Отправлено: 12.12.09 19:13. Заголовок: Афанасий Никитин "Хождения за три моря". И потере християнской веры на чужбине.

 Отправлено: 14.12.09 11:10. Заголовок: Ужас.....

Ужас...

 Отправлено: 14.12.09 13:10. Заголовок: Severo пишет: Ужас...

Severo пишет:

цитата:

Ужас...

А мы сейчас все живем как на чужбине...

 Отправлено: 14.12.09 13:30. Заголовок: ну это да.... Никити..

ну это да....
Никитин в ислам метнулся там?

 Отправлено: 14.12.09 14:00. Заголовок: Severo пишет: Никит..

Severo пишет:

цитата:

Никитин в ислам метнулся там?

По крайней мере, молисся исласмкими молитвами на арабском...

 Отправлено: 14.12.09 15:07. Заголовок: Это заметил...речь у..

Это заметил...речь у него стала как у таджка-гостарбайтера))))

 Отправлено: 18.12.09 11:10. Заголовок: Не на арабском, на п..

Не на арабском, на персидском.

 Отправлено: 18.12.09 13:57. Заголовок: Федор Емельяненко пи..

Федор Емельяненко пишет:

цитата:

Не на арабском, на персидском.

Да, тут разбор употребленных Афанасием слов на фарси: http://lingvoforum.net/index.php?topic=6517.15

 Отправлено: 24.12.09 13:26. Заголовок: На эту тему есть люб..

На эту тему есть любопытные работы:
http://ec-dejavu.ru/j/Journey_Russia.html
http://ec-dejavu.ru/n/Af_Nikitin.html
Вообще вопрос интересный и даже мучительный. Если Никитин, возросший в християнстве, да еще в те времена, отчасти меняет поведенческий код на чужбине, то что говорить, скажем, о детях, угнанных в полон и проданных где-нибудь на рабовладельческом рынке Каффы?
Если ребенок во младенчестве крещен, а потом, с раннего детства, будучи вырван из своей среды, целенаправленно воспитывается в исламском духе, какова будет его посмертная судьба? Если предположить, что он, проведя благочестивую по мусульманским меркам жизнь, в соответствии со своим воспитанием, будет осужден Христом как вероотступник, то не является ли это абсурдом?

 Отправлено: 24.12.09 17:38. Заголовок: Федор Емельяненко пи..

Федор Емельяненко пишет:

цитата:

то не является ли это абсурдом?

а если ребенок родится папуасом и никогда не будет знать о христианстве, он что, в рай попадет?
Федор Емельяненко пишет:

цитата:

благочестивую по мусульманским меркам жизнь

таковой не существует, потому, что враги Бога, служат сатане, и чем больше они усердствуют, тем больше их грех. Если человек был крещен в православии, а воспитан в магометанстве, значит, его Бог покарал за какие-то неведомые нам грехи, предав в руки беззаконных язычников.

 Отправлено: 24.12.09 18:47. Заголовок: Косолапый пишет: а..

Косолапый пишет:

цитата:

а если ребенок родится папуасом и никогда не будет знать о христианстве, он что, в рай попадет?

Сейчас я не касаюсь вопроса спасения некрещеных.
Косолапый пишет:

цитата:

таковой не существует, потому, что враги Бога, служат сатане, и чем больше они усердствуют, тем больше их грех. Если человек был крещен в православии, а воспитан в магометанстве, значит, его Бог покарал за какие-то неведомые нам грехи, предав в руки беззаконных язычников.

Четырнадцатый век. Человеку три года. Крещен. Попал в плен к магометанам. Таких, да будет Вам известно, были многие тысячи, из них, в частности, формировалась мамлюкская гвардия. Если все они большие грешники, тогда Вы, очевидно, святой. Извините, это какой-то бред.

 Отправлено: 24.12.09 20:20. Заголовок: Федор Емельяненко пи..

Федор Емельяненко пишет:
цитата:

цитата:

Человеку три года. Крещен. Попал в плен к магометанам.

