярек2 пишет: кате..

имярек2 пишет:

цитата:

категорически с Вашей формулировкой не согласен

 Отправлено: 24.08.10 20:45. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не вем как в здравом уме можно отрицать это, что при благочестивых царях множайшее число людей поставлялись в условие благоприятнейшее для взращивания и укрепления благочестия, и ограждались от всевозможных искушений и соблазнов.

И я соглашусь (в своем нездравом уме) с несогласием имярек2, потому что считаю, что расцвет благочестия - периоды притеснений и гонений. Наоборот, при свободе вероисповедания появляется множество искушений и соблазнов, где вера зачастую переходит по наследству и теряется при притеснениях тут же.
А количество людей не имеет никакого значения.

 Отправлено: 24.08.10 21:51. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Какое сообщество может подтвердить, что ты как ИПХ, сохранил и исповедаешь все догматы их вероучения?

СС:

Мои друзья САП и Олег!
Шутки в сторону! Да МОГЕМ! И прямо скажем - мужики мы хорошие и слово наше ценится! А у Игоря есть такие?

 Отправлено: 24.08.10 22:22. Заголовок: имярек2 пишет: Это ..

имярек2 пишет:

цитата:

Это моё личное убеждение .

имярек2 пишет:

цитата:

категорически с Вашей формулировкой не согласен

имярек2 пишет:

цитата:

Вот в этом я и вижу ошибку

имярек2 пишет:

цитата:

А в этом утопию .

Ну, собственно, если Вы предлагаете токмо личную веру, в «ошибку» святителей церковных, то это не предмет полемики. Обсуждаются обоснования.

Если апостасия чрез союз церкви с властью зачалась, то видимо за прекращением такого союза, апостасия должна остановиться, а «свободные» от согласования с гражд. власти поставляемые пастыри должны привести к расцвету церк. благочестия, особенно иночества, как самого совершенного плода церковной проповеди на земле. Подвижничеством в християнском благочестии должно показывать преодоление преждебывших «ошибок».

имярек2 пишет:

цитата:

Да ? тогда о чём тема ?

Насколько я понимаю – о вере православной. Собственно здесь о критериях православности и церковности. Крещение печатлеет веру церк. сообщества.
Не вем какой прок напр. спорить о вере некоего человека, который верует, что папа римский единоверец ему, правда сам того не ведает, навыдумывал по невежеству ничего не значащих догматов, но прощено ему будет потому как «не ведает что творит». Это вопрос для разбирательства внутри церк. сообщества.

имярек2 пишет:

цитата:

А кто Вам сказал , что эти персоны считают сущих во власти первыми действователями тайн ?

А здесь и неважно как персоны считают. Власть на то и избирается, дабы подавать разрешение и благословение на все церковные действия. Иначе какой прок во власти. Всяк будет творить что пожелает. В церкви же все должно быть благочинно.

 Отправлено: 24.08.10 22:30. Заголовок: Oleg23 пишет: Мои д..

Oleg23 пишет:

цитата:

Мои друзья САП и Олег! Шутки в сторону! Да МОГЕМ! И прямо скажем - мужики мы хорошие и слово наше ценится!

Я на сие у С. С. вопросил
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это первый шаг к определению границ новой церкви (сообщества)?

Может ты раскроешь тайну, кого еще записали в свое сообщество. Может кто еще даже не ведает, что он в вашей организации изначально состоит, тамо и крещение и иные тайны принял :-)

 Отправлено: 24.08.10 22:41. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

И я соглашусь (в своем нездравом уме) с несогласием имярек2, потому что считаю, что расцвет благочестия - периоды притеснений и гонений.

Возможно ты не понял по сути моего ответа на первоначальный вопрос имярек2. Тогда уточню его для тебя
Какие у тебя основания считать, что законы уставляемые благочестивыми християнскими царями вредны или опасны для благочестия народа?

 Отправлено: 24.08.10 22:49. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Способен ли всякий человек познать истинную веру и истинное благочестие, кроме попа? Если способен и не познает, то и суд ему справедлив от Господа. А если не способен, то суд твой совр. «попам» просто фикция. Ты по своей же парадигме, как простец, не способен различить законного попа от незаконного.

От недостатка ведения гибнет Мой народ.(С)

Ты слишком рационалистично подходишь к вопросам веры, измерние веры метафизично.

 Отправлено: 24.08.10 22:55. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Может ты раскроешь тайну, кого еще записали в свое сообщество. Может кто еще даже не ведает, что он в вашей организации изначально состоит, тамо и крещение и иные тайны принял :-)

Тайны раскрыть не могу, мы по почте метку посылаем... черную. Иногда красную подушку... ты нам тоже нравишси.

