УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.

АвторСообщение





Сообщение: 19
Зарегистрирован: 12.11.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.13 12:53. Заголовок: Хотелось бы вернутьс..


Хотелось бы вернуться к ампулам Монцы, о которых еще Кондаков писал click here, Вы, ребята, выдаете желаемое за действительное, о символике распятия Христа-Царя даже википедия знает

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 19 [только новые]





Сообщение: 219
Упование: на Благодать и любы Бога Отца и Господа нашего Исуса Христа
Зарегистрирован: 01.08.12
Откуда: Россия, Рязань
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.13 13:48. Заголовок: Крамницкий пишет: ....


Крамницкий пишет:
 цитата:
...о символике распятия Христа-Царя даже википедия знает...

А можете привести, к примеру, сводные археологические свидетельства этой символики на Руси (в динамике развития традиции)?

Старая Рязань, Новгород, Смоленск, Тверь, Владимир, Ярославль, Калуга, Москва, Брянск?

Далече зачем ходить?
Предлагаю взять срез XII-XV вв. и посмотреть,
хотя бы, нательные крестики, медальоны и иконки.



Археология вытрезвляет, я Вас уверяю.



Мир Божий да будет с нами. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 220
Упование: на Благодать и любы Бога Отца и Господа нашего Исуса Христа
Зарегистрирован: 01.08.12
Откуда: Россия, Рязань
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.13 13:50. Заголовок: Roman пишет: Предла..


Каталог археологических раскопок XII-XVI вв.

(нательные крестики, медальоны, иконки).

На сайте "Нательная христианская пластика X-XV вв" материалы представлены исключительно в ознакомительных целях.

"Любое копирование с последующим размещением на сторонних сайтах разрешено только с согласия автора".













Мир Божий да будет с нами. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 485
Зарегистрирован: 02.10.12
Откуда: Украина, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.13 17:46. Заголовок: Крамницкий пишет: В..


Крамницкий пишет:

 цитата:
Вы, ребята, выдаете желаемое за действительное


а мне хотелось бы узнать поподробнее, что именно вы хотели сказать этими словами.

Крамницкий пишет:

 цитата:
о символике распятия Христа-Царя даже википедия знает


это тут что ли? http://ru.wikipedia.org/wiki/Распятие_Христово

И как википедия (для вас наверное это новое Евангелие) обличает или дополняет высказывания Romanа или Сергiя Аветяна?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 487
Зарегистрирован: 02.10.12
Откуда: Украина, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.13 09:51. Заголовок: Крамницкий пишет: Н..


Крамницкий пишет:

 цитата:
Ну, смотрите значение слова " даже "


Сергiй Аветянъ пишет:

 цитата:
Скорее вот тут


скорее ДАЖЕ вот тут

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 21
Зарегистрирован: 12.11.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.13 21:14. Заголовок: Roman пишет: Археол..


Roman пишет:

 цитата:
Археология вытрезвляет, я Вас уверяю

    Известные археологические находки и поведение многих археологов уверяют меня в обратном.


       цитата:
      Простите великодушно, мы не принадлежим к РДЦ и не имеем такой привычки

      Не принадлежите, но вы долгое время принадлежали к РПсЦ, в которой желаемое всесторонне поглощает действительное.


         цитата:
        Христос не распятый, а благословляющий и в одежде, т.е. полное отсутствие какого бы то ни было намёка на жертву



           цитата:
          Да, в визуальном плане, ряд воскресной части единого изображения размещен, как бы окутывающим, "прозябающим" благословляющего Христа (за Которым не обретаем ставроса !)

          - это желаемое. А в действительности Крест вполне обретается, достаточно взглянуть на другие подобные ампулы. Почему же на ранних дошедших до нашего времени изображениях, Господа изображали над, а не на Кресте, как ныне? Думаю из-за того, что еретикам вроде докетов, монофизитов или ариан, которых кстати тщетно пыталась примирить упоминаемая православная лангобардская королева Теодолинда, нужно было сильно постараться, что бы достать весь православный мир и вызвать новые богословские уточнения.

