Отправлено: 12.10.19 23:17. Заголовок: Лоскутов, которого ..

Лоскутов, которого мы потеряли...

После этой полемики на Старке туда он больше не приходил
http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000948-000-40-0

Может, сюда зайдет?..

 Отправлено: 03.11.19 13:31. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Но определения данного понятия нет у Товбина, причем это сознательная позиция последнего.

Да, я думаю, что именно так. И правильно, что нет. Для христианина это самая верная позиция.

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Что сразу заставляет подозревать нехорошее. Вдруг под "Священным" он подразумевает, например, "вонючее", а под "Традицией" - какашку?

Очень глупая демагогия. Тот факт, что он подразумевает совсем другое, прекрасно видится из контекста.
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Впрочем, генонизм-дугинизм, из которого исходит Товбин, и есть духовная какашка...

Не бОльшая, чем любая другая философская концепция - в том случае, если она не совместима с христианством. Как, например, тот же Аристотель, если рассматривать его самого по себе "целиком". И уж точно не бОльшая, чем марксизм. Но здесь, всё же, есть существенная разница. При определённом интеллектуальном усилии, некоторые философские концепции могут быть совмещены с христианской верой и даже быть полезными (Аристотель, Платон). Это достижимо при условии, если концепция не берётся в целом, а используется лишь как полезный инструментарий, набор методологических принципов. Марксизм даже и в таком качестве не совместим с христианством ни при каких условиях. Что касается "дугинизма", то следует заметить следующее. Во взглядах А.Г.Дугина – да, есть еретический пункт (по крайней мере, мне так видится). Это - "первичность" манифестеционизма, представление о последнем как о норме, а о креационизме как о "травме", как об искажении. Это - тот "чемодан без ручки", который Дугин ещё до прихода в христианство взял у Генона и Ко, тащит до сих пор ("нести неудобно, а бросить жаль"). Вот именно этот пункт, и только он, противопоставляет "дугинизм" христианству. Если Дугин этот "чемодан" выбросит, то его философия станет вполне совместимой с верой во Христа. И в такой операции (реабилитация креационизма в рамках традиционализма) нет ничего фантастического, Дугин очевидно и сам это понимает и пытается идти в этом направлении (это видно в некоторых местах его "Постонтологии"). А Товбин, как мне кажется, уже это и сделал: взял наработки Дугина и исключил всё, что противоречит православной онтологии. Если в "Пострелигии…" и есть некоторые намёки (но только намёки!) на манифестеционизм, то в его статье на сайте РПСЦ - уже нет таких намёков. "Православный традиционализм" вполне возможен, и он отличается от геноновского тем, что на "онтологический разрыв" между Творцом и тварью смотреть как на норму, в соответствии с библейским учением. Такая философия является "естественной философией" в первую очередь именно для старообрядчества. И в РПсЦ, похоже, это понимают. А вот марксизм, какие операции не проделывай, был и будет философией безбожия. В марксистской онтологии Бога (Священного, Сакрального) нет в принципе, отсутствует сама "ниша" для подобной категории. В традиционализме (дугинизме, "товбинизме) такая "ниша" есть. И весь вопрос в том, чем её заполняешь. //Полагаю, к слову "ниша" Вы сейчас придерётесь. Но мысль мою Вы поняли, и вряд ли сможете опровергнуть.
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Я призывал не выносить СУЖДЕНИЯ о сакральном. Есть такая логическая форма - суждение. Я такие суждения и не выношу, а Товбин их выносит пачками...

Неправда, что Вы не выносите. Это Ваш учитель Орлов, возможно, не выносил. А Вы их также выносите пачками каждый день, когда читаете утренние и вечерние молитвы. Суждения о Сакральном там почти в каждом предложении.
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

А в монографии все основные понятия должны получить свои определения. Это требование логики и методологии науки. Если два важнейших понятия у Товбина не определены - это не наука, это агитка.

