УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
вот процитируйте пожалуйста Вами перечисленные мои "призывы" про самоотречение в пользу общины, нет, не в пользу общины, а в мою пользу! )))
Тут надо спросить, а почему собственно нет призывов ? Господь Вам через Писание, предписал в общину все скинуть и конца света ждать и боятся. А Вы значит манкируете ? Сами не самотрекаетесь, и даже не призываете никого. Просто "утверждаете". Не хорошо получается. павел_кл пишет:
цитата:
мы отошли от темы и Вы возвращаться, как я вижу, не собираетесь.
Давайте разбираться с темой. Тема была трудолюбие староверов. Доктринальные истоки его иные чем например у протестантов. Эти истоки в вере в скорый конец света. Вы с этим не спорите. Спор о том - это хорошо или плохо верить в это. Вы говорите это хорошо. Я говорю это плохо и жульничество. Так что дискуссия по теме, хотя и неудобна для Вас. Дискуссия о том проповедовали ли Исус и апостолы конец света не нова. Существует целое течение в библеистике стоящее на позиции - "Иисус пророк апокалипсиса". Опираясь на те же цитаты, что и Вы они доказывают, что Исус уже тогда при жизни того поколения - 2000 лет назад - обещал конец света. Он не произошел и последующие поколения переосмыслили эти слова и придали им другой смысл. Христианская догматика с этим естественно не согласна и утверждает что Исус СРАЗУ и недвусмысленно говорил о рае, а не о конце света. Т.е. это не мое мнение, а мнение христианской доктрины по важному и крайне болезненому вопросу. В рамках этой дискуссии ученых мужей, поистине всемирного масштаба, Ваша локальная и частная попытка сидеть на двух стульях сразу - утверждая, что апостолы проповедовали и конец света и рай одновременно, выглядит довольно забавно.
Думаю,что правильное отношение к труду у православных не должно принимать форму страсти..,как в положительную,так и в отрицательную сторону... Ещё есть пословица:"делай хорошо;плохо само получится".
Вот тут я должен признать Вашу правоту. Не обязательно в Вашу пользу. Это еще подсуетится надо. Вы просто призываете в общий котел все собрать. И все равно этим придется кому-то управлять. Деньги ведь это совершенно особый случай. Это отказ от семьи и детей не влечет за собой их переход к другому лицу. Их просто не будет и все. С деньгами всегда иначе. Они обязательно перейдут от одних к другим. И их обязательно будут использовать реальные люди. Крутить как сейчас говорят. Вот взять например монастыри 15-17 веков на Руси. До того как их Петр 1 "национализировал". Обычно про них всякие розовые сказки рассказывают. А ведь сохранились архивы - ценнейший источник информации. Так вот пока одни монахи от всего отказывались, другие (ну кто-то же должен) крутили излишки денег. Давали их в долг под проценты. Кто хочет изучать кредитное дело не Руси в 15-17 веках - им в монастырский архив.Там тысячи и тысячи договоров займа под проценты. А знаете как назывались договора займа монастырей ? Кабальный договор. Официальное название. Стало оно нарицательным потому, что вырваться из него было уже невозможно - или крепостным в монастырь или детей в холопы (рабы). В кабальном договоре был еще бонус -ежегодное битье батогами, причем сердобольные монахи в некотрых монастырях запрещали бить в стенах монастыря - только вне стен - так считалось без греха. Это я все к тому, что не в зависимости от времени и века, эта идея - отдавать деньги в "общий котел" с непонятной целью, во имя всего хорошего, для спасения души все равно приводит к всяческим безобразиям и жульничествам.
Отправлено: 10.07.15 19:23. Заголовок: Старый Вер пишет: Э..
Старый Вер пишет:
цитата:
Это я все к тому, что не в зависимости от времени и века, эта идея - отдавать деньги в "общий котел" с непонятной целью, во имя всего хорошего, для спасения души все равно приводит к всяческим безобразиям и жульничествам.
с 15-го века всё встало под фундамент еврейской пирамиды..,до этого князья давали крестьянину в долг без процентов..
Отправлено: 10.07.15 23:22. Заголовок: Старый Вер пишет: Ту..
Старый Вер пишет:
цитата:
Тут надо спросить, а почему собственно нет призывов ?
странно что Вы спрашиваете, так как именно Вы и указали причину - ослабление веры. а не увидели наверно из-за того, что для меня это есть плохо, а для Вас, как это уже стало ясно ниже, это есть хорошо (о чем я Вас и спрашивал ранее но не теперь).
