УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Отправлено: 12.11.12 22:30. Заголовок: Беседа форумчан выделившаяся из темы про публикацию статьи А.Ю. Рябцева
Крамницкий пишет:
цитата:
но Вы ведь скажете:"зато наше Е управляется найдостойнешими,любите нас!
Не скажем. Принципиально не предлагаем себя в качестве руководителей. Просто потому, что никаких "руководителей" (наследственных, кооптированных, благодатных и т.д. и т.п.) не признаем. Соответственно, и себя, любимых, не считаем достойными кем-либо "управлять". Крамницкий пишет:
цитата:
допустим у АБВГД недостойное руководство
Если бы это "руководство" было просто "недостойно"... Мало ли какие слабости у людей? Но оно карикатурно, смехотворно и ничтожно до последней степени. А "воцерковленный народ" готов его ("руководство") не только терпеть, но и оправдывать.
Например, в апостольские времена не существовало Символа Веры, произносимого сейчас крещаемым и т.п.
Несомненно можно говорить только о погружательности крещения и некоторых элементах крещального чина сохранившегося в служебниках различных церквей с дохалкидонских времён.
Правильно. Коротко можно сказать: смотри, как в Дидахэ.
признаёте ли вы истинной ту организацию в которой получили собственное крещение
Ваш вопрос не очень понятен. Что Вы имеете в виду под организацией? ЦРО зарегистрированное в органах государственной власти?
- С точки зрения закона нашего государства - это вполне легитимная организация. Только Христос никаких ЦРО у кесаря не регистрировал и нам не заповедал.
Может существующую в этой ЦРО иерархическую структуру? Иерархия как иерархия ничем не лучше и не хуже других.
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Вот опять пример стандартного мышления.
Если считать, что при Крещении изливается благодать через священника, то Вы правы.
А если считать, что главные действующие лица - это Дух Святой и сам крещающийся (а крещающий - всего лишь свидетель, задача которого следить, чтобы всё было правильно), то Вы не правы.
В этом ответе А.Ю. содержится часть ответа на Ваш вопрос. Дух Святый не является штатным сотрудником никакой земной организации. Дух дышет идеже Он хощет. Плоды Духа всегда явны. Говорить о наличии благодати любая иерархия может бесконечно, только от многократного повторения слова "халва" во рту не становится сладко.
Думаю не сильно ошибусь, если скажу, что оба таинства - Крещения и Евхаристии для нас по большому счёту единое таинство причастия ко Христу.
Крещение совершается человеком индивидуально и не для вхождения в организацию, а для единения со Христом, исключительным правом на которого ни одна земная организация владеть не может. А посколько Он и есть Истина, то вопрос об истинности любой эклессии выстроенной по заповеди Христа ("если кто из вас хочет быть болии...") определяется принадлежностью ко Христу, она же узнаётся по делам.
Свидетель (ли) крещения является сомолитвенником, так как необходимое условия исполнения прошения, данное нам Христом - это двое или трое просителей молящихся в согласии о Христе. Кроме того, свидетель (ли) свидетельствуют перед общиной, что человек обещавался Христу и может быть принят для соборного моления.
В нашем понимании единомыслие и единоверие общины очень важно для соборной молитвы, т.к. согласие - непременное условие исполнения прошения.
Евхаристия же таинство соборное, его нельзя совершить одному. Оно, как бы поновляет наше крещение вновь и вновь собирая общину в единое Христово Тело и подавая возможности к исцелению недугов и страстей, т.к. человеку сие невозможно, но лишь Богу.
Это вкратце. Возможно моя ремарка Вами и не нужна. Если я в чём-то коряво или неудачно выразился Алексей Юрьевич и Роман меня поправят.
Выше уже было указано что под термином "организация" мною предложено условное обозначение того собщества людей обьединённых одинаковыми взглядами на заданный сейчас вопрос о крещении от которых человек и счел нужным принять крещение.Причина этого предложения о названии была также мною оглашена дабы избежать споров о истинности со стороны инных читателей Зарегистрирована она или нет меня совсем не интересует и об этом нет в моём вопросе. Напомню свой вопрос вновь Считает ли А.Рябцев истинной организацию (или истинным- сообщество,обьединение назовите как угодно сути вопроса это не меняет), ту группу людей от которой он принял крещение. Сергiй Аветянъ пишет:
цитата:
Возможно моя ремарка Вами и не нужна
Вы угадали.В ней нет главного,это ответа на мой вопрос.
Отправлено: 14.11.12 17:31. Заголовок: Ёё пишет: ту группу ..
Ёё пишет:
цитата:
ту группу людей от которой он принял крещение
Вы не поняли. Мы не от группы людей принимаем крещение, а от Отца, через Сына (Исуса Христа), во святем Дусе.
Крещение от людей ничего не стоит. Само слово "крещение" происходит от "Христос". Крещение=Хрищение. Облечься во Христа можно только от Христа.