 Отправлено: 24.08.10 23:22. Заголовок: САП пишет: измерние..

САП пишет:

цитата:

измерние веры метафизично.

Ну да, понятно было уже из начала темы, что доступно токмо "избранным" простецам. Остальным ты снисходительно оставляешь спасительное "неведение" :-)

 Отправлено: 24.08.10 23:59. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну да, понятно было уже из начала темы, что доступно токмо "избранным" простецам. Остальным ты снисходительно оставляешь спасительное "неведение" :-)

Тут аристотелевская логика не советчик

 Отправлено: 25.08.10 02:33. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Какие у тебя основания считать, что законы уставляемые благочестивыми християнскими царями вредны или опасны для благочестия народа?

Нет у меня тех оснований, я говорил о другом. Но от предыдущего комментария не отказываюсь. Если царь воистину благочестив и боголюбив... но, увы, из истории нам известно больше противоположного. Человек грешен, свят только Бог, потому ни в древнем ветхозаветном Израиле, ни в новом Израиле не могло быть идеального царства, да и не обещал нам Господь благоденствия, но лишь скорби. А благоденствие - в будущем веце.
Да и функции царя, как земного правителя, я понимаю по слову Феодора:

цитата:

тебе же поручeни суть воины грaда, и о том пецыся, а церковь остaви епископу.

Пролог, Январь, 26 день, лист, 722 (оборот).

 Отправлено: 25.08.10 02:36. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Возможно ты не понял по сути моего ответа на первоначальный вопрос имярек2.

Возможно, Игорь. Вырвал фразу из контекста и прокомментировал. Прости Христа ради.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Тогда уточню его для тебя

Спаси Господи!

 Отправлено: 25.08.10 07:46. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Ересь - это БЫТИЕ заблуждения.

Нет. Заблуждение это небытие (истины), а небытие быть, существовать НЕ МОЖЕТ. Действительно присутствует в истории не сама ересь, а то, за счёт чего эта ересь "держится".
Я на НСФ приводил это рассуждение К.С.Льюиса: кем был бы Гобсек без упорства, стойкости? Следовательно, при том, что Гобсек это скупость и алчность, фактом бытия являются его упорство и стойкость, за счёт которых он имеет возможность быть скупым и алчным.
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Например, каким образом я, по-Вашему, отвратился от Творца, когда после того, как меня побрызгали в никонианстве, я принял истинное Крещение в нашей Церкви?

Этого я Вам не скажу, и - никто не скажет. Небытие - беспредельно, т.е. - оно нигде не начинается и нигде не заканчивается. А значит - отличить небытие от бытия невозможно. А это значит, что и бытие от небытия отличить невозможно. Никонианство держится и сохраняется за счёт чего-то здорового, но что это, человек знать не может. На религиозном языке это называется "Божьим попущением".

 Отправлено: 25.08.10 08:30. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну, собственно, если Вы предлагаете токмо личную веру, в «ошибку» святителей церковных, то это не предмет полемики.

А я и не навязываю Вам полемики . Тема же сия , насколько я понимаю , создана для того , чтобы каждый мог высказать своё личное понимание (веру) по данному вопросу , что я и делаю .

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Насколько я понимаю – о вере православной. Собственно здесь о критериях православности и церковности.

Скорее о православно-верующем и о его личных критериях православности и церковности .

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Власть на то и избирается, дабы подавать разрешение и благословение на все церковные действия. Иначе какой прок во власти. Всяк будет творить что пожелает. В церкви же все должно быть благочинно.

Согласен ! Вот я и говорю о том , что власть церковная ныне , фактически утратила своё первобытное назначение из-за продолжительного союза с властями светскими .Подчёркиваю : имею ввиду не конкретных людей,
а сам институт.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если апостасия чрез союз церкви с властью зачалась, то видимо за прекращением такого союза, апостасия должна остановиться, а «свободные» от согласования с гражд. власти поставляемые пастыри должны привести к расцвету церк. благочестия, особенно иночества, как самого совершенного плода церковной проповеди на земле. Подвижничеством в християнском благочестии должно показывать преодоление преждебывших «ошибок».