могу продолжить ваш ряд. Человеку 20 лет, родился у крещеных алкашей, и его по традиции все-таки тоже окрестили. Мама и папа - алкаши, сответствующее воспитание, потом попал в худую компанию, пил, курил, воровал. Неожиданно пырнули ножом на очередной пьянке. Его таким сделала среда, но он крещен. Что он теперь, в рай попадет? Или же его ни за что Бог наказал? То же и с магометанами: их добродетель - не добродетель, и может быть приравнена к порочному воспитанию алкашей.
Федор Емельяненко пишет:
цитата:

цитата:

все они большие грешники

они не грешники. Бог судит за грехи только христиан. Еретиков и язычников, вроде магометан, судить будут за их хулу на Бога, остальное уже неважно (см. Житие Василия Нового). Если человек поклоняется богу Магомета, он уже не христианин, значит, судиться он будет за отступничество от Христа и хулу на Духа Святого, а его личные качества уже не имеют значения. Видимо, что нам неизвестно, извесно лишь Богу. Таких людей, вроде из вашего примера, Бог за грехи наказал уже в этом мире, предав в руки язычников. А на том уже другой спрос..

 Отправлено: 24.12.09 20:33. Заголовок: Косолапый пишет: мо..

Косолапый пишет:

цитата:

могу продолжить ваш ряд. Человеку 20 лет, родился у крещеных алкашей, и его по традиции все-таки тоже окрестили. Мама и папа - алкаши, сответствующее воспитание, потом попал в худую компанию, пил, курил, воровал. Неожиданно пырнули ножом на очередной пьянке. Его таким сделала среда, но он крещен. Что он теперь, в рай попадет? Или же его ни за что Бог наказал? То же и с магометанами: их добродетель - не добродетель, и может быть приравнена к порочному воспитанию алкашей.

Это несколько из другой серии. У такого человека хотя бы теоретически есть возможность покаяться. У мамлюка ее уже и нет, он полностью изъят из той среды, где это возможно, да еще и в слишком раннем детстве.
Косолапый пишет:

цитата:

они не грешники. Бог судит за грехи только христиан.

Чуть выше Вы писали: Косолапый пишет:

цитата:

Если человек был крещен в православии, а воспитан в магометанстве, значит, его Бог покарал за какие-то неведомые нам грехи, предав в руки беззаконных язычников.

Косолапый пишет:

цитата:

Если человек поклоняется богу Магомета, он уже не христианин, значит, судиться он будет за отступничество от Христа и хулу на Духа Святого, а его личные качества уже не имеют значения.

Человек, изъятый из среды в трехлетнем возрасте и за исключением крещения фактически не познавший веры, будет судиться за вероотступничество? Извините, но это напоминает какой-то изощренный садизм тут что-то не так. Я не пытаюсь опровергнуть Предание, но лучше понять. Здесь какая-то тайна, думаю, мы чего-то недопонимаем.

 Отправлено: 25.12.09 00:23. Заголовок: Федор Емельяненко пи..

Федор Емельяненко пишет:

цитата:

Чуть выше Вы писали

я это и говорю. То, что он попал в руки иноверных - это наказание за что-то. Но, став мусульманином, грехи и заслуги этого человека уже значения не имеют.
Федор Емельяненко пишет:

цитата:

У мамлюка ее уже и нет

не стоит так категорично. Теоретически возможность покаяться есть у всех. Очень часто бывает, что люди всю жизнь не знают, что были крещены в детстве, при этом они уже настолько отошли от христианства, что очень сложно представить себе их покаяние. Думаю, от этих мамлюков они не слишком сильно отличаются.
Федор Емельяненко пишет:

цитата:

это напоминает какой-то изощренный садизм

я же говорю. По такой логике, папуас, ни разу не слышавший о Боге и принужденный гореть за это в аду - это еще больший садизм.
Федор Емельяненко пишет:

цитата:

Здесь какая-то тайна

разумеется. Есть история из Пролога (кстати, мусульмане ее переняли у византийцев и включили в Коран), как ангел задушил младенца на глазах у монаха, а на возмущение последнего сказал, что если бы этот младенец вырос, то стал бы великим грешником. Смысл такой, что невозможно нам все эти тайны знать да и ненужно. Для нас достаточно знать, что кто не исповедует Христа, во плоти пришедшего - тот враг и антихрист, независимо от разных обстоятельств.