Об этом и Павел говорил:
цитата:
21. Так вот, пусть никто не хвалится людьми! Потому что все ваше: 22. и Павел, и Аполлос, и Кифа, и мир, и жизнь, и смерть, и настоящее, и будущее — все это ваше, 23. но вы принадлежите Христу, а Христос — Богу. (Первое послание к Коринфянам 3:21-23)
цитата:
12. Я имею в виду, что каждый из вас говорит свое: «Я — Павлов», «А я — Аполлосов», «А я — Кифин», «А я — Христов». 13. Это что такое? Христос разделился на части?! Или это Павла распяли за вас?! А может, во имя Павла вы приняли крещение?! 14. Слава Богу, я никого из вас не крестил, только Криспа да Гая, 15. так что никто не может сказать, что вас крестили во имя меня! 16. (Впрочем, я крестил еще Стефанаса с домочадцами. А больше не помню, крестил ли еще кого.) 17. Ведь Христос послал меня не крестить, а возвещать Радостную Весть. И не языком человеческой мудрости, чтобы крест Христов не лишился силы. 18. Проповедь о Распятом — глупость для тех, кто идет путем погибели, а для нас, идущих путем спасения, — это Божья сила. [...] 30. Ведь это Бог соединил вас с Христом Исусом, которого Он сделал для нас мудростью! Благодаря Ему мы оправданы Богом, посвящены Богу, выкуплены на свободу. 31. Следовательно, как говорится в Писании: «Кто хочет похвалиться, пусть похвалится Господом!» (Первое послание к Коринфянам 1:12-31)
Простите Ёё (Глеб), но ответа на свой вопрос Вы можете не услышать, так как не очень хотите слышать то, что Вам отвечают, а настаиваете на том, что ВЫ ХОТИТЕ УСЛЫШАТЬ (т.е. на заранее выработанном Вами шаблоне, принятом в вашей системе координат).
Вы всетаки втянули меня в спор и по невнимательности я допустил опечатку.Конечно же не от группы людей я этого не утверждал (подразумевалось изначально в ней) посему вернёмся к первичному варианту вопроса Ёё пишет:
цитата:
Правильно ли ваши тезисы мною поняты и осмыслены,что крещение которое вы получили в названой вами организации (назовём так чтоб избежать споров об истинности) вы признаёте истинным и правильным,а саму организацию нет?
к этому варианту вопроса у вас думаю не возникнет непонимания ведь ситуацию с термином организация думается мы прояснили в верхнем посте. Сергiй Аветянъ пишет:
цитата:
Крещение от людей ничего не стоит.
по этому доводу с вами мог поговорить бы Иоанн Креститель как один из людей крестивший Самого Христа, но к сожалению это видимо невозможно,а мне неинтересно.
Отправлено: 14.11.12 19:03. Заголовок: Ёё пишет: по этому д..
Ёё пишет:
цитата:
по этому доводу с вами мог поговорить бы Иоанн Креститель
Иоанн Креститель омыл множество июдеев в соответствии с июдейским законом об обязательном и частом омовении. Но крещение Духом Святым получил только Исус Христос. И не от Иоанна.
Так что сей пример, как раз очень хорошо показывает от кого получает крещение тот, кто крестится якоже и Христос.
Не случайно Христос спрашивает своих учеников на вечере: "Чашу которую я пью можете ли пить? И крещением которым я крестился можете ли креститься?" И далее обещавает: "...будете.....будете". Речь явно не о Иоанновом крещении, т.к. Христовы ученики, как любой июдей регулярно совершали омовения ничем не отличающиеся от Иоаннова. Многие же из тех кто слушал Христа имели Иоанново погружение, но христианами их это не сделало (как и учеников Иоанна).
Ёё пишет:
цитата:
крещение которое вы получили в названой вами организации
Ещё раз уточню - мы не в организации крестились, а заключали личный завет с Богом, обещаваясь Христу. Крестились мы погружательно, при свидетелях, верующих, что Исус Христос - Сын Божий, который во Отце и Отец в Нём. То что один из свидетелей, который задавал вопросы и сомолитствовал работает попом в РПСЦ не имеет никакого значения. Разве что придаёт уверенности в том, что и он сам крещён, как Христос - погружательно, следовательно хоть в чём-то Ему следует и тем свидетельствует о своей вере.
Если бы на его месте был любой другой человек имеющий веру во Христа Сына Божия, т.е. христианин (для меня по крайней мере) это ничего бы не изменило.
Так что организация к крещению никакого отношения не имеет.
Организация (в смысле евхаристического собрания) имеет отношение к Евхаристии заповеданной Господом. И вот её-то в сей организации совершают совсем не так яко Христос заповедал. Чем тоже свидетельствуют о своей вере.
(Об этом различии личного причастия ко Христу, путём крещения, как двери в Евхаристическое Собрание и соборного таинства Евхаристии я пытался объяснить выше, но Вам это оказалось ненужным).
Так что организация к крещению никакого отношения не имеет.
ВЫ уверены?По какой то причине однако вы не последовали своим же словам сейчас написаным и не крестились в таком разе у иных древлего обряда кто соблюдает форму крещения схожую с вами?Из ваших слов следует только один вывод что неважно в какой группе принял крещение человек если форма соблюдена в силу того что это дело только крещаемого и Христа.Все-равно это христианин. Я сомневаюсь в этом(тому есть основания и факты) потому, что никому вы не посоветуете идти принимать крещение к Черногору тому-же чем свои же слова и опровергнете. На этом и остановимся.Ответа на свой вопрос я уже понятно, что не дождусь по простой причине вам невыгоден как ответ да так и ответ нет мне это уже абсолютно ясно. Вам проще признать что крестились вы вне церкви якобы тет-а-тет с Богом, а остальные кто присутствовал при этом (я уж не говорю про оглашение) не имеют никакого значения Сергiй Аветянъ пишет:
цитата:
То что один из свидетелей, который задавал вопросы и сомолитствовал работает попом в РПСЦ не имеет никакого значения.
Незнаю уж на основе каких правилах и канонах вы пришли к подобному умозаключению, но да дело ваше.Ситуацию я для себя прояснил. Про Иоанна Крестителя я уж и писать не стану.
Отправлено: 14.11.12 20:25. Заголовок: Ёё пишет: По какой т..
Ёё пишет:
цитата:
По какой то причине однако вы не последовали своим же словам сейчас написаным и не крестились в таком разе у иных древлего обряда кто соблюдает форму крещения схожую с вами?