А власть , какой юрисдикции , по Вашему , освободилась ныне от гражд.? Я таковой не обретаю , по-крайней мере в известных мне канонических пределах . А вот Церковное благочестие во все времена процветало и будет процветать , только за счёт подвижничества православных христиан всякого чина и звания , а не благодаря сомнительной "симфонии" светских и церковных властей . Единственной , по моему "поповскому" мнению "заслугой" церковной организации , является то , что сохранила она апостольское приемство , да и то не ёё это заслуга , а Домостроительства Божия и опять же тех немногих иерархов-подвижников , которые сохранили чистоту веры православной , без которых и апостольское приемство было бы по определению неосуществимо . Но и в этом случае речь не об организации , а о персонах . Соборность же Церкви осуществляется на Небесах . Да и исторические Соборы Церковные святы не потому ,что на Первом же из них (Вселенском) председательствовал , пусть в будущем и святой ,но некрещённый ещё император , и не потому , что на Шестом из них так и не был реабилитирован опальный прп. Максим , а потому что была утверждена на них спасительная для подвижников Ортодоксия .

 Отправлено: 25.08.10 08:40. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

назовите существенную причину, которая должна побудить человека (не сущего християнина по вере) к исправлению своей личной веры?

Природа души. Как утверждал Тертуллиан, обращаясь к язычникам: "Душа, по природе, христианка".
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не понятно что Вы здесь сравниваете. У нас речь о вере. «Есть же вера уповаемым извещение, вещем обличение невидимым» [евр. зач. 326].

Термин "вера" имеет два значения. "Вера" может пониматься как уверенность в доказанном, вера, к которой нас принуждают доказательства, - в этом случае её предметом будет абстракция. И "вера" может пониматься так, как понимает её в приведённой Вами цитате Апостол, - в этом случае её предметом будет Личность.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Дайте хотя бы определение «религиозной истины» в тех же категориях что и «научная истина», чтобы понятно было о чем у Вас речь.

В ТЕХ ЖЕ категориях? Нельзя. Научная истина это нечто естественное и возможное, религиозная же Истина - сверхъестественное и невозможное. Только - так: научная истина - абстракция, религиозная - Личность.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если истинная вера, «оставаясь собой, открывается каждому по-своему», то зачем что-то исправлять?

В этом-то, видите ли, и заключается специфика моего взгляда. Мне кажется, что самому человеку, в этом случае, ничего делать не нужно. Субъектом движения к религиозной истине является не человек, а Бог. Разумеется - в Его снисхождении к человеческой слабости. Сам Бог в религиозной Истине не нуждается (Он вообще ни в чём не нуждается), но - снисходя к нашей слабости, открывает нам Себя. Поэтому Ваш вопрос "зачем что-то исправлять?" представляется мне, в данном случае, бессмысленным. Не мы исправляем, а соответственно, это - не наше "зачем".
Я потому-то и утверждаю, что никонианин должен оставаться никонианином: если он действительно что-то понял, он должен не сам "исправлять" (например - уходя к старообрядцам), а Бога просить об исправлении. Ну - НЕ МОЖЕМ мы своими силами ничего поделать с беспредельным небытием, не подвластно оно нам!
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Как тогда возможно суд выносить иноверцам?

Наверное я чего-то не знаю, но - зачем выносить суд иноверцам? Суд выносится еретикам, а не - иноверцам. Ошибаться можно - врать нельзя.

 Отправлено: 25.08.10 08:46. Заголовок: Ivan пишет: Никониа..

Ivan пишет:

цитата:

Никонианство держится и сохраняется за счёт чего-то здорового

за счёт старообрядчества , искажением формы которого оно и является . А так , как искажения в БЫТИИ не существует , то и никонианства по большому счёту несть и быть не может . Что же касается новообрядчества , а я сии понятия разделяю (новообрядчество - немотивированное ересью нарушение Богослужебного чина) , то это есть ничто иное , как нарушение Церковной дисциплины , вошедшее за века в традицию .

 Отправлено: 25.08.10 08:57. Заголовок: Ivan пишет: Мне каж..

Ivan пишет:

цитата:

Мне кажется, что самому человеку, в этом случае, ничего делать не нужно. Субъектом движения к религиозной истине является не человек, а Бог.

Ну да , а то получается - верую и исповедую одно , а завтра утром , чес слово, почищу зубы и начну веровать и исповедовать иное.

 Отправлено: 25.08.10 09:00. Заголовок: Ivan пишет: Заблужд..

Ivan пишет:

цитата:

Заблуждение это небытие (истины), а небытие быть, существовать НЕ МОЖЕТ.

Сами пишете "заблуждение - ЭТО". Слово "это" всегда указывает только на то или иное бытие. Будучи небытием истины, заблуждение является бытием ее альтернативы.
Ivan пишет:

цитата:

Этого я Вам не скажу, и - никто не скажет.