 Отправлено: 25.12.09 10:17. Заголовок: Косолапый пишет: Дл..

Косолапый пишет:

цитата:

Для нас достаточно знать, что кто не исповедует Христа, во плоти пришедшего - тот враг и антихрист, независимо от разных обстоятельств.

В связи с такой формулировкой тезиса есть вопрос: а если человек именно это и именно так и исповедует, то он что, друг и христианин? Католики, например, или же западные протестанты?

 Отправлено: 25.12.09 11:07. Заголовок: В.Анисимов пишет: а..

В.Анисимов пишет:

цитата:

а если человек именно это и именно так и исповедует

внешне - да, они исповедуют "именно это", да не "именно так", как следует христианам, а вводят новые догматы. И последний факт свидетельствует о том, что они и не Христа вовсе на самом деле исповедуют. Еретики Христа исповедовать не могут, только антихриста (читайте Евангелие о лжехристах, Кирилову книгу и т. д.)

 Отправлено: 25.12.09 12:40. Заголовок: Косолапый пишет: ан..

Косолапый пишет:

цитата:

ангел задушил младенца на глазах у монаха, а на возмущение последнего сказал, что если бы этот младенец вырос, то стал бы великим грешником.

Пример не совсем корректный. Тот младенец погиб еще в неосмысленном возрасте, не успев ничего сотворить. Для других и для самого дитяти смерть была благом. А мамлюк, воспитанный из християнского младенца, умер уже в зрелом возрасте. Несопоставимо.
Косолапый пишет:

цитата:

Для нас достаточно знать, что кто не исповедует Христа, во плоти пришедшего - тот враг и антихрист, независимо от разных обстоятельств.

Это понятно и такую постановку теоретически можно принять. Но возникает следующий, еще более каверзный вопрос. А как быть с младенцами, умершими некрещеными? Они тоже враги Христа?

 Отправлено: 26.12.09 08:03. Заголовок: Косолапый пишет: В..

Косолапый пишет:

цитата:

В.Анисимов пишет: цитата: а если человек именно это и именно так и исповедует внешне - да, они исповедуют "именно это", да не "именно так", как следует христианам, а вводят новые догматы. И последний факт свидетельствует о том, что они и не Христа вовсе на самом деле исповедуют. Еретики Христа исповедовать не могут, только антихриста (читайте Евангелие о лжехристах, Кирилову книгу и т. д.)

Ну так и читаем Евангелие: "Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире. Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Исуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога, а всякий дух, который не исповедует Исуса Христа , пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь уже в мире" [1Ин.4,1-3]

"Исповедует Исуса Христа, пришедшего во плоти" - и все, более к этому (про то, как это надо делать) ничего в Евангелие не добавляется. Скорее наоборот: вся, например, 23 глава от Матфея посвящена обличению книжников и фарисеев за то, что форму они ставили впереди содержания, внешнее почитали более внутреннего, "как" оберегали более, чем "что".

Народу же Господь в Нагорной своей проповеди советывал простое: "Просите, и дано вам будет; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам... Есть ли между вами человек, который, когда сын его попросит у него злеба, подал бы ему камень? И когда попросит рыбы, подал бы ему змею? Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш небесный даст блага просящим у Него" [Мф.7,7-11]. А заключает и вовсе простым: "Итак, во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки" [Мф.7,12]. И тут ничего не сказано про внешнюю форму поступков, но лишь про их внутреннее содержание. Или еще проще: "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друг друга, как Я возлюбил вас" [Ин.15,12]

В своих Посланиях апостол Павел прямо называет подобных сбившихся на внешнее людей "несмысленными": "О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, вас, у которых перед глаами предначертан был Исус Христос, как бы у вас распятый? Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере: так ли бы несмысленны, что, начав духом, теперь оканчиваете плотью?" [Гал.3,1-3] Ну и так далее.