Вы знаете, если бы я был крещён погружательно в РДЦ, у беспоповцев, единоверцев или никониан - я бы однозначно не крестился заново.
Ёё пишет:
цитата:
вывод что неважно в какой группе принял крещение человек если форма соблюдена в силу того что это дело только крещаемого и Христа
Не совсем так. Если вера в то, что Исус Христос Сын Божий соблюдена. Форма определяется верой.
Погружательно именно потому, что так Христос крестился (гарантия тому правила полного июдейского омовения в микве или проточной воде - они не то что полностью погружаются, но и рот полощут )
Слова обещавания Христу именно от веры в Него, а не от формы. Потому бессознательное крещение и несёт искушение магизма.
Ёё пишет:
цитата:
Я сомневаюсь в этом
Это нормально. Вы же о нас спрашиваете. Я не сомневаюсь. Оттого и молимся мы не вместе, что есть разномыслие, а возможно и разноверие.
Ёё пишет:
цитата:
никому вы не посоветуете идти принимать крещение к Черногору
Не посоветую, но совсем по другой причине. Любого же крещёного у Черногора и сознательно решившего войти с нами в молитвенное общение, ознакомившись со всеми деталями и придя к единомыслию по вопросам веры мы бы приняли не задумываясь. Причём, если человек от Черногора разделит наши взгляды - это гарантирует несомненно большую вероятность его осознанного решения, нежели можно ожидать от от теплохладного "не рыба не мясо". (Впрочем, вероятность этого практически нулевая, т.к. адепты Черногора люди весьма специфические и собрались вместе по причине того, что именно черногорство отвечает их чаяниям и психической организации).
Ёё пишет:
цитата:
Ответа на свой вопрос я уже понятно, что не дождусь
Ответ Вы получили. Другой вопрос, что это не тот ответ, который Вы ждали, но это лишь вопрос Вашей готовности понять собеседника.
Ёё пишет:
цитата:
крестились вы вне церкви
Вы упорно не желаете услышать слова о том, что крестятся не в церкви (организации по Вашему), а в Церковь - Тело Христово. "Во Христа креститеся. Во Христа облекостеся". Чтете? Не во Христе, а во Христа.
Улавливаете разницу?
Ёё пишет:
цитата:
Не знаю уж на основе каких правилах и канонах вы пришли к подобному умозаключению
С удовольствием отвечу:
цитата:
Евнух же сказал Филиппу: прошу тебя сказать: о ком пророк говорит это? о себе ли, или о ком другом?
35 Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Исусе.
36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?
37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Исус Христос есть Сын Божий.
38 И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его.
39 Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь.
Сообщение: 108
Упование: на Отца через Сына Духом Святым
Зарегистрирован: 01.08.12
Откуда: Россия, Рязань
Отправлено: 14.11.12 21:18. Заголовок: Ёё пишет: Про Иоанн..
Ёё пишет:
цитата:
Про Иоанна Крестителя я уж и писать не стану.
А зря... Не так все просто.
Задам тебе два вопроса, друг:
1. Мы называем Иоана Крестителем, но в Христовом Завете, он хотя бы раз назван КРЕЩЕНЫМ? (в христианском смысле, ть. от Отца через Сына в Дусе Святем).
Во Христа он был крещен? И есть ли свидетельства от блаженных о том, что его надобно нарицать крещеным. Како сие разумееши?
2. А что сам Иоан посланным к нему ответил на вот такой вопрос:
"Зачем же ты крестишь, если ты не Христос, и не Илия?" Не вспомнишь ли? Что он сказал жрецам...
И почему в греческих текстах синопт. Евангелий Иоан не видит Духа Святаго, Параклит является токмо Христу... Это уже в поздних списках текста появляются эти места...
Или почему Иоанн после всего, о чем говорим, посылает испросить у Христа: "Ты ли это? Или нам ждать другого?" Как такое может быть? Поразмысли над сем...
Люди обретшие благовестия от Матфея, Марка, Лукы, - богословца то еще не чли, той позже был дан...
Если ты поразмыслишь над этими вопросами и испросишь Бога об ответах, думаю форумная тема эта тебе более не понадобится...
цитата:
И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
Например, в апостольские времена не существовало Символа Веры, произносимого сейчас крещаемым и т.п.
А как кстати насчет Никейского, отвергнутого ныне, но во всех правилах и постановлениях древних прописанного как единственный истинный? Как смотрите на этот вопрос?
Если вера в то, что Исус Христос Сын Божий соблюдена. Форма определяется верой.
В то что Христос Сын Божий верят многие инославные вы у них тоже крещение сочтёте истинным?Ведь форма определяется верой по вашим словам, только проблемма в том что учения разные. Сергiй Аветянъ пишет:
цитата:
Любого же крещёного у Черногора и сознательно решившего войти с нами в молитвенное общение, ознакомившись со всеми деталями и придя к единомыслию по вопросам веры мы бы приняли не задумываясь.
Тем самым вы признаёте крещение у него в общине истинным и спасительным.Но не признаёте его самого таковым это и пытался я понять.Только вы не поняли, или наоборот поняв мой вопрос делаете вид что не поняли.
Сергiй Аветянъ пишет:
цитата:
Ответ Вы получили. Другой вопрос, что это не тот ответ, который Вы ждали, но это лишь вопрос Вашей готовности понять собеседника.