Старый Вер пишет:
цитата:
Дискуссия о том проповедовали ли Исус и апостолы конец света не нова. Скрытый текст
Существует целое течение в библеистике стоящее на позиции - "Иисус пророк апокалипсиса". Опираясь на те же цитаты, что и Вы они доказывают, что Исус уже тогда при жизни того поколения - 2000 лет назад - обещал конец света. Он не произошел и последующие поколения переосмыслили эти слова и придали им другой смысл. Христианская догматика с этим естественно не согласна и утверждает что Исус СРАЗУ и недвусмысленно говорил о рае, а не о конце света. Т.е. это не мое мнение, а мнение христианской доктрины по важному и крайне болезненому вопросу. В рамках этой дискуссии ученых мужей, поистине всемирного масштаба, Ваша локальная и частная попытка сидеть на двух стульях сразу - утверждая, что апостолы проповедовали и конец света и рай одновременно, выглядит довольно забавно.
давайте более конкретно что ли, Вы наверно не читаете на что я ссылаюсь, посему я приведу тут. про последние времена я цитировал следующее:
цитата:
И если вы называете Отцем Того, Который нелицеприятно судит каждого по делам, то со страхом проводите время странствования вашего, зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов, но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца, предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас, уверовавших чрез Него в Бога, Который воскресил Его из мертвых и дал Ему славу, чтобы вы имели веру и упование на Бога. (Первое послание Петра 1:17-21)
что тут под последними временами подразумевает св. ап. Петр? (вопрос риторический, можете не отвечать) - это 1, а 2 - про жертвование в общину я приводил следующее:
цитата:
Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение, утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов. Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли? Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу. Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это. И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили. Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся. Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько. Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут. Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее. И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это. (Деяния св. Апостолов 5:1-11)
Старый Вер пишет:
цитата:
Вы просто призываете в общий котел все собрать.
цитату пожалуйста где я к этому призываю.
Старый Вер пишет:
цитата:
Это я все к тому, что не в зависимости от времени и века, эта идея - отдавать деньги в "общий котел" с непонятной целью, во имя всего хорошего, для спасения души все равно приводит к всяческим безобразиям и жульничествам.
выше я приводил в Деяниях св. ап. Петра на этот счет, но даже если предположить что будет и так, как Вы описываете, что жулики будут управлять деньгами - как это скажется на спасении души? или Вам это не главное?) (а это именно так!) (по этому поводу я уже приводил выше несколько цитат из св. Писания, неохота вновь повторяться, должны ведь существовать лимиты на этот счет)
... вот и в последним Вашем посте все написано:
цитата:
решил, что ни в одной земной церкви моей ноги не будет, слишком все они любят сребреники.
написано, что для Вас главное не спасение души (духовного) лишаясь материального, как и проповедано в св. Евангелии от Матфея 6:19-21, 19:27-30 и много где еще, а накопление материального.
цитата:
Тогда Исус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною, ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет ее; какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит? или какой выкуп даст человек за душу свою? ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его. (Св. Евангелие от Матфея 16:24-27)
П.С. а тут Вы что делаете - от Христа отвернулись и других отворачиваете - да Вы антихрист!
цитата:
Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает. (Св. Евангелие от Луки 11:23)
В Писании давание денег под проценты запрещено. Почему всё равно практиковалось?
У денег есть такая особенность - их надо использовать. Деньги собранные для религиозных организаций это особый случай. Те кто их собирает не заявляет явных целей. Общий посыл - откажитесь от излишков (излишками может быть и 100% имущества) во имя всего хорошего и спасения души. Конкретной цели - например ТОЛЬКО строительство храма никогда нет. Это всегда на все сразу. И на храм, и на зарплату батюшке и на благотворительность и на другие хозяйственные нужды. При этом что делать с излишками материальных средств не обсуждается. Вон "знатоки" сразу начинают ныть "не важно как это все использоваться - тебе надо думать о спасении души". Запрещено общиннику об этом думать. Это идеальное место для обогащения жуликов. Созданы все условия. Всякие там запреты смешны. Все исторические факты свидетельствуют, что они не работают. Вопрос только кто будет обогащаться от этих бесконтрольных денег епископы как на заре христианства, соборные старцы как в монастырях или купцы-миллионеры как в общинах староверов в 18-19 веках.
Отправлено: 11.07.15 06:42. Заголовок: павел_кл пишет: я у..