Значит Ваши обвинения людей в том, что они принимают православие - не более, чем демагогическая болтовня. Принимая православие, принимают Творца.
Ivan пишет:

цитата:

Никонианство держится и сохраняется за счёт чего-то здорового, но что это, человек знать не может.

А если человек перешел в православие прямо из католицизма? Атеизма? Мусульманства? Сатанизма? Он тогда "предает здоровое начало в сатанизме"?
ВСЯК, ХВАЛЯЩИЙ ЧУЖУЮ ВЕРУ, ХУЛИТ СВОЮ.

 Отправлено: 25.08.10 09:14. Заголовок: имярек2 пишет: за с..

имярек2 пишет:

цитата:

за счёт старообрядчества , искажением формы которого оно и является

Так ведь - и старообрядчества не существует. Существует православное христианство, а старообрядчество - следствие преследований православных христиан никонианами.

 Отправлено: 25.08.10 09:32. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Сами пишете "заблуждение - ЭТО"

Могу лишь посоветовать перечитать "Софиста" Платона и "Античный космос и современная наука" А.Ф.Лосева.
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Будучи небытием истины, заблуждение является бытием ее альтернативы.

"Альтернативы истине" это философия. Мы же здесь, вроде бы, о православном христианстве рассуждаем, в котором Истине "альтернатив" НЕТ.
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Ваши обвинения

Я никого не обвинял. Предложили высказать своё мнение - высказал. Если Вы приняли мои слова на свой счёт, это - исключительно Ваша проблема.
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Он тогда "предает здоровое начало в сатанизме"?

Сатанизм, слава Богу, фактом истории пока не стал.
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

ВСЯК, ХВАЛЯЩИЙ ЧУЖУЮ ВЕРУ, ХУЛИТ СВОЮ.

А я инославие не хвалю.

 Отправлено: 25.08.10 14:48. Заголовок: Ivan пишет: Так ве..

Ivan пишет:

цитата:

Так ведь - и старообрядчества не существует. Существует православное христианство, а старообрядчество - следствие преследований православных христиан никонианами.

Согласен на все 100.

 Отправлено: 25.08.10 15:45. Заголовок: Ivan пишет: Так вед..

Ivan пишет:

цитата:

Так ведь - и старообрядчества не существует.

Существует, ето никонияне по образу мысли, но молящиеся по старому чину.

 Отправлено: 25.08.10 15:51. Заголовок: САП пишет: Существу..

САП пишет:

цитата:

Существует, ето никонияне по образу мысли, но молящиеся по старому чину.

Интересная мысль!
А вот в соседней теме есть и коммунисты, молящиеся по старому чину. Нонсенс!

 Отправлено: 25.08.10 16:01. Заголовок: САП пишет: Существу..

САП пишет:

цитата:

Существует, ето никонияне по образу мысли, но молящиеся по старому чину.

Уверяю Вас , что существуют и старообрядцы по образу мысли , молящиеся по никониански

 Отправлено: 25.08.10 16:26. Заголовок: САП пишет: Тут арис..

САП пишет:

цитата:

Тут аристотелевская логика не советчик

Ну да, тут (в определении ИПХ и церкви) вообще никакая логика не советчик,.. кроме "САПовской" :-)

 Отправлено: 25.08.10 16:32. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

но, увы, из истории нам известно больше противоположного. Человек грешен, свят только Бог, потому ни в древнем ветхозаветном Израиле, ни в новом Израиле не могло быть идеального царства, да и не обещал нам Господь благоденствия, но лишь скорби. А благоденствие - в будущем веце.

Если царь не боголюбив и не благочестив, то сие не снимает с него ответственности пред Богом. И причем здесь идеальное царство? Царь (по званию) есть токмо Божий слуга. Насколько верно он служил Богу за то и ответ даст. Царь не властен над волей человеков и народов, посему и не ответственен за реализацию некого идеала на земле. Скорби и соблазны должны прийти, токмо это не воля Господа, чтобы цари к сему призывались, как проводники. Но сказано горе тому человеку чрез кого сие приходит. И торжество православия благочестивыми царями утверждаемое – это истинная радость для всего православного народа, а не скорбь, как ты утверждаешь - «лишь скорби».

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Да и функции царя, как земного правителя, я понимаю по слову Феодора:

Здесь (в Прологе) токмо кратко сказано, чтобы царь не вмешивался в устроение церкви, сиречь по своему произволению токмо устрояя тамо свои догматы и правила. Тамо ниже и в пример приводится такого рода бесчинное вмешательство «ведый буди, аще и ангел с небесе благовестит нам инако, непослушаем его, нежели тебе царю».
А о том какая помощь Церкви от царя необходима зри в правилах Карфагенского собора, обращающихся к царю за помощью. И св. Феодор Студит не противник есть разуму соборных правил.