Вопрос в том что ответ который вы дали не является ответом на мой вопрос,вы предпочли исключить из моего вопроса вообще само, понятие окружения среди которого вы совершали крещение,обозначив его как ничего не значащие(тем самым непонятно зачем вообще нужное исходя из вашей же аппологетики) и определить истинность этого окружения,чем ответить на конкретно сформулированный вопрос по поводу того окружавшего вас на тот момент сообщества людей.По этой причине ответа как такового никакого и не было.Было отрицание вами окружавшего вас общества единомышлеников как ничего не значащих при крещении самой же характеристики этого окружения как истинного или нет как не было так и нет.Либо мне стоит принять это отрицание ничего не значившего, как отрицание истинности, ибо истина всетаки имеет значение, но такого утвердения от вас также не дождался.Посему и ответа на мой вопрос также нет. Вопрос не задавался о нужности ненужности или бесполезности того окружения при крещении(о чем вы писали и считаете ответом)Вопрос ставился об истинности этого окружения на момент крещения.То что вы ответили и то что вас спрашивали совершенно разные вопросы.Поэтому читайте внимательнее о чем спрашивают.И тогда поймёте что ваша реплика Сергiй Аветянъ пишет:
цитата:
Вы упорно не желаете услышать слова о том, что крестятся не в церкви (организации по Вашему), а в Церковь - Тело Христово. "Во Христа креститеся. Во Христа облекостеся". Чтете? Не во Христе, а во Христа. Улавливаете разницу?
не имеет никакого отношения к мною задаваемому вопросу. Так как мной и не вопрошалось во что крестился человек и как,ибо вопрос был про истинность окружения среди которого принято было крещение.
Отправлено: 15.11.12 06:32. Заголовок: Roman пишет: А зря...
Roman пишет:
цитата:
А зря... Не так все просто. Задам тебе два вопроса, друг:
Задам и я вам два вопроса;
1Крещение Иоанново с небес было, или от человеков?(Христос) Сергiй Аветянъ пишет:
цитата:
Крещение=Хрищение. Облечься во Христа можно только от Христа
2.В какого Христа облекалися тогда ученики Иоановы если
Сергiй Аветянъ пишет:
цитата:
имели Иоанново погружение, но христианами их это не сделало
либо тут вновь подмена понятий крещение Иоаново не крещение, а омовение и в вопросе Христа либо опечатка либо ошибка.Но тогда нужны факты этому. Как то так.
Сообщение: 109
Упование: на Благодать и любы единаго Бога Отца через Сына и Господа нашего Исуса Христа
Зарегистрирован: 01.08.12
Откуда: Россия, Рязань
А можно конкретнее? Кто для Вас инославные? В чем состоит разньство? Сможете показать это на примерах Божественной службы, являющейся выражением "учения"?
Ёё пишет:
цитата:
вы признаёте крещение у него в общине истинным и спасительным...
Повторимся, - крещение Божие, спасение же дается по вере, дает Отец ("кому уготованно"), через Христа, по благодати (Даром Духа Святаго, коим и вера сама является, ибо никто не может назвать Христа Господом, кроме, как по действию Параклита)
Отправлено: 15.11.12 06:54. Заголовок: Roman пишет: А можн..
Roman пишет:
цитата:
А можно конкретнее? Кто для Вас инославные?
Не для меня для вас же.Те кто форму имеют ту же а учение отличное. Roman пишет:
цитата:
Повторимся, - крещение Божие, спасение же дается по вере, дает Отец ("кому уготованно"), через Христа, по благодати (Даром Духа Святаго, коим и вера сама является, ибо никто не может назвать Христа Господом, кроме, как по действию Параклита)
Повторюсь и я.Мною не ведется речь "читаем внимательно"о том как даётся крещение,кем даётся и по каким основаниям. Вопрос был об истинности окружения крещаемого на момент крещения в моём вопросе.Разницу понимаете?
Сообщение: 110
Упование: на Благодать и любы единаго Бога Отца через Сына и Господа нашего Исуса Христа
Зарегистрирован: 01.08.12
Откуда: Россия, Рязань
1Крещение Иоанново с небес было, или от человеков?
Хоть раз Христос задавал этот вопрос своим ученикам (христианам)? Кому Господь задает этот вопрос и с какой целью? Поразмысли о сем друг, почитай писание или вспомни.
И еще, попробуй подумать над темой Первого апостольского собора, где поднимались очень важные вопросы. Что необходимо для спасения бывшему иудею, а что элину? Вопрос тонкий ... Апостолы спорили... Позже Павел наставит о том, что во Христе нет ни иудея не элина, а есть лишь новая тварь.
Ты, друг, как видим, не захотел услышать нас и попытаться понять о чем говорится. Ты не ответил ни на один из вопросов. Ну дело хозяйское...
Перевести разговор в сферу иудейских доктрин и того, что их волновало, это завсегда выигрышный вариант, понимаем...
Только христианство, это не полемическая игра...
цитата:
И вот свидетельство Иоанна, когда Иудеи прислали из Иерусалима священников и левитов спросить его: кто ты?
Он объявил, и не отрекся, и объявил, что я не Христос.
И спросили его: что же? ты Илия? Он сказал: нет. Пророк? Он отвечал: нет.
Сказали ему: кто же ты? чтобы нам дать ответ пославшим нас: что ты скажешь о себе самом?
Он сказал: я глас вопиющего в пустыне: исправьте путь Господу, как сказал пророк Исаия.
А посланные были из фарисеев;
И они спросили его: что же ты крестишь, если ты ни Христос, ни Илия, ни пророк?
Иоанн сказал им в ответ: я крещу в воде; но стоит среди вас Некто, Которого вы не знаете.
Он -то Идущий за мною, но Который стал впереди меня. Я недостоин развязать ремень у обуви Его.
Это происходило в Вифаваре при Иордане, где крестил Иоанн.