Во-первых, с точки зрения Веры наука и агитка по авторитетности стоят примерно на одном уровне. Это дело вкуса: к примеру, на мой скромный взгляд, наука и есть агитка. Во-вторых, то убеждение, что философия есть наука – это идеологический марксистский постулат (поскольку марксизм монополизировал философию, то в советских и постсоветских ВУЗах учили именно так, как говорите Вы). Философы, не являющиеся марксистами, вовсе не обязаны следовать Вашим квази-догмам, они в праве о них даже не догадываться. У человека с цельным мировосприятием - каковым должен быть христанский мыслитель - нет разрыва между философией и Верой (не то что у некоторых - "когда читаю молитвы - это Вера, судить от Сакральном можно, а когда философствую - то это наука, судить о Сакральном нельзя"). Но даже если Товбин и допустил сие формальное нарушение жанра (не дал определения в монографии), то, повторюсь, это в любом случае не означает отсутствия определения в принципе. Что из-за данного пробела якобы можно "подозревать нехорошее" – так судить возможно только в случае очевидно предвзятого и недобросовестного подхода. Ваша претензия надумана и носит не содержательный, а чисто формальный характер.
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Отнюдь не любому, а вообще никому.

Неправда. Первый же читатель (Феодосия) Вас опровергает.
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Но если посмотреть, что именно генонисты, к чьим взглядам апеллирует Товбин, имеют в виду под "Традицией" и "Священным", то к христианству это не имеет вообще никакого отношения, но имеет прямое отношение к различным ересям, включая сатанизм.

А каким богам поклонялись Платон и Аристотель, чьи творения использовались св.Отцами при создании богословских трудов? Если христианин Товбин использует методологию Генона, это вовсе не означает, что он согласен с геноновскими определениями Священного. Вы, похоже, нарочно пытаетесь спровоцировать своего оппонента, "загнать в ловушку": если Товбин скажет, что Священное есть Бог - Вы придерётесь, что он "применяет к Богу шаблон" и противоречит апофатике. А если он даст какое-то обобщённое определение, не говорящее однозначно о тождестве с Богом, Вы сразу же завопите про "геноновщину", ересь и оккультизм. Ловко!

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

...слово "Бог" не выражает понятие. В понятиях выражена тварь, а не Творец.

На чём основано это суждение? Прошу подтвердить от Писания или св.Отцов.

 Отправлено: 03.11.19 14:42. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Это достижимо при условии, если концепция не берётся в целом, а используется лишь как полезный инструментарий, набор методологических принципов. Марксизм даже и в таком качестве не совместим с христианством ни при каких условиях.

В таком качестве - очень даже совместим. Доказано мною. Три историософии русского православия в РПсЦ. Первая (мельниковская): аксиология - либерально-буржуазная, методология - позитивистская. Ничего от святых отцов. Вторая (большевистская): аксиология - радикально-атеистическая, методология - марксистская. Ничего от святых отцов. Третья (моя): аксиология - святоотеческая, методология - марксизм с привлечением веберианства. Таким образом, единственная историософия в РПсЦ, опирающаяся на святоотеческие ценности, построена именно с помощью марксистской методологии. Причем одно содержательно связано с другим.

 Отправлено: 03.11.19 14:50. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

А Вы их также выносите пачками каждый день, когда читаете утренние и вечерние молитвы.

Опять передергиваете. Я писал не о молитвах.
Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Ваша претензия надумана и носит не содержательный, а чисто формальный характер.

Именно содержательный характер. Ведь дать определение понятия - значит раскрыть СОДЕРЖАНИЕ понятия. Товбин в данной псевдомонографии поливает дерьмом мою Церковь, исходя из двух мутных слов, которым он не дает определения! Отсюда всё товбинское дерьмо в адрес православного староверия в этом опусе такое же мутное. Это просто словесный понос - что с научной точки зрения, что с православной.

 Отправлено: 03.11.19 14:53. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Если христианин Товбин использует методологию Генона, это вовсе не означает, что он согласен с геноновскими определениями Священного.

Что думает сам Товбин о "Священном", он не написал. Посему по умолчанию будем исходить из той философской традиции, которой он следует.

 Отправлено: 03.11.19 15:01. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Вы, похоже, нарочно пытаетесь спровоцировать своего оппонента, "загнать в ловушку": если Товбин скажет, что Священное есть Бог - Вы придерётесь, что он "применяет к Богу шаблон" и противоречит апофатике. А если он даст какое-то обобщённое определение, не говорящее однозначно о тождестве с Богом, Вы сразу же завопите про "геноновщину", ересь и оккультизм. Ловко!

Да, ловко. Я же профессионал не хуже Товбина и Дугина :-) Но правильно. Поэтому я и не пишу ничего в философских текстах о Боге, о сакральном и т.д. Поминать Бога всуе - грехъ! И потому Бог для меня во много раз сакральнее, чем для дугинистов, которые постоянно болтают о Нём!
В конце концов, кто такой Товбин, чтобы рассуждать о "Священном", о Боге и т.д.? Он подвизался в монастыре? Он епископ? Он проводит годы в сугубом посте и молитве суточным кругом? Ему открыты тайны Божии?
Сегодня всякий околорелигиозный публицист воображает себя "богословом"! Это прямой путь к профанации и ересям!