Вы же писали:

цитата:

Смысл такой, что невозможно нам все эти тайны знать да и ненужно. Для нас достаточно знать, что кто не исповедует Христа, во плоти пришедшего - тот враг и антихрист, независимо от разных обстоятельств

И это полностью соответствует Евангельским словам, но тут можно задать такой вопрос:

цитата:

а если человек именно это и именно так и исповедует, то он что, друг и христианин? Католики, например, или же западные протестанты?

что я и сделал. Ведь католики и протестанты именно так и исповедуют Исуса Христа, как по плоти пришедшего, в христологическую часть Символа веры ими не внесено никаких изменений. Так какие у нас есть основания считать их людьми другого духа? Вы ответствовали:

цитата:

внешне - да, они исповедуют "именно это", да не "именно так", как следует христианам, а вводят новые догматы.

Новые по отношению к чему: к Евангельской простоте или по отношению к нашим уже усложнениям? Мы-то ведь тоже в Символе веры более многословны, чем то предписано в Евангелие, а с Константинопольской добавкой и вовсе нет ясности: каким Собором было вменено читать нечто иное, чем Никейский Символ?

Т.е. получается, что если подходить к вопросу чисто "арифметически", считая наличие всяких добавок к Евангельским заповедям, то можно будет зафиксировать "боевую ничью" между "нами" и "ими", разве что футболки были разные и играли в разные ворота. Так правомерен ли в таком случае Ваш такой вывод:

цитата:

И последний факт свидетельствует о том, что они и не Христа вовсе на самом деле исповедуют.

Почему? Именно Христа, и именно пришедшего во плоти "нас ради человек и нашего ради спасения". Строго по Евангелию этого достаточно, по вам - нет. Вам достаточно вот этого:

цитата:

Еретики Христа исповедовать не могут, только антихриста

Еретики, и все тут. Но тогда позвольте напомнить Вам и о наличии таких ересей, как экклесиологическая и эсхатологическая. Вот Вы заявляете себя, как член ДПЦ, т.е. беспоповцем... Ну а далее, надеюсь, сами понимаете, остается лишь вернуть Вам Ваше же пожелание:

цитата:

читайте Евангелие о лжехристах, Кирилову книгу и т. д.

Прошу Христа ради прощения и на всякий случай уточняю: вопрос я здесь поставил не для внесения сомнений в вере (да не будет), но для проверки логики рассуждений. Ваших тезисов мне показалось недостаточно. Тем более, что по Вашей логике Вы и сами ничем не лучше обличаемых Вами здесь еретиков со всеми вытекающими отсюда последствиями (можно и в Ваших же терминах).

 Отправлено: 28.12.09 19:42. Заголовок: Федор Емельяненко п..

Федор Емельяненко пишет:

цитата:

Пример не совсем корректный.

я его не совсем к этой теме привел, а для того, чтоб показать, что нам подлинную суть вещей знать невозможно, рассуждать дозволительно только в рамках церковных канонов и установлений.
Федор Емельяненко пишет:

цитата:

А как быть с младенцами, умершими некрещеными? Они тоже враги Христа?