На другой день видит Иоанн идущего к нему Исуса и говорит: вот Агнец Божий...
Сей есть, о Котором я сказал: за мною идет Муж, Который стал впереди меня, потому что Он был прежде меня.
Я не знал Его; но для того пришел крестить в воде, чтобы Он явлен был Израилю.
(Ин. Гл.1, ст. 19-31, РБО)
Вникни друг, во свидетельство Иоаново, иже от богословца:
цитата:
для того пришел крестить в воде, чтобы Он явлен был Израилю.
цитата:
Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем...
Отправлено: 15.11.12 07:44. Заголовок: Ёё пишет: Вопрос был..
Ёё пишет:
цитата:
Вопрос был об истинности окружения крещаемого на момент крещения
Друг мой, найдите мне фразу где Христос говорит "Вы есть Истина" и получите ответ об окружении.
Кроме того, может хватит уже бессмысленно толочь воду в ступе и обсуждать Ваши фантазии?
Когда я крестился никакого "окоружения" не было. Крещение происходило в пустом храме, наедине с попом. С таким же успехом оно могло происходить и в открытом водоёме в окружении инославных и иноверных, прогуливающихся по берегу.
Уже не надеюсь, что Вы поймёте, но всё ж постарайтесь. Я говорю о реальных событиях. Вы о том, как эти события преломляются у Вас в голове, насыщаясь несуществующими подробностями. РОссия и Америка тоже находятся на одной планете, но на этом основании нельзя говорить, что родившись в России я Родился в Америке (пример не очень, но какой есть)
Ёё пишет:
цитата:
В какого Христа облекалися тогда ученики Иоановы
Друг мой, Иоанновы ученики и не имели Крещения. Во всех текстах Писания Иоанн совершал "баптисто" - погружение в воду, полное омовение. А Христос означает Помазанник и христиане получали помазание Духом Святым - Иоанну сие не под силу.
цитата:
42. Он повелел нам возвещать народу Радостную Весть и свидетельствовать, что Он и есть предназначенный Богом Судья живых и мертвых. 43. Все пророки свидетельствуют о том, что всякому, кто верит в Него, благодаря Ему прощены грехи. 44. Петр еще говорил это, как вдруг на всех, кто слушал Весть, сошел Святой Дух. 45. И все верные из числа евреев, пришедшие с Петром, были поражены тем, что Святой Дух был дарован язычникам: 46. ведь они сами слышали, как те говорят на неведомых языках, прославляя величие Бога. 47. — Эти люди получили Святой Дух, как и мы, — сказал тогда Петр. — Разве может теперь кто-нибудь воспрепятствовать тому, чтобы они крестились? 48. И он велел им принять крещение во имя Исуса Христа. А потом они попросили Петра остаться у них на несколько дней.
Вот видите, даже апостолы могли лишь нести Благую Весть, возжигая в сердцах людей огонь веры, а Дух Святый совершал Христово крещение по вере крещаемых на удивление благовествовавших.
Апостолы же лишь совершали погружение, свидетельствуя завет крещаемых ибо любой глагол при двух или трёх свидетелях станет.
К слову, Вы же не будете отрицать, что христианское крещение это завет со Христом?
Так вот, именно в тех случаях, когда крещение происходит наедине (т.е. погружаемый и погружающий) явно видно, что не представителю организации приносится завет, а Богу, т.к. минимальное количество человек при которых станет всяк глагол = 2.
Ёё пишет:
цитата:
крещение у него в общине
Опять лукавите. Я уж устал писать о том, что крещение не в общине совершается, а перед Христом при свидетелях христианах. Крестившийся может никогда не прийти в эту общину и даже не знать никого из неё, кроме того, кто свидетельствовал его завет (как было в случае с евнухом, например)
Отправлено: 15.11.12 07:57. Заголовок: Друг Ёё, ты задаёшь ..
Друг Ёё, ты задаёшь много вопросов. Ответь и мне на один Христа ради.
Если человек не имеющий веры во Христа Сына Божия придёт к попу или наставнику и примет крещение по всей форме, принеся лживые обеты - получит ли таковой человек дары Духа Святаго и, следовательно, будет ли иметь Христово Крещение?
Отправлено: 15.11.12 08:24. Заголовок: Roman пишет: А можн..
Roman пишет:
цитата:
А можно конкретнее? Кто для Вас инославные? В чем состоит разньство? Сможете показать это на примерах Божественной службы, являющейся выражением "учения"?
Каким образов вы себе это представляете?Если я даже о вас ничего не знаю.И для чего это мне?К заданому мною вопросу другому человеку это никакого отношения не имеет.
Отправлено: 15.11.12 08:49. Заголовок: Roman пишет: Хоть р..
Roman пишет:
цитата:
Хоть раз Христос задавал этот вопрос своим ученикам (христианам)? Кому Господь задает этот вопрос и с какой целью?
что вы этим хотите сказать?ЧТо в зависимости от того кому задавался вопрос крещение перестало быть крещением(хрищением в вашей интерпретации)
Roman пишет:
цитата:
Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем... (Мф. 3:11, РБО)
?
Сергiй Аветянъ пишет:
цитата:
Кроме того, может хватит уже бессмысленно толочь воду в ступе и обсуждать Ваши фантазии?
Однако я задал только один вопрос.Вопрос этот был не вам. Человек счел нужным не отвечать, а прикрыться вашими доводами на основания единомыслия, это его право,но меня ваши ответы за него и не интересовали изначально.Да и ответа никакого нет.Судя по вашим постам вы прекрасно поняли о чем речь поэтому соборно посовещавшись и начали с отрицания нужности окружения как такового вообще.Прием понятный и ожидаемый. С вами ещё раз вам повторяю у меня нет желания вести беседу.Вы начали с домыслов и оскорблений не зная человека ими и закончите.Меня это не интересует. Человек которому адресовался вопрос не счел нужным отвечать лично.Его право.На этом закончим беседу.