павел_кл пишет:
цитата:
я утверждаю, что проповедь о кончине мира (и жизни будущаго века), об отказе от материальных излишеств, об общинном житии християн ведется с евангельских времен и есть душеспасительной
Ну например вот в этом месте призываете. Все время неопределенно повторяете "откажитесь от материальных благ, откажитесь, в общине хорошо." А потом вдруг "Ой а где это я призывал ? не помню такого". То есть Вы утверждаете что это душеспасительно но к этому не призываете ? Интересная агитация.
вот и в последним Вашем посте все написано: цитата: решил, что ни в одной земной церкви моей ноги не будет, слишком все они любят сребреники.
павел_кл пишет: [quote]П.С. а тут Вы что делаете - от Христа отвернулись и других отворачиваете - да Вы антихрист! Вообще-то это не моя цитата, а Бездельника. Не понятно Вы его продолжаете обзывать или уже меня. Его тролем, меня антихристом обозвали. Повезло Вам с оппонентами. Можно их считать нижестоящими злыми сущностями. Я не буду Вас встречно обкладывать. Это дурной тон.
Отправлено: 11.07.15 07:27. Заголовок: Старый Вер пишет: п..
Старый Вер пишет:
цитата:
подразумевает св. ап. Петр? (вопрос риторический, можете не отвечать) - это 1, а 2 - про жертвование в общину я приводил следующее: цитата: Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение, утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов. Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли? Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу. Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это. И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили. Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся. Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько. Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут. Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее. И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это. (Деяния св. Апостолов 5:1-11)
Цитата известная но цитируют ее редко. Дело в том что христианство давным давно отказалось от практике таких сборов. Не мало людей думает, что это вообще поздняя вставка в Новый Завет. Это связано с тем что это единственное место в Новом Завете где убивают заклятием. И за что ? За деньги. Здесь какая закавыка, сам апостол Петр как все люди был слаб. Обещал Господу не отрекаться, но солгал, не справился с собой и трижды отрекся. И был прощен, вполне в духе Нового Завета. Ибо слаб человек. А тут люди не лично Господа обманули как св. Петр, а всего лишь самого Петра и тема обмана не вера в Бога, а презренные деньги.Это не в духе Нового Завета. Обсуждение того что Вы же по сути не знаете из-за чего Ананию и Сапфиру пришлось убить сразу и без покаяния, наводят на интересные мысли, что сам эпизод может быть имеет совсем иной смысл. И грех Анании и Сапфиры не в деньгах. И весь текст не о том что отдавайте ВСЕ, а не половину денег, а не то умрете, а совсем о другом неведомом сейчас. Такое понимание более в духе Нового Завета и используется абсолютным большинством христиан. Кстати приведение Вами этой цитаты в контексте подтверждения своих слов о спасительности отдавания денег в общину и есть призыв это делать, не прямой, слегка завуалированный призыв. И он противоречит теории и практике большинства нынешних христиан, включая древлеправославных. Ну не отдает сейчас никто деньги в общину т.к. не считает это спасительным.
решил, что ни в одной земной церкви моей ноги не будет, слишком все они любят сребреники.
написано, что для Вас главное не спасение души (духовного) лишаясь материального, как и проповедано в св. Евангелии от Матфея 6:19-21, 19:27-30 и много где еще, а накопление материального.
цитата: Тогда Исус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною, ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет ее; какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит? или какой выкуп даст человек за душу свою? ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его. (Св. Евангелие от Матфея 16:24-27)
Давайте лучше толкование Евангелия мы будем читать Святых Отцев, а не ваше ). В данном случае, я вижу другой случай:
Евангелие от Матфея, 6:22-25 Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне*. //*Богатству. Посему говорю вам: не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться. Душа не больше ли пищи, и тело одежды?
думаю общин сейчас не может и быть...,у всех в крови блага технического прогресса..
А в чем проблема технического прогресса ? Ваш единомышленник восхищался - "старообрядцы были предприимчивы и на гребне науки". Вот бы Вам тогда и возмутится, а не поддакивать. Получается одним аскеза и разговоры про то что "електичество ето вред", а их руководителям и распорядителям общинных средств все удобства тогдашнего технического прогресса ? Вы видели московские особняки представителей "золотого века" купцов-староверов ? Если нет - рекомендую. Великолепные образцы передовой архитектурно-технической мысли своего времени. Удобно и роскошно. А фабрики оборудованные лучшими образцами немецкой техники ? Все для максимального дохода, без оглядки на бабушкины страхи перед новым. А что сейчас мешает ? Собирайтесь в общину. Деньги свои в управление коммерсанту с размахом и понимающему в современном продвинутом бизнесе. Нанотехнологии, программы, интернет компании, биотехнологии. Заработает от стартового капитала 300%. Вам эти деньги не нужны - Вы же аскеты. Вам об этом и думать грех. Поэтому построит себе наш коммерсант домик на Рублевке, следующие поколения еще будут туда на экскурсии ходить, такой будет дворец. И все главное как тогда - можно сказать не хуже, а даже лучше. Одни душу спасают - другие особняки строят. Традиция. Так что технический прогресс не мешает, а наоборот подталкивает к повторению успешного во всех смыслах опыта.