 Отправлено: 03.11.19 15:05. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

На чём основано это суждение? Прошу подтвердить от Писания или св.Отцов.

"И если ты, мой возлюбленный Тимофей, ревностно стремишься приобщиться к созерцанию мистических видений, то устранись от деятельности и чувств своих, и разума, и от всего чувственновоспринимаемого, и от всего умопостигаемого, и от всего сущего, и от всего не сущего, дабы в меру своих сил устремиться к сверхъестественному единению с Тем, Кто превосходит любую сущность и любое ведение, поскольку только будучи свободным и независимым от всего, только совершенно отказавшись и от себя самого, и от всего сущего, то есть все отстранив и от всего освободившись, ты сможешь воспарить к сверхъестественному сиянию Божественного Мрака". (Св. Дионисий Ареопагит. "О таинственном Богословии"). Этого достаточно?

 Отправлено: 03.11.19 15:23. Заголовок: Феодосия пишет: Вид..

Феодосия пишет:

цитата:

Видимо, свою "агитку" Товбин писал для меня

Но Вы всё же не воспринимайте его, как истину в последней инстанции. Да, пишет он здорово, но критиковать всё же есть за что.
//Как Вы уже поняли, там под раздачу попадают не только "старообрядцы-марксисты", а все без исключения. А единоверцы там получают так, что врагу не пожелаешь. Я после прочтения чувствовал себя -как из перекалённой бани выполз))).
///Георгий, Вам отвечу обязательно, но не сегодня: лимит времени иссяк.

 Отправлено: 03.11.19 17:05. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

историософия русского православия в РПсЦ (моя): аксиология - святоотеческая, методология - марксизм с привлечением веберианства. Таким образом, единственная историософия в РПсЦ, опирающаяся на святоотеческие ценности, построена именно с помощью марксистской методологии. Причем одно содержательно связано с другим.

Какая РПСЦ такая и историософия

 Отправлено: 03.11.19 18:58. Заголовок: - В Постмодерне можн..

- В Постмодерне можно подобрать конфессию
под свои предпочтения, темперамент, взгляды (сложившиеся в миру!). Преображения человека не происходит, конфессии становятся клубами по интересам или по сочувствиям. Именно поэтому постмодернистская религиозность есть триумф десакрализации и секуляризации.

Как верно! Я ведь тоже хотела вернуться из "никонианства" к истокам, к Традиции, а нашла лишь мимикрию под Нее...

 Отправлено: 03.11.19 19:31. Заголовок: Феодосия пишет: к и..

Феодосия пишет:

цитата:

к истокам, к Традиции

Нет никакой "Традиции", никогда не было и быть не могло. Ибо нет у Христа ничего общего с Велиаром.

 Отправлено: 03.11.19 19:43. Заголовок: -...современный чело..

-...современный человек уже утратил связь с естественным образом мышления, и даже воскрешая элементы Традиции, он не знает, в какой последовательности их наново смонтировать, какое место в этом ансамбле занять
и каким образом функционировать. Вместо Традиции – мнение о Традиции; это единственное, на что способно сознание, привыкшее к виртуальности-подвижности.

Увы, это обо мне. Пока что я лишь в мечтании стать по-настоящему человеком Традиции. На сегодня в моем обозримом окружении таких лишь двое.
Одна - моя духовная сестра из РПЦ, как-то органично, без усилий впитавшая в себя Традицию с молодости даже на бытом уровне. Элементарно, для меня постоянное ношение платка до сих пор проблема, а она уже давно даже спит в нем - так ощущает всегда- и вездеприсутствие Божие!
Другая - старообрядка, уже в весьма зрелые годы перешедшая под влиянием своей родственницы из "никонианства". И стала такой старообрядкой, что любой коренной позавидует! Но там сильная воля и умение не потакать себе ни в каких слабостях. Сказано: так надо, так положено - ни на йоту не отступит! О сакральном не рассуждает

 Отправлено: 03.11.19 19:45. Заголовок: Георгий, Традиция - ..

Георгий, Традиция - это Велиар

 Отправлено: 03.11.19 19:51. Заголовок: Феодосия пишет: Тра..