Сергiй Аветянъ пишет:
цитата:
крещение не в общине совершается, а перед Христом при свидетелях христианах.
Об этом и был мой вопрос.С чего вы решили что они христиане?На основании внешней формы, ибо вы не Бог и сердца не исследуете,а затем эту же форму подвергли сомнению о чем писал Черногор (я не его поклонник и последователь, упаси Бог)(если так до вас ещё может дойдет о чем я, хотя мне уже не нужно). Мне отвечать не нужно.Это просто вам для раздумий.Ещё раз напишу ваши именно ответы меня не интересовали и не интересуют.Вам удалось втянуть меня в дискуссию признаю, но на этом и закончим. А.Рябцев если сочтёт уместным ответит не сочтёт и на том спасибо. Благодарю за внимание и понимание.
Друг Ёё, ты задаёшь много вопросов. Ответь и мне на один Христа ради. Если человек не имеющий веры во Христа Сына Божия придёт к попу или наставнику и примет крещение по всей форме, принеся лживые обеты - получит ли таковой человек дары Духа Святаго и, следовательно, будет ли иметь Христово Крещение?
Ответ на него был дан давно когда Симон крестившись даров не получил и предлагал деньги аппостолам за их получение. К чему задавать вопросы ответы на которых известны многим не одно столетие? Дискуссии с вами меня не интересуют.
Отправлено: 15.11.12 10:33. Заголовок: Ёё пишет: К чему зад..
Ёё пишет:
цитата:
К чему задавать вопросы
Милый, ты пришёл на форум. Это место где задают вопросы и дают ответы. Если считаешь, что ты пришёл сюда не за этим, а для того, чтобы нагличать и отделываться ничего не значащими фразами, могу помочь тебе уйти отсюда.
Прежде чем изображать высокомерие, хорошо бы научиться ставить пробелы после точки и писать слово "Вы" с большой буквы. Иначе фраза
цитата:
Дискуссии с вами меня не интересуют.
относится не ко мне лично, а ко всем участникам форума (по крайней мере по нормам русского языка).
И явно указывает на то, что на этом форуме Вам делать нечего. Специально для Вас рекомендую к внимательному прослушиванию и выполнению:
А.Рябцев если сочтёт уместным ответит не сочтёт и на том спасибо.
Простите, но, возможно, я просто чего-то недопонял. Мне казалось, что я на всё ответил. Если это не так, то сформулируйте, пожалуйста, свой вопрос еще раз. Только покороче, поконкретнее и однозначнее.
Отправлено: 15.11.12 12:50. Заголовок: Хотелось бы вернутьс..
Хотелось бы вернуться к оставленному мной разговору(отвлекает работа и т.п. ),насчет "вырисовывается" соглашусь конечно,что это все субъективно,но сколько в истории примеров когда "души прекрасные порывы" заканчивались плачевно:павликиане,катары,гуситы,мюнстерцы,Савонарола(ради шутки можно добавить и черногорцев).Вас такие перспективы не пугают?Вы же не будете отрицать наличия у себя объединительного начала для всех желающих уйти от "порочных систем угнетения",а это всегда было чревато...
Сергiй Аветянъ пишет:
цитата:
если бы я был крещён погружательно в РДЦ, у беспоповцев, единоверцев или никониан - я бы однозначно не крестился заново
Отправлено: 15.11.12 13:03. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Простите, но, возможно, я просто чего-то недопонял. Мне казалось, что я на всё ответил. Если это не так, то сформулируйте, пожалуйста, свой вопрос еще раз. Только покороче, поконкретнее и однозначнее.
Ёё пишет:
цитата:
Об этом и был мой вопрос.С чего вы решили что они христиане?
18. Если мир ненавидит вас, помните, что сначала Меня он возненавидел. 19. Будь вы из этого мира, он бы вас полюбил — как своих. Но так как вы не из мира (Я, избрав, отделил вас от мира), за это вас мир ненавидит. 20. Помните, Я вам сказал: «Слуга не больше своего господина». Если гнали Меня, и вас будут гнать. Если Мои слова исполняли, исполнят и ваши. 21. Но они всё это вам сделают из-за Меня, потому что не знают Того, кто послал Меня. 22. Если бы в мир не пришел Я и с ними не говорил, они были б тогда невиновны, а теперь греху их нет оправдания. 23. Тот, кто Меня ненавидит, и Отца Моего ненавидит. 24. Если б не сделал Я среди них дел, которых никто другой сделать не может, они были б тогда невиновны. Но теперь они видели их — и все равно ненавидят и Меня, и Отца Моего.
Христиан вообще не должны пугать такие перспективы, хотя и желать их особо не хочется
Крамницкий пишет:
цитата:
Вы же не будете отрицать наличия у себя объединительного начала для всех желающих уйти от "порочных систем угнетения"
Будем. Нам вполне достаточно нашей общины и мы не стремимся её расширять. С радостью приветствуем образования таких же самостоятельных и вполне автономных общин, общение между которыми строится не по вертикальному, а по горизонтальному принципу, без созданий ЦРО (хоть в официальном, хоть в переносном смысле). Административное единство и вертикаль власти узаконенная госвластями в нашем понимании не вполне христианское изобретение
Отправлено: 15.11.12 13:42. Заголовок: Крамницкий, Вы поним..
Крамницкий, Вы понимаете, опасность заплутать - всегда есть, но другого пути кроме собственного следования за Христом при полной свободе воли у христианина нет.