Отправлено: 11.07.15 13:32. Заголовок: Старый Вер пишет: Пр..
Старый Вер пишет:
цитата:
При этом что делать с излишками материальных средств не обсуждается. Вон "знатоки" сразу начинают ныть "не важно как это все использоваться - тебе надо думать о спасении души". Запрещено общиннику об этом думать. ... Вопрос только кто будет обогащаться от этих бесконтрольных денег епископы как на заре христианства, соборные старцы как в монастырях или купцы-миллионеры как в общинах староверов в 18-19 веках.
как обстоит финансовый вопрос у Вас в приходе? или Вы, как и Бездельник не прихожанин, а о чем же Вы тогда пишете?!? с чего? с телевизионных репортажей у Вас мнение формируется? (кстати, если Вас от прихода в церковь отворачивает денежный вопрос - ну не можете Вы жертвовать по какой-либо причине - так открою Вам секрет - можно приходить и не давать ни копейки! с Вас никто не потребует, не ограбит, не заставит... так что приходите и посмотрите своими собственными глазами как прям "жируют" священнослужители и как пьют они все соки с нищих и голодных прихожан)
Старый Вер пишет:
цитата:
То есть Вы утверждаете что это душеспасительно но к этому не призываете ? Интересная агитация.
к сожалению да, я утверждаю, что данная проповедь ведется с Евангельских времен и что она душеспасительна! а сам лично не призываю по причине собственного оскудения веры. то есть, я лишь указываю, что Евангелие призывает!
Старый Вер пишет:
цитата:
Не понятно Вы его продолжаете обзывать или уже меня.
неувязочка с множественным цитированием произошла, антихристом - антихриста, того, кто от от Христа отвернулся, от проповеди Его, от Евангелия.
Старый Вер пишет:
цитата:
Это связано с тем что это единственное место в Новом Завете где убивают заклятием. И за что ? За деньги. ... А тут люди не лично Господа обманули как св. Петр, а всего лишь самого Петра и тема обмана не вера в Бога, а презренные деньги.
у Вас какие-то проблемы с деньгами, они Вам везде мерещатся и в них Вы видите причину всего и вся, а это не так.
Старый Вер пишет:
цитата:
Кстати приведение Вами этой цитаты в контексте подтверждения своих слов о спасительности отдавания денег в общину и есть призыв это делать, не прямой, слегка завуалированный призыв.
цитата приводила по причине (которую Вы и сами можете увидеть на первой странице, где впервые эта цитата приведена) доказательства, что не только древлеправославные християне жили общинно, но жили так еще Евангельские християне под руководством св. Апостолов! - в доказательство давности такой формы общежития я и привел эту цитату.
Бездельник, чет не понял, я Вам св. Евангелии от Матфея 6:19-21, 16:24-27, 19:27-30, а Вы говорите, что оно не совпадает с Вашим приведенном Евангелие от Матфея, 6:22-25? или как Вас понять?
andrej280964 пишет:
цитата:
думаю общин сейчас не может и быть...,у всех в крови блага технического прогресса..
ну, и ныне есть достаточно много общин, к сожалению не християнов, но сама форма общежития еще не утрачена, другой вопрос, что пользуются ей сектанты или разные язычники. Вы хорошо меня поправили - отказ от всего и общинная жизнь - это ничто, не в этом вопрос, а в следовании за Христом! - этого главное не упускать.
мы же не забываем, что есть Церковь во всей своей полноте, Кто ее глава, и что все православные (не по названию, а по вероисповеданию) християне есть жители одной общины християнской с определенными задачами, но есть и мiр со своими "задачами".
Отправлено: 11.07.15 17:03. Заголовок: павел_кл пишет: с ..
павел_кл пишет:
цитата:
с чего? с телевизионных репортажей у Вас мнение формируется?