          Спаси Христос: 0 
          ПрофильЦитата Ответить



          Сообщение: 1937
          Зарегистрирован: 29.10.09
          Откуда: Россия, Королевъ
          ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.13 21:28. Заголовок: Крамницкий пишет: до..


          Крамницкий пишет:
           цитата:
          это желаемое

          Нет, дорогой мой. Это не желаемое, а оисание конкретного сюжета словами.

          Крамницкий пишет:
           цитата:
          достаточно взглянуть на другие подобные ампулы.

          а мы говорим именно про эту. На других изображены совсем другие сюжеты.

          Или Вы будете утверждать, что ранее IX века ставрография знала сюжеты Христа обнажённого и распятого?

          Крамницкий пишет:
           цитата:
          Думаю

          Так это уже хорошо. Практикуйтесь в этом и дальше. Может до чего и додумаетесь

          В целом же, тема совсем не об ампулах Монцы (если Вы не заметили) так что не стоит уводить тему в сторону. Если хотите что-то обсудить - откройте новую ветку.

          Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
          Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать, если можно подняться.
          Спаси Христос: 0 
          ПрофильЦитата Ответить





          Сообщение: 25
          Зарегистрирован: 12.11.12
          ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.13 15:25. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..


          Сергiй Аветянъ пишет:

           цитата:
          тема совсем не об ампулах Монцы

          но она была и не о символике жертвы и распятия, но да ладно, раз обрубление уже состоялось, остается воспользоваться и таким обрубком. Дело в том, что тема совсем не уводилась в сторону и ампулы Монцы, одну из которых Вы так удачно использовали для примера, имеют к луне и звездам Константинополя прямое отношение. Среди работ А.Н.Грабара написанных по французски, есть монография посвященная символике упомянутых ампул. Не поленюсь и приведу редкий русский перевод Скрытый текст


          Спаси Христос: 0 
          ПрофильЦитата Ответить



          Сообщение: 499
          Зарегистрирован: 02.10.12
          Откуда: Украина, Киев
          ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.13 16:39. Заголовок: Крамницкий пишет: С..


          Крамницкий пишет:

           цитата:
          Среди работ А.Н.Грабара написанных по французски, есть монография посвященная символике упомянутых ампул. Не поленюсь и приведу редкий русский перевод


          точнее - толкование. Слова

           цитата:
          Это означает


          как раз подтверждают что толкование но не перевод. Вам за толкованием толкователя в синагогу нужно обращаться.

          Спаси Христос: 0 
          ПрофильЦитата Ответить



          Сообщение: 1949
          Зарегистрирован: 29.10.09
          Откуда: Россия, Королевъ
          ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.13 17:16. Заголовок: Крамницкий пишет: Эт..


          Крамницкий пишет:
           цитата:
          Это означает

          И кто это придумал? И в каком веке?

          Задним числом можно наговорить всё что угодно. А я пишу только о том, что нарисовано.

          Вступать в обсуждение аксиоматичности чьих-то толкований не вижу смысла.

          Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
          Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать, если можно подняться.
          Спаси Христос: 0 
          ПрофильЦитата Ответить



          Сообщение: 1950
          Зарегистрирован: 29.10.09
          Откуда: Россия, Королевъ
          ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.13 17:22. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..


          Сергiй Аветянъ пишет:
           цитата:
          Задним числом можно наговорить всё что угодно.

          К слову, на параллельном форуме Ваш единоверец Андрей Анатольевич Марченко, прекрасно объяснил это Андрюше черногорскому. (Относительно 101-го правила).

          Тот ему упорно пытался объяснить, что решения собора (по его вере боговдохновенные) требуют некоторого улучшения, именно поэтому, было введено причастие из лжицы. Дескать так лучше, чем как положено.