такие младенцы, как я слышал или читал где-то, пребывают в особом месте, а не в раю с крещеными. Потому, что тут грех ложится на их родителей, что вовремя не крестили. Но здесь аналогия с мамлюками и янычарами неуместна, так как мамлюки продолжали долго и припеваючи жить после крещения и совращения их в магометскую веру. Более того, они знали христианство и были одними из самых ярых его гонителей. Да и то, что они были крещены в детстве, они тоже наверняка знали, так как ни для кого секретом не было, каким образом эти безбожные войска рекрутировались.
В.Анисимов пишет:

цитата:

23 глава от Матфея посвящена обличению книжников и фарисеев за то, что форму они ставили впереди содержания, внешнее почитали более внутреннего, "как" оберегали более, чем "что"

я не понял смысла ваших возражений. Но откроем 23 главу и прочтем:

цитата:

Тогда Исус начал говорить народу и ученикам Своим 2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; 3 итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:

В другом месте, у Луки, Христос повелевает и "сие творить (т. е. суд и правду, "что"), и того не оставлть (т. е. внешнее, "как"):

цитата:

Но горе вам, фарисеям, что даете десятину с мяты, руты и всяких овощей, и нерадите о суде и любви Божией: сие надлежало делать, и того не оставлять

Вы трактуете Писание по протестантско-унатской или никонианской версии, не хотя вдумчиво ДО КОНЦА прочитать обличения Христом иудеев и конечный вывод, какой Он из них делает. Ваша ошибка типична, здесь часто ею грешат. А ведь, например, именно за нарушение пищевых запретов, идущих с древнеиудейских времен, ругал Феодосий Печерский латинян (и называл еретиками) еще 10 веков назад. Видимо, он намного внимательнее вас читал Евангелия и знал, что соблюдение внешнего и внутреннего неразрывно связано, и уж тем более, вряд ли он подозревал, что со временем возрасет и окрепнет миф о "евангельской простоте" среди русских людей.
В.Анисимов пишет:

цитата:

Новые по отношению к чему: к Евангельской простоте или по отношению к нашим уже усложнениям?

вот и тут, вы сделали ошибку в предыдущем тезисе, и сделали ложные выводы. Те установления, которые Христос повелел соблюдать, или, скажем, дела веры, о которых говорит апостол Ияков, это что, все "человеческие усложнения"? А Правила, которые составили Апостолы - тоже "усложнения". А ведь латиняне нарушили многое из этих правил, первое, что можно вспомнить - повеление крестить в три погружения. Соответственно, сообразуясь со словами Христа и апостолов, значение имеет не только "что", но и "как" исповедовать. К тому же, латиняне, привнеся ложные догматы о непорочном зачатии Богородицы, или внеся культ "сердца Иезуса", или же новые догматы о евхаристии и пресуществлении даров, косвенно (а то и прямо) посягнули на христологическую часть Символа.
И еще одно - невозможно исказить одну часть Символа, и при этом правильно исповедовать остальные. Если что-то изменяется в одном члене - все, это уже совершенно иной символ.
Вывод - латиняне лишь внешне исповедуют Исуса Христа, да и то - не так, как повелено в Писании и заповедано Отцами.
Выпады по поводу нашей Церкви и Никео-Цареградского Символа оставляю без внимания, как не имеющие отношения к делу.

 Отправлено: 01.01.10 13:51. Заголовок: САП пишет: употребл..

САП пишет:

цитата:

употребленных Афанасием слов на фарси:

Думается мне, что корень сей проблемы именно в етом и заключается. На примере тойже Ирийской бывшей поморской общины, можно отметить, что их унии с никониянами предшествовала потеря родного языка, сначала в быту, а потом и в богослужении. В 2007 г. общался с тремя их "священнослужителями" в Мих.Слободе. Впечатление отталкивающее. Присутствовавший при етои Миролюбов, на фоне их выглядел почти ревнителем.

 Отправлено: 04.01.10 00:32. Заголовок: Косолапый пишет: т..

Косолапый пишет:

цитата:

такие младенцы, как я слышал или читал где-то, пребывают в особом месте, а не в раю с крещеными.

Это место называется "лимб", существует в представлениях латынян. О том, чтобы православие знало о существовании такого места, я не слышал. Косолапый пишет:

цитата:

Потому, что тут грех ложится на их родителей, что вовремя не крестили.

Например, в день их рождения?

 Отправлено: 14.01.10 15:39. Заголовок: Федор Емельяненко пи..