О том что происходит с "общинными" средствами я привел два весьма красноречивых примера: монастыри средневековья и общины староверов 18-19 веков. Это не "телепередачи", это вполне солидные и уместные исторические факты из времен которые ставятся в пример -смотрите как надо бы жить - и Вами в том числе. Вы эти факты никак не прокоментировали. павел_кл пишет:
цитата:
сожалению да, я утверждаю, что данная проповедь ведется с Евангельских времен и что она душеспасительна! а сам лично не призываю по причине собственного оскудения веры. то есть, я лишь указываю, что Евангелие призывает!
Я уже подробно обрисовал то что ПОЧТИ все христиане считают Вашу интерпретацию Писания завиральной и не следует ей. Вы одиночка с экстремистскими взглядами, что-то вроде христианского ИГИЛ. павел_кл пишет:
цитата:
у Вас какие-то проблемы с деньгами, они Вам везде мерещатся и в них Вы видите причину всего и вся, а это не так.
Сначала Вы жалуетесь что я не читаю Ваши цитаты. Потом я разбираю подробно Вашу цитату о деньгах Анании и указываю на другую ее интепретацию в христианском мире и что в ответ ? Какой-то содержательный аргумент ? Ничуть не бывало.Глупая придирка чего это типа все о деньгах и о деньгах - значит у самого проблемы. Возмутительное передергивание. Ваша цитата была просто направлена на эту тему. Хватит троллить. По существу пожалуйста.
Попробую еще раз. Я вне этой схемы. Я против нее. Считаю тех кто строил таким образом особняки жуликами, а тех кто работал и самотрекался до отказа от семьи - жертвами обмана мутными историями о конце света. Грустно, что многие вещи Вам приходится повторять и разжевывать.
Отправлено: 11.07.15 19:52. Заголовок: Старый Вер пишет: А..
Старый Вер пишет:
цитата:
А в чем проблема технического прогресса ? Ваш единомышленник восхищался - "старообрядцы были предприимчивы и на гребне науки". Вот бы Вам тогда и возмутится, а не поддакивать.
возмущатся не надо..,и восхищаться началом падения общины незачем..Старый Вер пишет:
Отправлено: 11.07.15 20:47. Заголовок: Старый Вер пишет: О ..
Старый Вер пишет:
цитата:
О том что происходит с "общинными" средствами я привел два весьма красноречивых примера: монастыри средневековья и общины староверов 18-19 веков. Это не "телепередачи", это вполне солидные и уместные исторические факты из времен которые ставятся в пример -смотрите как надо бы жить - и Вами в том числе. Вы эти факты никак не прокоментировали.
а каких комментов Вы ожидаете? Вам не хватает моей оценки - пожалуйста - приведенные Вами примеры - это примеры плохого распоряжении финансов в общине. и что с того? как это относится к християнским общинам вообще и к самому общинному житию? или Вы ориентируетесь на эти два примера, а не на Евангелие?
Старый Вер пишет:
цитата:
Я уже подробно обрисовал то что ПОЧТИ все христиане считают Вашу интерпретацию Писания завиральной и не следует ей.
я конечно мог бы написать тут, что ПОЧТИ все християне поклонются Сатане, перед вторым пришествием Господа нашего Исуса Христа, но моя кротость и смирени не позволит мне этого сделать.
Старый Вер пишет:
цитата:
Сначала Вы жалуетесь что я не читаю Ваши цитаты. Потом я разбираю подробно Вашу цитату о деньгах Анании и указываю на другую ее интепретацию в христианском мире и что в ответ ?
та цитата была не о деньгах, а об существовании общин первыми християнами и об руководстве тех общин св. Апостолами. про деньги там были другие цитаты св. Евангелия.
Старый Вер пишет:
цитата:
Я вне этой схемы. Я против нее. Считаю тех кто строил таким образом особняки жуликами, а тех кто работал и самотрекался до отказа от семьи - жертвами обмана мутными историями о конце света.
но ведь я же Вам показал, что руководили общинами св. Апостолы - Вы и их считаете жуликами или в вашей схеме есть брешь? (подсказка) может 1) не все общины руководствовались жуликами? и следовательно 2) не все общинники есть жертвы обмана? и 3) может проблема не в общине и не в жертве, а в нас?
Отправлено: 12.07.15 22:45. Заголовок: Старый Вер пишет: У..
Старый Вер пишет:
цитата:
У денег есть такая особенность - их надо использовать.
Почему нельзя дать просто, без процентов? В Священном Писании однозначно на эту тему.
павел_кл пишет:
цитата:
... вот и в последним Вашем посте все написано: цитата: решил, что ни в одной земной церкви моей ноги не будет, слишком все они любят сребреники.