Феодосия пишет:

цитата:

Традиция - это Велиар

"Традиция" (с большой буквы) - это генонистская фикция, настаивающая на духовном единстве Христа с Велиаром. Генон - оккультист. Какой годный плод мог родиться от этого дерева?!

 Отправлено: 03.11.19 19:52. Заголовок: Феодосия пишет: и д..

Феодосия пишет:

цитата:

и даже воскрешая элементы Традиции

Фикцию воскресить невозможно, ибо её никогда не было и быть не могло.

 Отправлено: 03.11.19 19:55. Заголовок: Церковь жива СЕГОДНЯ..

Церковь жива СЕГОДНЯ. Сегодня! И будет жить вечно! Церковь Христова не бывает второго сорта! Она всегда высшего сорта! Поливание Церкви дерьмом в угоду фикции, которая якобы была позавчера, - это позор! Очнитесь!

 Отправлено: 03.11.19 19:57. Заголовок: О, да, я забыла, для..

О, да, я забыла, для Вас же "традиция" только та, что с маленькой буквы!

 Отправлено: 03.11.19 19:59. Заголовок: Почему миссионер РПЦ..

Почему миссионер РПЦ МП Товбин не хочет в угоду пресловутой "Традиции" полить дерьмом изрядно модернизированную РПЦ МП?! Вопрос риторический. Л - лицемерие.

 Отправлено: 03.11.19 20:00. Заголовок: Феодосия пишет: О, ..

Феодосия пишет:

цитата:

О, да, я забыла, для Вас же "традиция" только та, что с маленькой буквы!

Как и для любого православного человека.

 Отправлено: 03.11.19 20:12. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:
- Церковь жива СЕГОДНЯ. Сегодня! И будет жить вечно! Церковь Христова не бывает второго сорта! Она всегда высшего сорта!

Подписываюсь под каждым словом!

 Отправлено: 03.11.19 20:13. Заголовок: "Шахерезада"..

"Шахерезада" пока умолкает Утро вечера мудренее, дождусь умнейшего меня.

 Отправлено: 03.11.19 21:16. Заголовок: - Традиция есть цепь..

- Традиция есть цепь непрерывной и непрестанной смыслопередачи Священного – именно по этой причине Традиция именуется с заглавной буквы, в противовес традиции как устоявшегося образа социального бытия.
Для достижения высшей цели земной жизни важна повседневная укоренённость во всех без исключения элементах Традиции, достигших нас из глубины времён.
... Полноправным субъектом Традиции является действующий Бог.

Традиция не возникает, не изменяется, не расширяется и не дополняется.
Принципиально подчеркнуть, что под Традицией
мы понимаем не совокупность обрядов и образов, не исторически сложившийся цивилизационный контекст в своём бытовом измерении – такое понимание, напротив, противотрадиционно.
Под Традицией мы подразумеваем именно Philosophia Perennis – изначальное Знание, постепенная утрата которого и стремление заменить объявляющиеся пустоты суетливой активность ума – суть наполнение всей человеческой истории.


Ох, уж этот Товбин! Лишил девушку покоя!
Давно не читала таких захватывающих вещей!

 Отправлено: 03.11.19 21:30. Заголовок: Для наших "преда..

Для наших "предание" и " традиция" - пустой звук

Заповеди Господни - вот основа

При этом в их сознании это органично и непротиворечиво укладывается с запретом на ядение левой рукой и пр.

 Отправлено: 03.11.19 21:51. Заголовок: Саныч, "ваших..

Саныч, "ваших" Товбин, кажется, определяет как гетто.
А что, есть канон с таким запретом?

 Отправлено: 03.11.19 22:03. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Я не менялся столь радикально. Я цельная личность.

А если Вы, Георгий, цельная личность, то Вам, староверу, не западло с единоверцем "Димитрием Н.Б." полемизировать?!

Мне мать рассказывала, что староверы в Куровской с единоверцами не разговаривали, не общались даже по делам. С ними рядом даже стоять было нельзя - табу!
Когда рядом с Куровской (полтора км) построили Гуслицкий единоверческий монастырь, это место стало считаться проклятым. Туда даже грибы собирать не ходили.
Хрущев в 30-х годах (а потом и дополнительно в 50-х) фактически полностью уничтожил в Гуслице активную староверческую жизнь. Люди многое забыли, и единоверцы снова в Куровскую приперлись. Врали бедному населению: ваши, дескать, на Рогожку не ездили, поэтому идите к нам! Конечно, не ездили - неокружники ведь. Но до конца всех охмурить не получилось. Единоверческий приход всё равно дохлый.