Федор Емельяненко пишет:

цитата:

Это место называется "лимб", существует в представлениях латынян.

не знаю, что там у латынян в представлениях существует, но вот вам отрывок из христианскго писания:

цитата:

А се суть младенцы, не просвещении святым крещением. И посих инех отлучи господь от шуих и бяху слепи, водими же мановением божиим, на них же зла ничтоже, ниже паки во благих видяшеся. на них же вззре господь и не разгневася, на родителя же их гневашеся, яко не просветиша их святым крещением. и повеле дати им место покойно на полудне, и мало некия вечныя жизни наслаждение, обаче да не видят лица господня

Видение Григория, ученика Василия Нового. Л. 102
Поэтому иногда от пожилых людей можно услышать, что некрещеные младенцы не видят света (слепые). А христианство знает и другие места, кроме ада и рая, например, на иконах Страшного суда изображается милостивый блудник, который за милость избавлен вечной муки, а за блуд лишен Царства небесного. Поэтому я и сказал сначала, что все в руках Бога, а наше дело - блюстись от отступников и еретиков и людей, отрекшихся от Христа, за истинно благочестивых не почитать.
Федор Емельяненко пишет:

цитата:

Например, в день их рождения?

в случае болезни ребенка, его срочно нужно окрестить. Заболеть он может и на следующий день рождения, или уже родиться слабым, тогда, безусловно, нужно крестить в тот же день. А вот если родители из небрежения не окрестили больного ребенка и он умер раньше, то грех на них.

 Отправлено: 14.01.10 20:47. Заголовок: Игорь_Яров пишет: ..

Игорь_Яров пишет:

цитата:

Думается мне, что корень сей проблемы именно в етом и заключается. На примере тойже Ирийской бывшей поморской общины, можно отметить, что их унии с никониянами предшествовала потеря родного языка, сначала в быту, а потом и в богослужении.

Афанаси Никитин пишет:

цитата:

А Великаго дни и въскресения Христова не ведаю, а по приметам гадаю Велик день бывает християньскы первие бесерменьскаго баграма за девять дни или за десять дни. А со мною нет ничего, никоея книги; а книги есмя взяли с собою с Руси, ино коли мя пограбили, инии их взяли, а яз забыл веры кристьяньские всее. Праздники крестьянскые, ни Велика дни, ни Рожества Христова не ведаю, ни среды, ни пятница не знаю...Уже проидоша 4 великая говейна и 4 проидоша Великыя дни, аз же грешный не ведаю, что есть Велик день или говейно, ни Рожества Христова не знаю, ни иных праздников не ведаю, ни среды, ни пятницы не ведаю - а книг у меня нету...А Велика дни кристьянскаго не ведаю Христова въскресения, а говейно же их говех з бесермены, и разговехся с ними, и Велик день

 Отправлено: 14.01.10 20:55. Заголовок: САП пишет: А со мно..

САП пишет:

цитата:

А со мною нет ничего, никоея книги

Да, пожалуй я погорячился. Его положение было несколько иным.

 Отправлено: 07.02.16 18:45. Заголовок: Читаем онлайн....

Автор неизвестен 'Хожение за три моря' Афанасия Никитина


Древнерусский текст с небольшими сокращениями.

цитата:

В лето 6983 (...) Того же году обретох написание Офонаса тверитина купца, что былъ в Ындее 4 годы, а ходил, сказывает, с Василием Папиным. Аз же опытах, коли Василей ходил с кречаты послом от великого князя, и сказаша ми - за год до казанского похода пришел из Орды, коли князь Юрьи под Казанию был, тогды его под Казанью застрелили. Се же написано не обретох, в кое лете пошел или в кое лете пришел из Ындея, умер, а. сказывают, что, деи, Смоленьска не дошед, умер. А писание то своею рукою написал, иже его рукы те тетрати привезли гости к Мамыреву Василию, к дияку к великого князя на Москву. .......

http://4itaem.com/book/2906/reader

Каждому бы надо почитать Зело полезно.