написано, что для Вас главное не спасение души (духовного) лишаясь материального, как и проповедано в св. Евангелии от Матфея 6:19-21, 19:27-30 и много где еще, а накопление материального.
Нет, тут написано другое, а именно - Я не доверяю людям, у которых в одной руке Евангелие, а другой, они поглаживают тельца.
Отправлено: 12.07.15 22:53. Заголовок: Бездельник пишет: Я ..
Бездельник пишет:
цитата:
Я не доверяю людям, у которых в одной руке Евангелие, а другой, они поглаживают тельца.
ведь это Ваш автопортрет - с одной стороны у Вас Евангелие (ведь правда? мне бы не хотелось сомневаться на этот счет), а в другой руке у Вас Ваши честнозаработанные, с которыми Вы ой как не хотите расставаться (о чем Вы, собственно, и написали).
Бездельник пишет:
цитата:
решил, что ни в одной земной церкви моей ноги не будет, слишком все они любят сребреники.
Ваши серебрянники удерживают Вас же от Церкви! - задумайтесь!!!
ведь это Ваш автопортрет - с одной стороны у Вас Евангелие (ведь правда? мне бы не хотелось сомневаться на этот счет), а в другой руке у Вас Ваши честнозаработанные, с которыми Вы ой как не хотите расставаться (о чем Вы, собственно, и написали).
Нет, это не мой портрет.
павел_кл пишет:
цитата:
Ваши серебрянники удерживают Вас же от Церкви! - задумайтесь!!!
Нет, не удерживают. У меня их в Церкви никто не забирал ).
Отправлено: 15.07.15 09:40. Заголовок: павел_кл пишет: а к..
павел_кл пишет:
цитата:
а каких комментов Вы ожидаете? Вам не хватает моей оценки - пожалуйста - приведенные Вами примеры - это примеры плохого распоряжении финансов в общине. и что с того? как это относится к християнским общинам вообще и к самому общинному житию? или Вы ориентируетесь на эти два примера, а не на Евангелие?
От человека призывающего/утверждающего к вере в конец света и необходимости жить общине и отдать всего себя на ее нужды люди ждут по крайней мере двух вещей: 1) Чтобы он сам верил в то что проповедует; 2) Безупречной морально-нравственной позиции; Разберемся как с этим у Вас. 1) Вы несколько туманно свидетельствуете о себе - Ваша вера оскудела. Переводя это на нормальный язык можно сказать просто: Вы не верите ни в конец света, ни в спасительность общинного жития и скрываете это за туманным "оскудела вера моя". При этом легко клеймите всех других кто то же сомневается антихристами и сатанистами.Это в христианской догматике серьезнейшие обвинения, влекущие ужасные последствия, но здесь Вы так же легковесны как и в своей вере в конец света. Это такая же болтовня только ругательная. 2) От Вас ожидался не комментарий "финансового аналитика" о том как без ошибок деньги вкладывать, а морально-нравственная оценка этих фактов. Это ведь не единичные факты. Несколько столетий десятки монастырей средневековой Руси с помощью кабальных договоров займа лишили свободы сотни тысяч свободных людей. И превращали не только в крепостных ! Детей забирали из семей и продавали в холопы ! Это вообще статус раба ! А руководители общин в 18-19 веке ! Сколько жизней они сломали обманув скорым концом света ? Опять десятки и сотни тысяч !Здесь не только отказ от личного имущества, но и отказ от семьи, безбрачие ! Только те кто плюнул на завиральные идеи и втихаря завел "хозяйку" смог продолжить свой род. А сколько сгинуло в безрадостной жизни в ожидании лживого "конца света"? А купцы - главы общин имели и детей и капиталы. Тут дело не в деньгах и их "неправильном использовании", а о чудовищном, аморальном и безнравственном образе жизни. Самых дичайших двойных стандартах. Проблема в том что Вы их идейный наследник. Не сомневаюсь что в Вашем приходе мало денег. Если бы Вы сказали - а нам больше и не надо и больше и не положено - Вас можно было бы уважать. Но ВЫ говорите нет по Писанию нам положено много больше,даже все, а пока "по секрету" можете не платить. Это что секретная часть Нового Завета ? С чего это Вы отменили указание Писания? Всем крупно повезло что в связи с тем что больше никто, включая Вас, не верит в Вашу ложь, иначе старое жульничество вновь ожило и ломало бы судьбы людей.
Отправлено: 15.07.15 21:49. Заголовок: Старый Вер, Вы пропу..