          Андрей Анатольевич (моё ему уважение за эти слова, которые никто из белокриницких попов, на моей памяти, не решался произносить публично), прямо сказал, что правило не подлежит перетолковыванию и однозначно говорит, что можно, что нельзя и почему нужно так, как предписано. Толкование же написано задним числом, дабы оправдать существующую практику.

          Вот и меня, увольте, пожалуйста от обсуждений чужих фантазий, возводимых в ранг непреложности.

          Давайте иметь дело с реальностью и первоисточником.

          Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
          Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать, если можно подняться.
          Спаси Христос: 0 
          ПрофильЦитата Ответить





          Сообщение: 26
          Зарегистрирован: 12.11.12
          ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.13 17:27. Заголовок: Если претензия к пе..


          Konstantino пишет:

           цитата:
          точнее - толкование. Слова

            Если претензия к переводу, то можно перейти и на французский, а если к Грабару...гм...раз Ваша голова производит исключительно чистейшую бессловесную истину без посторонней помощи...гм..таки Вы великий человек и вторичные отягчающие голову знания( " толкования" ) Вам не к чему! В самом деле, конгресс, немцы какие-то...

            Спаси Христос: 0 
            ПрофильЦитата Ответить





            Сообщение: 27
            Зарегистрирован: 12.11.12
            ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.13 17:47. Заголовок: Сергiй Аветянъ пише..


            `
              Сергiй Аветянъ пишет:

               цитата:
              А я пишу только о том, что нарисовано.

              Вступать в обсуждение аксиоматичности чьих-то толкований не вижу смысла

                и поэтому верите в аксиоматичность своих, хотя я об аксиоматичности Грабара не говорил, да и не собирался я тут, что-то обсуждать, просто увидел знакомые нарисованные картинки и удивился, как люди говорящие о них недостаточно знают и борясь с фантазиями других одновременно порождают фантазии свои.

                Спаси Христос: 0 
                ПрофильЦитата Ответить





                Сообщение: 28
                Зарегистрирован: 12.11.12
                ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.13 17:54. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..


                Сергiй Аветянъ пишет:

                 цитата:
                К слову, на параллельном форуме Ваш единоверец Андрей Анатольевич Марченко

                Добавлю, что кроме моей "конфессиональной принадлежности", на которую Вы все время ( скорей всего по старой австрийской привычке ) "съезжаете", у меня еще большой живот и лысая некрасивая голова, для бесед подобного уровня это очень может пригодиться.

                Спаси Христос: 0 
                ПрофильЦитата Ответить



                Сообщение: 1951
                Зарегистрирован: 29.10.09
                Откуда: Россия, Королевъ
                ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.13 18:25. Заголовок: Крамницкий, давайте ..


                Крамницкий, давайте разберёмся по существу?

                Если я Вас оскорбил - простите Христа ради. Я на Вас не обижаюсь. Ну попикировались и ладно, потешились малость, да позубоскалили. Где-то лишку хватили - бывает. Тут ведь сами знаете - слово за слово, [...] по столу...

                Не обижайтесь.

                Теперь по сути написанного.

                Крамницкий пишет:
                 цитата:
                и поэтому верите в аксиоматичность своих

                Ошибаетесь. Ни я ни мои друзья аксиом не высказываем. Даже работа по пасхалии по сути доказательство теоремы, но никак не аксиома.

                В вопросе же о гербе Константинополя меня занимает исключительно полумесяц, как определённая фаза луны.

                Я ничего не утверждаю, просто высказываю какие-то свои замечания.

                В данном вопросе, меня очень занимает, почему до определённого момента вкупе с распятием изображалос новолуние, а после какого-то момента - полнолуние.

                http://pashalia.myqip.ru/?1-13-0-00000001-000-0-0#004

                На гербе Константинополя тоже новолуние и во многих древних христианских символах оно же.

                Если сможете помочь в этом наблюдении (пусть и опровергнув его, представив контр свидетельства) - буду признателен. Беседовать же просто ради того, чтобы о чём-то спорить мне не интересно, да и времени на это нет.