Моё мнение, что именно об этом Христос говорил на молитве в Гефсиманском саду.
цитата:
35. Он немного отошел, пал на землю и стал молиться, чтобы миновал Его этот час, если это возможно. 36. Он говорил: — Абба, Отец! Ты все можешь! Избавь Меня от этой чаши! Но пусть будет не так, как хочу Я, а как Ты. 37. Он возвращается, застает их спящими и говорит Петру: — Симон, ты спишь? И часа не мог пробыть без сна? 38. Не спите, молитесь, чтобы устоять в испытании! Дух отважен, но бессильна плоть! 39. Он снова отошел и молился теми же словами. 40. И снова, вернувшись, застал их спящими. У них слипались глаза, и они не знали, что Ему ответить. 41. В третий раз приходит Он и говорит: — Все еще спите, отдыхаете? Кончено! Настал час: вот Сына человеческого отдают в руки грешников.
Здесь явно видно, что Сын НЕ ХОЧЕТ ЧТОБЫ ЕГО РАСПЯЛИ. А если не хочет Сын, значит не хочет и Отец.
О какой же воле Отца тогда говорит Исус? По моему мнению (прошу не судить строго) речь здесь о воле Отца, который создал людей, даровав им полную свободу выбора. И Сын, зная, что Отец может упразднить Голгофу, лишив июдеев их преступной воли, всё равно считает, что делать этого насильно нельзя, даже если выбор богоотступников будет столь страшен. Человек не имеющий возможности добровольно выбрать Свет ничем не отличается от животного.
Христос, готов умереть за то, чтобы мы были свободны в своём выборе. Мы же это не очень ценим, как показывает ход истории.
сколько в истории примеров когда "души прекрасные порывы" заканчивались плачевно:павликиане,катары,гуситы,мюнстерцы,Савонарола(ради шутки можно добавить и черногорцев).Вас такие перспективы не пугают?
Жизнь обязательно закончится смертью. Любое развитие обязательно закончится деградацией. Если всего пугаться - жить не стоит. Да и не обещал Христос никому никакого комфорта - ни душевного, ни материального. Обладание Истиной (хотя бы и относительной и неполной), да и просто стремление к ней (сам путь постижения) являются уже сами по себе огромной наградой и наслаждением. А мы тут еще вроде и о Спасении речь ведем... Крамницкий пишет:
цитата:
Вы же не будете отрицать наличия у себя объединительного начала для всех желающих уйти от "порочных систем угнетения",а это всегда было чревато...
Будем отрицать. Даже наша несколько "резковатая" манера ведения дискуссии вызвана в том числе и нежеланием форсировать численность своих рядов за счет "балласта", то есть таких "сторонников", которых гораздо выгоднее иметь противниками.
Протестантские доктрины (если к ним внимательно присмотреться; да и католические с православными) всегда имели в своей основе некую "идеальную" политическую модель, какое-нибудь желательное устройство государства. И под эти модели подгонялось "христианское богословие".
Мы же принципиально никакой "государственной модели" не имеем. Считаем, конечно, желательным существование многих христианских общин (желательно - небольших), взаимодействующих между собой. Но это - как Бог даст... Но мы точно знаем, что никакая пирамидальная структура ("иерархия") ни Богу, ни нам не нужна.
Можно, пожалуй, применить и модный ныне термин "сетевая структура".
но участие в Кургинянских митингах,вызвавшие шуточки тех,кого Вы называете симпозиумистами?
Это моё личное занятие. НИКАК с моей верой не связанное (ну, может, в каких-то моральных аспектах...). Даже, мне кажется, моими одноверцами это не очень одобряется. Во всяком случае, воспринимается моя околополитическая активность с большой долей иронии...
У нас один форум. Вот этот: http://pashalia.myqip.ru/ Хотя это скорее не форум, а интернет-записная книжка, доступная всем. Так удобнее коллективно прорабатывать какие-то вопросы, которые на персональных компах заваливаются в папках.
Админом на этом форуме Виталий сделал меня не спросив моего согласия. Таким же образом может и снова перевести в простые участники. Поскольку моя фамилия всё равно значится среди админов - пришлось маленько прибраться и упорядочить местную разруху, а попутно восстановить все темы пропавшие из разделов РДЦ и РПСЦ при уходе САПа и симпозиумистов, сопровождавшимся "битьём посуды" и уничтожением части форума (в частности нашего раздела, который удалён безвозвратно).
Не знаю, как на Ваш взгляд, но на мой (субъективный) стало несколько упорядоченнее. По хорошему надо было бы и по самим темам пройтись, но на это у меня нет ни времени, ни желания. Уровень большинства тем крайне низок.
Крамницкий пишет:
цитата:
но участие в Кургинянских митингах
Алексей Юрьевич уже ответил, но могу добавить от себя.
Я ни на какой митинг сам по себе не пошёл бы (просто времени тратить жаль, да и пустое это), но А.Ю. имеет полное право откликнуться на просьбу своего знакомого и совершить моцион.
Всё что он сказал на митинге я совершенно разделяю (по мирски), хоть и скептически настроен к последнему мажорному аккорду из Василия Тёркина. Не наш случай. Народец измельчал.
настойчиво излагать свои верования,отстаивать их и при этом "не стремиться"?
Думаю, что если Вы будете объективны, то признаете, что свои взгляды мы мало где излагаем на этом форуме.
На своём - да.
Цель? На своём форуме - складирование нужных нам материалов с возможностью критической оценки со стороны. В других случаях...
Нам очень помогло агрессивное обсуждение темы о пасхалии на этом форуме. Наши оппоненты попробовали на крепость все мало проработанные места, чем помогли нам детально, до мелочей разобраться во всех тонкостях.