Старый Вер, Вы пропустили мои слова о том, что я лишь показываю Вам, что в Св. Евангелии говорится и об общинном житии (под руководством Св. Апостолов) и об последних временах говорит сам Св. Апостол? поэтому я (далее безсвязно бо по Вашим пунктам) 1)называю антихристами тех, кто сами отошли от Христа и других отводют и 2)
цитата:
Тут дело не в деньгах и их "неправильном использовании", а о чудовищном, аморальном и безнравственном образе жизни.
это Вы тут об Евангелии?
цитата:
Но ВЫ говорите нет по Писанию нам положено много больше, даже все, а пока "по секрету" можете не платить.
простите, а "нам" - это кому? и процитируйте меня пожалуйста где это я такое утверждал (тут и впредь) ибо я даже не представляю с чего Вы сделали данные выводы. да, и не платить не жертвовать можете не "по секрату" а открыто, никто и слова не скажет, и уж тем паче и не выгонит.., тут дело не в деньгах, как Вам ошибочно кажется, тут скорее даже наоборот.
цитата:
Это что секретная часть Нового Завета ? С чего это Вы отменили указание Писания?
это Вы тут о чем?
цитата:
Всем крупно повезло что в связи с тем что больше никто, включая Вас, не верит в Вашу ложь, иначе старое жульничество вновь ожило и ломало бы судьбы людей.
для Вас Евангелие может и жульничество, как для июдеев например, но не для меня, и возможно для Вас у всех кто пошел за Христом и поломана судьба, но не для меня.
цитата:
Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает. Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем. Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду. (Св. Евангелие от Матфея 12:30-33)
п.с. Старый Вер, а Вам Святое Евангелие не страшно хулить называя Его "жульничеством"? а может Вы июдей? Вы похоже смотрите на многие вещи.
Старый Вер, Вы пропустили мои слова о том, что я лишь показываю Вам, что в Св. Евангелии говорится и об общинном житии (под руководством Св. Апостолов) и об последних временах говорит сам Св. Апостол? поэтому я (далее безсвязно бо по Вашим пунктам) 1)называю антихристами тех, кто сами отошли от Христа и других отводют и 2) цитата: Тут дело не в деньгах и их "неправильном использовании", а о чудовищном, аморальном и безнравственном образе жизни.
это Вы тут об Евангелии? цитата: Но ВЫ говорите нет по Писанию нам положено много больше, даже все, а пока "по секрету" можете не платить.
простите, а "нам" - это кому? и процитируйте меня пожалуйста где это я такое утверждал (тут и впредь) ибо я даже не представляю с чего Вы сделали данные выводы. да, и не платить не жертвовать можете не "по секрату" а открыто, никто и слова не скажет, и уж тем паче и не выгонит.
Ну давайте по-порядку. По п. 1) У вас возражений нет - Вы сами не верите, но все остальные кто не верит антихристы. Дискуссия об этом завершена. Хотя это безусловно гнусно с Вашей стороны. По п. 2) Вы прикидываетесь, что не поняли вопроса. Повторюсь - надо дать морально-нравственную оценку массовым и регулярным безобразиям в истории когда десятки вышли в многодетные миллионеры, а сотни тысяч не дождались конца света и даже не завели семью. Ваша позиция: а) предприимчивые, на гребне науки, золотой век - это Вы о купцах-миллионерах. Хвалите. б) про общинников -для сохранности пожитков плохо, зато душеспасительно. Оправдываете. в)финансовые вложения были нехороши. Слегка сетуете, но без малейшего возмущения. г) цитируете Евангелие где Вам кажется про это ясно сказано, при этом не ставите перед собой вопрос для всех ли времен и мест это годится и не может ли быть в этом другого смысла. д) возмущаетесь "где это я призывал к собиранию всех денег в общину дайте цитату!". Ну что Вы кокетничаете как барышня - Вы идейный сторонник того что запугать всех концом света, собрать всех в общину, а деньги от общего трудолюбия передать узкому кругу для "правильной" прокрутки и чтоб они были "предприимчивыми и на гребне науки" пока масса для ее же пользы живет без излишков (в бедности) и молиться.
п.с. Старый Вер, а Вам Святое Евангелие не страшно хулить называя Его "жульничеством"?