                Я не хочу заниматься (на данный момент) глобальным исследованием ампул Монцы. Мне не интересно, как толкует их сюжеты тот или иной толкователь. Мне интересен в данный момент чисто прикладной аспект: на ампуле изображено новолуние. Вот и всё.

                Вам интересен какой-то другой момент и Вы пытаетесь доказать что-то о чём я и не думал препираться. Согласен, Костя и Рома несколько размыли границы темы добавив свои наблюдения, которые были им интересны на данный момент, но к теме, которую я открыл они не относятся.

                Крамницкий пишет:
                 цитата:
                одновременно порождают фантазии свои

                пока просто наблюдения, которые могут развиться, а могут угаснуть. Нормальный процесс познания.

                Крамницкий пишет:
                 цитата:
                на которую Вы все время

                Слова похвалы в адрес Марченко я сказал вполне искренне. По мне он человек лукавый, но, по крайней мере, достаточно не глупый, чтобы не отрицать очевидного (если это не касается РДЦ, конечно).

                Крамницкий пишет:
                 цитата:
                у меня еще большой живот и лысая некрасивая голова

                Сочувствую. Режимить не думаете? Физкультурой заняться? Нормализовать питание?

                А вообще, я не женщина, так что вопросы Вашей внешней привлекательности или непривлекательности мне сугубо до фонаря.

                Давайте так, хотите конструктивно беседовать и совместно выяснять какие-то вопросы без акцента на личной правоте или непременной неправоте собеседника - милости прошу. Укажете на ошибки, покажете заслуживающие внимания источники или первоисточники - спаси Христос.

                Хотите постояно цепляться и задираться, ища противостояния по любому вопросу? Мне это не интересно.

                Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
                Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать, если можно подняться.
                Спаси Христос: 0 
                ПрофильЦитата Ответить



                Сообщение: 1952
                Зарегистрирован: 29.10.09
                Откуда: Россия, Королевъ
                ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.13 18:42. Заголовок: Крамницкий, да, я со..


                Крамницкий, да, я согласен - бываю несдержан. Называю некоторых форумчан глупцами и т.п., но скажите положа руку на сердце, Вы сами хотя бы по беседе Марченко с Андреем не видите, что адепт черногора полный ... у него вселенский собор одновременно и боговдохновен и требует улучшения в части некоторых правил. Причём такого улучшения, против которого правило и написано.

                Вот Вы как это кроме идиотизма назовёте? Марченко честно признаёт, что правило совсем не совпадает с современной практикой и если признать правило непреложноым и боговдохновенным - все кто его не соблюдают давно не имеют ничего общего с той церковью, которая это правило принимала.

                Я понимаю, что дальнейшая цепочка его рассуждений приведёт к тому, что хорошо так как сейчас, потому как если не хорошо, то он и не в церкви вовсе, а так как он по своему субъективному мнению в церкви, то значит именно так как сейчас и хорошо. Делай как батюшка благословит и будет тебе счастье.

                Но идиотизм его оппонента это не отменяет.

                Так вот, может я и не прав, но лучше уж буду называть вещи своими именами. Ошибусь, паче чаяния, убежусь в обратном - покаюсь и попрошу прощения.

                Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
                Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать, если можно подняться.
                Спаси Христос: 0 
                ПрофильЦитата Ответить





                Сообщение: 29
                Зарегистрирован: 12.11.12
                ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.13 00:12. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..


                Сергiй Аветянъ пишет:

                 цитата:
                Теперь по сути написанного

                Вот - вот, обиды или не обиды - все это не главное. Животы, лысины и тому подобное - не отдаляют или приближают к истине. Главное суть. Но как Вам еще помочь? "Указать заслуживающие внимания источники или первоисточники"... указал, на мой взгляд незаангажированных авторов ( Грабар, Бартольд), собственные мои соображения тоже высказал частично. И потому частично, что последовавшая реакция убеждает в том, что ваша группа нуждается прежде всего в восторженных болванчиках, а не в свободных собеседниках. Болванчиком я быть не могу, а в качестве свободного собеседника Вы меня сами не потерпите.