В остальных вопросах нам желательна такая же серьёзная полемика. Мы готовы признать свои ошибки, если они будут выявлены.
В диалоге интереснее прорабатывать тему. Например в теме о проскомидии д. Валерий, хоть и врал без меры, но был очень полезен в качестве оппонента.
Собственно, а зачем ещё форум? Чтобы в дёсна жахаться и жидко серить на никониан?
Отправлено: 15.11.12 14:40. Заголовок: Благодарю за вполне ..
Благодарю за вполне исчерпывающие ответы,но хотелось уточнить еще один момент.Выше Вы цитировали Дамаскина,ну и к Златоусту относитесь с почтением,как же на Ваш взгляд эти достойные мужи ,чья святость и для Вас бесспорна,невозмутимо принимали ценности пирамидальной структуры ("иерархии"),становились "жрецами",продлевали "иудейскую практику назорейства"(монашества),строили свои отношения с земными властями(сформулировано позже,как симфония властей)и многое другое,что Вами категорически отметается?
Отправлено: 15.11.12 14:55. Заголовок: Крамницкий пишет: с ..
Крамницкий пишет:
цитата:
с почтением
с уважением, но не как к Богу. Уважительное отношение не значит всецелого приятия всего, что ими сказано, а тем паче того, что им приписывается.
Вы же понимаете, надеюсь, что под именем Златоуста опубликовано много чего, о чём он и слыхом не слыхивал?
Крамницкий пишет:
цитата:
чья святость и для Вас бесспорна
Бесспорно для меня вот что: "Един свят, един Господь Исус Христос" - все остальные святы лишь в меру своей причастности ко Христу.
Крамницкий пишет:
цитата:
принимали ценности пирамидальной структуры ("иерархии"),становились "жрецами",
Я бы не был столь однозначен в суждениях. У Дамаскина нигде не говорится о главном по нынешнем временам "таинстве" - "таинстве священства". А оно сейчас действительно главное, т.к. без него никакие другие не возможны в нынешней системе координат.
Пресвитер-старейшина, епископ-назиратель и хранитель веры - это нормально, только в этом нет никакой сакральности жрического типа. Повышенный спрос и требования со стороны общины - да, но не возврат к ветхозаветному священству. Христос ясно обозначил иерархические принципы и указав место тем, кто хочет быть старшим и большим.
цитата:
41. Когда остальные десять услышали слова Иакова и Иоанна, они стали возмущаться. 42. Но Исус, подозвав их, сказал: — Вы знаете, что у язычников первые люди господствуют над ними и великие ими полностью распоряжаются. 43. Но у вас пусть будет не так! Пусть тот, кто хочет быть у вас главным, будет вам слугой, 44. и кто хочет быть среди вас первым, тот пусть будет для всех рабом. 45. Ведь и Сын человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, а чтобы служить
Эти принципы прямо противоположны нынешнему устроению церковной иерархии. "Раб рабов Божиих" всего лишь речевой оборот и издёвка.
На мой взгляд у бл. Феодорита об этом прекрасно сказано, хоть он сам и был епископом (если хотите процитирую, т.к. в интернете его толкования на ап. Павла мне найти не удалось - только на бумаге)
Крамницкий пишет:
цитата:
строили свои отношения с земными властями
Ага - Златоуст так замечательно их выстроил, что окончил жизнь в ссылке. В тот момент, когда пришлось делать выбор между Христом и властями, он, как и Аввакум выбрал Христа.
Крамницкий, тут нельзя огульно отвечать - каждый вопрос достоин пристального внимания. А галопом по Европам - ни самим разобраться, ни людям ясность внести.
Если хотите, давайте спокойно, может даже нудно, т.к. для детального рассмотрения потребуется подготовиться, почитать, то что потребует уточнения, разберёмся в отдельных темах.
Чтобы народ не злить, можно на нашем форуме, т.к. мне не очень хочется тратить силы на то, что по чьей-то воле может одномоментно сгинуть, как это уже было.
Признаюсь честно,я отчасти для "обозленного народа" с Вами и беседую,для себя конечно,но и для народа.Просто за руганью,остротами,обвинениями,догадками о вашей группе(общине)ничего нельзя было разобрать,а я не люблю загадок,думаю и народ тоже.Вот и решил обратиться к Вам напрямую,Вы мое любопытство вполне удовлетворили,ну разве ,что остался еще один вопрос о Стариковой,непонятна Ваша молчаливая реакция на ее работу(возможно я за последнее время что-то и пропустил).
А более серьёзно говоря вся суть её работы такова:
Всё что сейчас есть в церкви - СВЯЩЕННОЕ БОГОВДОХНОВЕНОЕ И НЕКОЛЕБИМОЕ ПРЕДАНИЕ. Если даже чёрное называется белое, значит так и надо называть, потому что то, что мы называем Преданием боговдохновенно и мы просто чего-то не понимаем.
Ей, например, показываешь, что Кирилова книга и Властарь не могут существовать в одной доказательной системе, т.к. то, что написано в одной книге в другой называется ересью. Предлагаешь - определись, выбери так и ли так.
Говорит: "Не надо выбирать. Надо принимать как есть".
Так на здоровье.
Стоит ли удивляться, что люди именующие себя наследниками дораскольной церкви отказались от богослужения Аввакума, д. Феодора и Поморских ответов и используют не то что никоновское, а окончательно утвердившееся при Иоакиме (я про три поклона на Великом Входе - мелочь, казалось бы, но за этой мелочью стоит совершенно иное богословие службы).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 39
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) 
- участник сейчас на форуме