 Отправлено: 25.08.10 16:35. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

А вот в соседней теме есть и коммунисты, молящиеся по старому чину. Нонсенс!

Но если есть старообрядцы-постмодернисты не верящие в Троцу (Феликс), то почему бы не быть старообрядцу-коммунисту?

имярек2 пишет:

цитата:

старообрядцы по образу мысли , молящиеся по никониански

Ето врядли

 Отправлено: 25.08.10 16:50. Заголовок: имярек2 пишет: А я ..

имярек2 пишет:

цитата:

А я и не навязываю Вам полемики . Тема же сия , насколько я понимаю , создана для того , чтобы каждый мог высказать своё личное понимание (веру) по данному вопросу , что я и делаю .

А я и не воспрещаю Вам излагать зде свою веру. Лично мне же интересны были Ваши основания суда свв. отец. Право на личную веру имеет всякий человек. А вера православная не токмо его личная, но в первую очередь святоотеческая. Какой смысл излагать свою личную веру зде на прав. форуме кроме связи с православием - не вем.
В контексте же полемики о православии имеет значение показать тождество твоей веры с верой св. писания, с верой апостольской и святоотеческой. Вот это и стоит именующим себя православными доказывать и опровергать от авторитетных для них источников святоцерковного писания.
По слову св. писания «Бог единомысленные вселяет в Дом» [Пс. 67]. Посему если именующий себя православным не единомысленен с теми, кого он почитает как всельшимися в Дом Божий, то он раскольником себя с ними творит.
Посему и следует (дабы не утерять единомыслие в вере) опасно подтверждать свою веру православным исповеданием тождественным прежде бывшим в православии просиявшим святителям и учителям.

имярек2 пишет:

цитата:

Скорее о православно-верующем и о его личных критериях православности и церковности .

Ну вот, я здесь «критерии»=основания С. С. (на предмет их тождества разуму православных источников) и обсуждаю. А личную веру без критериев что обсуждать?

имярек2 пишет:

цитата:

Вот я и говорю о том , что власть церковная ныне , фактически утратила своё первобытное назначение из-за продолжительного союза с властями светскими .Подчёркиваю : имею ввиду не конкретных людей, а сам институт.

Не понятно как власть церковная может утратить свое назначение из-за союза с кем-то? Во власти сущие могут не исполнять свои полномочия, но это личная их вина, а не Власти, как таковой. Что мешает сущим во власти исполнять повеленное от Господа?

имярек2 пишет:

цитата:

А власть , какой юрисдикции , по Вашему , освободилась ныне от гражд.? Я таковой не обретаю , по-крайней мере в известных мне канонических пределах .

Да я и вообще никак не связываю православие с некоей «свободой» от гражд. власти. Гражд. власти подвластны (в своих границах) все граждане, в том числе и церковные. О какой «свободе» у Вас речь? И что эта свобода может дать? Власть гражд. судит (наказует и разрешает) граждан по своим законам. Как от них Церковь может «освободиться»?

имярек2 пишет:

цитата:

А вот Церковное благочестие во все времена процветало и будет процветать , только за счёт подвижничества православных христиан всякого чина и звания , а не благодаря сомнительной "симфонии" светских и церковных властей .

Ну, собственно, у Вас тезис был, что причина апостасии именно в союзе церкви с властью. И в этом Вы вините древнюю церковь. Но Вы ничего не привели в защиту сего тезиса. Если некая вещь по сущности богопротивна, почему ее свв. отцы не различили как сущее зло, погибельное для церкви?
«Симфония» - это идеал способа разрешения сложнейших вопросов устроения всякого гражданского общества, частью которого являются и члены церкви. И Церкви, как и Христу, не безразлично должно быть как сущая власть устрояет правила (законы) общественного бытия. Потому как она желает всем человекам спасения и в познание истины приити. Посему если сущая власть желает устраивать общества на законах благоприятным к утверждению и проповеди в обществе православной веры и благочестия, то почему Церковь должна отказываться от сотрудничества в сем? Да, невозможно реализовать некий идеал, но почему к не стремиться к более совершенному состоянию общественно-церковных отношений. Симфония – это сотрудничество в единой вере и благочестии, признавая и уважая различную сущность гражданской и духовной власти. Благочестивые и боголюбивые законы в обществе также важны для приуготовления к християнству, как и благочестивы обычаи в семье.