 Отправлено: 03.11.19 22:30. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

А если Вы, Георгий, цельная личность, то Вам, староверу, не западло с единоверцем "Димитрием Н.Б." полемизировать?!

Как философу - не западло, да и то только если он не нарушает правил полемики, что бывает не всегда. А как староверу ... Вы правы, пора от этого уклониться.

 Отправлено: 03.11.19 22:43. Заголовок: А староверу (из нико..

А староверу Лоскутову (из никониан, кстати ) не западло ловиться на удочку отлученного от Рпсц ересиарха Рябцева?!
Увильнуть от полемики решили, г-н профессиональный философ?

П.С. Димитрий Н.Б. - это настоящее имя и инициалы. Без всяких кавычек.

 Отправлено: 04.11.19 03:48. Заголовок: И вот ещё. С чего эт..

И вот ещё. С чего это постмодернист-коллажист Рябцев, рушащий Традицию/Предание на наших глазах, продолжает считать себя старовером Да ещё и, разумеется, историческим? На одном лишь основании, что молится по старым книгам? И вспоминает вдруг, что ему мамка про единоверцев говорила?

 Отправлено: 04.11.19 08:05. Заголовок: Феодосия пишет: А с..

Феодосия пишет:

цитата:

А староверу Лоскутову (из никониан, кстати )

В никонианах я был всего полгода. Это было всего лишь переходным этапом. Скорее из атеистов.

 Отправлено: 04.11.19 08:44. Заголовок: Феодосия пишет: что..

Феодосия пишет:

цитата:

что ему мамка

Еще раз мою мать тронете - б...ю обзову.

 Отправлено: 04.11.19 08:51. Заголовок: О! Вот мурло-то и вы..

О! Вот мурло-то и вылезло! Мурло "христианина". Давно ждала

 Отправлено: 04.11.19 09:10. Заголовок: Алексей Рябцев с жен..

Алексей Рябцев с женщинами вообще нужно поменьше общаться, их место у плиты и люльки.

 Отправлено: 04.11.19 09:18. Заголовок: АлександрМ пишет: с..

АлександрМ пишет:

цитата:

с женщинами вообще нужно поменьше общаться, их место у плиты и люльки.

Общаться надо только с людьми, достойными общения.
Женщины (как и мужчины) - разные бывают.

 Отправлено: 04.11.19 09:23. Заголовок: АлександрМ ага, а му..

АлександрМ ага, а мужикам место у станка и в шахте ;)

Алексей Рябцев с повышенной чувствительностью, мужиками его единоверцев не называть, мать вообще всуе не поминать

 Отправлено: 04.11.19 09:24. Заголовок: Алексей Рябцев хотит..

Алексей Рябцев хотите вредить себе общайтесь, но пользы от этого не будет

 Отправлено: 04.11.19 09:27. Заголовок: Саныч пишет: мужика..

Саныч пишет:

цитата:

мужиками его единоверцев не называть, мать вообще в суе не понимать

Ну, это немного разные вещи... Мужиками обзывать - нежелательно. А родителей (даже неприятного собеседника) нельзя неуважительно поминать.

 Отправлено: 04.11.19 09:32. Заголовок: Не думаю, что слово ..

Не думаю, что слово "мамка" неуважительно

Жену так называю :) А мать бабушой :)

 Отправлено: 04.11.19 09:32. Заголовок: АлександрМ пишет: х..

АлександрМ пишет:

цитата:

хотите вредить себе общайтесь

Разумное зерно в Вашей категоричности есть. На интернет-форумах разумные женщины редко встречаются (с ходу даже и припомнить не могу...).
Видимо, у разумных женщин есть более важные занятия. Им на форумах с мужским полом некогда трепаться.

 Отправлено: 04.11.19 09:34. Заголовок: Евгения была, пока п..

Евгения была, пока под влияние Вербицкого не попала

 Отправлено: 04.11.19 09:36. Заголовок: Саныч пишет: Жену т..

Саныч пишет:

цитата:

Жену так называю :) А мать бабушой :)

Ну, если они позволяют, то называйте...
А вообще - зря Вы это делаете.
Добрые женщины вообще мужьям и сыновьям многое прощают.
Кстати, поинтересуйтесь (мягко и ненавязчиво), нравится ли им то, как Вы их называете.

 Отправлено: 04.11.19 09:39. Заголовок: Начали называть, ког..

Начали называть, когда дети были маленькими и привыкли