У Вас такая манера прятаться за Евангелием и пытаться представить дело так будто это не против Вас , а против Евангелия тут речь. Это конечно же не так. Общеизвестно, что Евангелие нельзя использовать как инструкцию. Это всегда было толкование текста. Например Евангелие сдержит на первый взгляд не двусмысленный призыв отрубать руку. Помните ? "Если соблазняет тебя рука твоя, отсеки ее". Вот у Вас все члены тела на месте ? Или Вы и не соблазнялись никогда ? Просто тут Вы быстро смекаете, что тут все не так буквально. Свою руку то жалко - вот мозг и включается. Хотя недолго подискутировав с Вами я не удивлюсь если Вы придерживаетесь обычной для себя учительской позы : - руки отсекать и глаза вырывать надо ибо так сказано в Писании и ничего с этим не поделать, -сам я как видите с руками, ногами и глазами (хлопаем глазками ) поскольку "оскудела вера моя", короче сам в это я не верю, - все кто несогласен с отрубанием те сатанисты, антихристы или хотя бы иудеи (новые обзывалки на подходе). Вы безусловно были бы опасны в 19 веке - тыкая в книгу которую остальные не могут прочитать и сообщая доверчивым, неграмотным крестьянам - там написано конец света близок (дата прилагается) и для спасения все без промедления в общину ибо там сказано только такой путь спасителен. Кто не согласен тот антихрист (невероятная карьера для неграмотного крестьянина -из грязи сразу в князи тьмы и не меньше).Спор естественно не предполагался. Сейчас Вы совершенно не опасны. Вы не жулик. Вы сочувствующий уже умершей форме жульничества. Обманутые Вашими предшественниками общинники так и не дождались конца света. Кто-то умер не оставив потомства. Кто-то плюнул на затянувшееся ожидание и завел семью и собственное хозяйство. Спасли ли они свои души ? Ведь такие как Вы уверяют, что это душеспасительно. Однако если взять таких как Вы и хорошо потрясти за грудки то выяснится, что не знаете о посмертной судьбе этих людей абсолютно ничего. НИ-ЧЕ-ГО. Будет точно также как с концом света.Ваши предшественники были конкретны и напористы - конец света уже на носу, последние времена, а Вы, современный их подпевала, уже глазки в пол и скромно так "я не знаю когда ". Так и жулики тогдашние кричали - вступай в общину будешь молится, работать и точно спасешься. А их последователь, имея дело с образованными людьми будет юлить и гарантии уже не даст. А если даст гарантии то будет высмеян из-за глупой уверенности в неведомых ему вещах. И поскольку это жульничество больше неактуально, тратить время на разубеждение неверующего последователя этой ерунды просто нет необходимости. За сим прощайте.
Отправлено: 16.07.15 14:53. Заголовок: Старый Вер пишет: По..
Старый Вер пишет:
цитата:
По п. 1) У вас возражений нет - Вы сами не верите, но все остальные кто не верит антихристы. Дискуссия об этом завершена. Хотя это безусловно гнусно с Вашей стороны.
да какая разница?!? я Вам говорю и показываю, что проповедь о последних временах и об общинном житии ведется в Св. Евангелии и вне зависимости от моей веры Св. Евангелие никто не отменял, и не Оно основывается на моей вере, а моя вера на Св. Евангелии!
цитата:
надо дать морально-нравственную оценку массовым и регулярным безобразиям в истории когда десятки вышли в многодетные миллионеры, а сотни тысяч не дождались конца света и даже не завели семью.
простите, а кому надо и зачем? да были, есть и будут проходимцы, что пользуются чужим доверием, но что это меняет?!? я и тут повторюсь, что Св. Евангелие повествует нам и об последних временах и об общинном житии и нам всем православным християнам на Св. Евангелие надо опираться, а не на такбыстроизменчивую нравственную оценку некоторых отдельно взятых Вами непонятно для какой цели проходимцев.
цитата:
цитируете Евангелие где Вам кажется про это ясно сказано, при этом не ставите перед собой вопрос для всех ли времен и мест это годится и не может ли быть в этом другого смысла.
то есть, Св. Евангелие не для Вас что ли?!? ну, это лично Вам решать.
цитата:
У Вас такая манера прятаться за Евангелием и пытаться представить дело так будто это не против Вас , а против Евангелия тут речь.
ИМЕННО!!! я ж 100 раз писал тут, что не я, а Св. Евангелие повествует нам и про последние времена и про общинное житие первых християн!
цитата:
Это конечно же не так. ... ... ...
далее идет "многа букаф" неприкрыто показывающие, что Вы абсолютно ничего не понимаете из написанного Вам мною.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
не помню такого". То есть Вы утверждаете что это душеспасительно но к этому не призываете ? Интересная агитация. 
- участник сейчас на форуме