                Спаси Христос: 0 
                ПрофильЦитата Ответить
                постоянный участник




                Сообщение: 1756
                Зарегистрирован: 29.01.08
                ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.13 07:39. Заголовок: Крамницкий пишет: Б..


                Крамницкий пишет:

                 цитата:
                Болванчиком я быть не могу, а в качестве свободного собеседника Вы меня сами не потерпите.



                Да терпеть можно какого угодно собеседника. При одном условии - есть возможность понять, что он хочет сказать.
                Я долго пытался Вас понять. Вот, что у меня получилось:
                Вы (вслед за Грабором) утверждаете, что Солнце и Луна на ампулах "свидетельствуют, что Распятие на ампулах как бы проникает в "историческую" сцену". Об этом же свидетельствует, по-Вашему герб Константинополя.
                Я правильно Вас понял?

                А почему Солнце и Луна свидетельствуют о "проникновении в историческую сцену"? А может, они свидетельствуют о проникновении в глубины космоса? А может, о вере в предопределение и необходимости пользования астрологией? А может, это календарные символы, сакрализирующие использования исключительно лунно-солнечного календаря? А может... А может...
                Да мало ли что может породить воспаленный мозг гуманитария.

                А на гербе Константинополя они тоже символизируют "проникновение в историческую сцену"? Кого? Константинополя? Представляю василевсов, мечтающих такой символ придумать для своего города, чтобы он непременно олицетворял такое "историческое проникновение"...

                А под "свободным собеседником" Вы имеете в виду человека, который "свободно" выводит любой вывод из любой посылки? Как Грабор, например? Не ограничивая себя никакой логикой?

                Вот, например, Вы пишете на этом форуме потому, что вокруг Архангельска сосны растут. Вполне логичное (с точки зрения Грабора) утверждение.

                Спаси Христос: 0 
                ПрофильЦитата Ответить





                Сообщение: 30
                Зарегистрирован: 12.11.12
                ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.13 11:19. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..


                Алексей Рябцев пишет:

                 цитата:
                При одном условии - есть возможность понять, что он хочет сказать.

                И кроме возможности еще и желание понять, а это как раз то, что напрочь отсутствует в вашей компании.
                  Алексей Рябцев пишет:

                   цитата:
                  мало ли что может породить воспаленный мозг гуманитария.

                  Угу, старая история о том, как поссорились физики и лирики, александрийцы и антиохийцы. Алексей Юрьевич, разве все вещи в этом подлунном мире измеряются штангенциркулем? Трезвые мозги технарей тоже порождали удивительные мысли, думы, концепции, один "сундук" Козьмы Индикоплова чего только стоит, а фридмоны! Это же чистая математическая поэзия!

                   цитата:
                  Вполне логичное (с точки зрения Грабора) утверждение

                  Ну вот еще одного авторитета завалили...

                  Спаси Христос: 0 
                  ПрофильЦитата Ответить





                  Сообщение: 31
                  Зарегистрирован: 12.11.12
                  ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.13 21:34. Заголовок: Для освежения темы п..


                  Для освежения темы приведу Ваши, Алексей Юрьевич, золотые слова ( из другой темы ):

                   цитата:
                  Людям вообще очень трудно договориться. Они под одними словами разные вещи понимают. Да и мысль обычно катится по заштампованным путям.



                     цитата:
                    имелось в виду именно колея стандартного мышления

                      так, так, значит " заштампованные пути " или " колея стандартного мышления " и в тоже время " ограничение себя какой-нибудь логикой ", ну прям какой-то кот Шредингера


                        Спаси Христос: 0 
                        ПрофильЦитата Ответить
                        Ответ:
                        1 2 3 4 5 6 7 8 9
                        большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

                        показывать это сообщение только модераторам
                        не делать ссылки активными
                        Имя, пароль:      зарегистрироваться    
                        Тему читают:
                        - участник сейчас на форуме
                        - участник вне форума
                        Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 76
                        Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
                        аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет