Отправлено: 10.07.12 23:44. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

да согласен, но жду случайно попавшуюся хотя бы одну рукопись которая постарше будет моих двух вариантов где будет подтверждение (по крайней мере для меня лично) иосифского издания.

У меня сейчас завал на работе, не могу много и подробно читать, кроме того, еще праздник на носу (службы). Скажу только, что приводил два примера из сербских источников (они хоть и не Пролога касаются, но в той же канве).
Я Вам для размышления такую ситуацию обрисую:
Например, в Интернете появилась какая-то чудом уцелевшая книга, а остальные были уничтожены, так как решено было, что там нечто неверно. Но она древнее тех же иосифовских будет. И её древность ничего не значит. Были грамотные правщики, были духовные лица, соборы, так что их авторитету больше доверия должно у нас быть, чем собственным мыслям при виде некоего разночтения. И, потом, Вы и некоторые иные люди хватаются за детали, а надо всё рассматривать комплексно.
Я так понимаю, что правщикам приходится постоянно стоять перед выбором, имея различные варианты. Видите ли, в случае, если у греков будет бессмыслица, а в наших текстах - смысл, я предпочту наши тексты, показывайте мне хоть миллион греческих. Это я памятуя о многострадальных ирмосах. Или о воде скачущей.

 Отправлено: 13.07.12 23:41. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

А кто виноват в порче Вашего восприятия здравого смысла?

отчего же? В здравом осмыслении я даже ссылки разные привел, варианты дал на случай если кто в этой цепочке увидит погрешность то и обратит внимание, а я перепроверю. А вы как то все эмоционально да эмоционально. В чем не правость, по пунктам? Ведь несложно процетировать огрехи, коли такие имеются. Сами учили не доверять людям и проверять. Я проверил, а вам не понравилось. Мы же с вами не малые дети, оттого вам бы дать мне 100% аргумент или близкий к этому, ну что бы небыло излишних неудобных вопросом и дело с концом. А пока только вопросов больше чем ответов.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Ах, да, как всегда, без ссылки. Вот она: http://lib.rus.ec/b/103584/read#t28

не сумливайтесь, я и этот перепроверю и если будут вопросы то задам.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

С Вами, Константин, я заканчиваю всякий разговор, тут уж извините.

жаль, а разговор только начался. Думаю вы не стерпите если я ошибусь в чем то (как минимум ради читателей), а я искрене буду рад поправке, но не обещаю что не пройдет она перепроверку.

 Отправлено: 13.07.12 23:52. Заголовок: Стерплю. Просто я да..

Стерплю. Просто я давно искал один перевод, но, к сожалению, как раз той книги у меня нет. Я другую нашел.
Konstantino пишет:

цитата:

но не обещаю что не пройдет она перепроверку.

Ваша перепроверка напоминает мне историю в Черновцах. Был тесть у моего знакомого, на всё говорил "нет". Отключили свет на соседней улице, зять и говорит тестю: "У тех-то там свет отключили". Тесть отвечает: "Нет". - Да идите и посмотрите. Тот подходит к окну, видит, что света действительно нет и... говорит: "Нет!"
Ваши варианты - бессмыслица, потому они либо неверны, либо неверно истолковываются.

 Отправлено: 13.07.12 23:54. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Ваши варианты - бессмыслица, потому они либо неверны, либо неверно истолковываются.

для этого нужны обоснования, а не просто слова и история про тестя. Скажите в чем не прав? Простых слов не понимаю, хочу по пунктам. Почему? Потому что сам не просто слова писал а давал примеры, ссылки и т.д.

 Отправлено: 13.07.12 23:56. Заголовок: А Вам необходимы глу..

А Вам необходимы глубинные познания + богословское, историческое и филологическое образование.

 Отправлено: 14.07.12 00:09. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

А Вам необходимы глубинные познания + богословское, историческое и филологическое образование.

это вопрос или совет? Я вот вам дал словари, тексты, ссылки, а они вам не нужны оказались. Вы взяли и так легко раздали советы. И я так могу, поверьте. Мне же нужна конкретика, а не вокруг да около пространные фразы. Я не хочу скакать от факта к другому факту не разобрав прежний. Если к прежнему нет поправок значит он принят. Если не принят, то готов к общению и жду фактов.

Вам не понравилось что латинское слово "blasphemaverit" заимствовано от греческого "βλασ-φημέω", но это так говорят словари а не я. Что же теперь убивать составителей словарей лишь потому что вам такая картина не по душе? А в итоге после разных сверок и проверок у вас остается только синодальным перевод который мягко говоря не в дугу. Разве я виноват в этом?
Если я ошибся в методе перепроверок то дайте свою эксклюзивную методу, где все станет на свои места, заодно и народ научится.

 Отправлено: 15.07.12 10:40. Заголовок: Сергей Петрович ..

Сергей Петрович

Если не трудно , ответьте .
В Каноне Пасхи написано ; Имя Твое нарицаем .
Как Вы здесь , какие слова, произносите .
Так как выше столько было опровержений на опровержения , что где истина ?

 Отправлено: 15.07.12 13:19. Заголовок: С А пишет: В Каноне..

С А пишет:

цитата:

В Каноне Пасхи написано

Не в каноне Пасхи, а в тропаре 7-го гласа, употребляемом в числе других вместо вечерни, часов и пр.
С А пишет:

цитата:

Имя Твое нарицаем .

А что тут не так? Есть и синоним, в каноне Рожеству Богородицы, 5-я песнь:

 Отправлено: 15.07.12 16:08. Заголовок: С А пишет: Если не ..

С А пишет:

цитата:

Если не трудно , ответьте . В Каноне Пасхи написано ; Имя Твое нарицаем . Как Вы здесь , какие слова, произносите . Так как выше столько было опровержений на опровержения , что где истина ?

Не трудно. Мы этот вопрос разбирали. Попадается как "нарицаем", так и "имянуем". Юра привел пример. Мне периодически попадается ирмос на Павечернице, когда идет 1-й глас. Два раза, кажется, встречается. Могу посмотреть, если желаете.
Какие слова произношу? А какие написаны. Могу сразу сказать Вам, как на исповеди, что есть одно место, где я по тексту не читаю, а выбрал единый вариант для себя, это в "Ныне отпущаеши" произношу всегда "яко видесте" и никогда "яко видеста", но это - грамматическая принципиальность. Очи - среднего рода, поэтому видесте, как в Евангелии. А видеста - мужской род. Впрочем, и в "видеста" греха нет. Да и в церкви при соборной молитве не стал бы народ православный смущать.
Если Полунощницу молюсь по Часослову (что чаще всего), то в "Се Жених грядет" читаю "обрящет ленящася", а если по Часовнику, то "унывающа".
Нет там истины (абсолютной) нигде, и одновременно она есть везде (во всех разночтениях). Не люблю унификации. Никонияне занялись унификацией и весь строй поломали.
Разница есть между Октаем, Шестодневом и Цветной триодью, где попадаются разночтения воскресных служб. И я спокойно к этому отношусь. Более того, по очереди их читаю.

 Отправлено: 15.07.12 16:13. Заголовок: С А пишет: В Каноне..

С А пишет:

цитата:

В Каноне Пасхи написано ; Имя Твое нарицаем .

Это - не в каноне, а в "Воскресение Христово видевше". А в старых рукописях я встречал в этом месте и "имянуем", впрочем, это не столь важно. Почему возникает недоразумение? Да всё оттого, что никонияне выбрали иной вариант, и надо кому-то сказать, что он "порченый". А он - просто один из вариантов. Это не означает, что я их меняю, но и зазирать не смею. Смысл остается тем же. У нас написано "нарицаем", этого я и придерживаюсь.
Почитаю иосифовскую печать, так как она как бы итогово-заключительная перед Расколом. Все изменения проходили в единой соборной и апостольской церкви, а церковь - столп и утверждение истины. То есть, я, скорее, принимаю постановления церковные, чем вдаюсь в грамматические дебри. А никонова справа породила раскол. И даже из-за её последствий эту справу надобно отрицать.

 Отправлено: 15.07.12 18:18. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Это - не в каноне, а в "Воскресение Христово видевше".

Как раз это и хотел выделить , немного не так написал , Вы правильно подчеркнули ,
Спаси Христос Вас и Жору .

Сергей Петрович пишет:

цитата:

написано "нарицаем",

Уж тут столько написали что нарицаем , это нехорошо , боюсь больше сказать .
И я никак не желаю хулить Бога , а тем более
проклинать.
Сергей Петрович пишет:

цитата:

У нас написано "нарицаем", этого я и придерживаюсь.

А что же те слова

Konstantino пишет:

цитата:

что латинское слово "blasphemaverit" заимствовано от греческого "βλασ-φημέω",

то я тоже глянул в переводе Гугла , смутили они меня

 Отправлено: 15.07.12 18:42. Заголовок: С А пишет: Уж тут с..

С А пишет:

цитата:

Уж тут столько написали что нарицаем , это нехорошо , боюсь больше сказать . И я никак не желаю хулить Бога , а тем более проклинать.

Ах, Вы про это! Господи помилуй! Я б сам не догадался, хорошо, что Вы пояснили. А у нас раньше обсуждение было по поводу нарицаем/имянуем, поскольку нашлись люди, утверждавшие, что имя имяновать никак нельзя. Ну мы им и нашли примеры, из которых следует, что можно.
Что касается греческого слова в книге Левит, то там требуется пояснение толкователей и специалистов. Мы же придерживаемся разума церковного и понимаем то еврейское слово правильно: хулить.
С А пишет:

цитата:

то я тоже глянул в переводе Гугла , смутили они меня

А что Вас там смущает? Да, латинское слово заимствовано из греческого, какое в том открытие?
Если хотите нечто более серьёзное, то оставьте ГУГЛь, а лучше скачайте "Цитату из Библии", там есть хороший словарь Стронга. Если какие книги не найдете в Интернете, могу поделиться. Кроме того, у меня файлы исправлены, например, в словах Исус, Давыд и др.
Библию смотрите здесь. Если что не так, не взыщите, я покупал, у меня всё на диске.

 Отправлено: 15.07.12 18:51. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

С А пишет: цитата: Уж тут столько написали что нарицаем , это нехорошо , боюсь больше сказать . И я никак не желаю хулить Бога , а тем более проклинать. Ах, Вы про это! Господи помилуй! Я б сам не догадался, хорошо, что Вы пояснили.

Уж простите за настойчивость и некоторое не понимание , Вот следующая Ваша Фраза :
Сергей Петрович пишет:

цитата:

то еврейское слово правильно: хулить.

.........
Так нарицать , хулить , или именовать ?

 Отправлено: 15.07.12 19:02. Заголовок: Сергей Петрович З..

Сергей Петрович
Зашел на ссылку " Библия " .
но там нет, как правильно молить

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Это - не в каноне, а в "Воскресение Христово видевше".

нарицать --- ( Проклинать ) ?,

Или не проклинать ?

,

 Отправлено: 15.07.12 19:05. Заголовок: С А пишет: Так нари..

С А пишет:

цитата:

Так нарицать , хулить , или именовать ?

Хулить. (Левит 24:16)
С А пишет:

цитата:

Зашел на ссылку " Библия " . но там нет, как правильно молить

Простите, не понял Вас.
С А пишет:

цитата:

нарицать --- ( Проклинать ) ?, Или не проклинать ? ,

Имя Твое нарицаем = называем Тебя по имени.

 Отправлено: 15.07.12 19:14. Заголовок: Что касается греческ..

Что касается греческого ονομαζων в начале 16-го стиха, то тут требуется не ГУГЛь, а пояснение специалистов: не только филологов, но и богословов.
Святая Церковь это понимает как хулитель.

 Отправлено: 15.07.12 19:16. Заголовок: Сергей Петрович ..

Сергей Петрович

Простите великодушно , но Вы выкладываете
два противоположных по смыслу , предложения

Сергей Петрович пишет:

цитата:

цитата: Так нарицать , хулить , или именовать ? Хулить. (Левит 24:16)

...

цитата:

цитата: нарицать --- ( Проклинать ) ?, Или не проклинать ? , Имя твое нарицаем = называем Тебя по имени.

 Отправлено: 15.07.12 19:17. Заголовок: Что касается греческ..

Что касается греческого ονομαζων в начале 16-го стиха, то тут требуется не ГУГЛь, а пояснение специалистов: не только филологов, но и богословов.
Святая Церковь это понимает как хулитель.

 Отправлено: 15.07.12 19:24. Заголовок: Имя твое нарицаем В ..

цитата:

Имя твое нарицаем

В молитвослове единоверцев в США переведено на английский: We call upon Thy name.
Простите Христа ради, что привел варварский язык в пример, но в нем отражено понимание переводчиком (переводчиками) церковно-славянского текста.

 Отправлено: 15.07.12 19:29. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

вятая Церковь это понимает как хулитель.

Сергей Петрович , Мне ВАЖНО в молитве :
< ИМЯ Твое НАРИЦАЕМ >
истинный смысл ,..
проклинаем ,.. или именуем ...

В любом случае , Спаси Вас Христос ,
за попытку объяснить мне непонимающему .

 Отправлено: 15.07.12 19:34. Заголовок: Не могу не процитиро..

Не могу не процитировать. Алексей Юрьевич в соседней теме пишет:

цитата:

Интернет дает иллюзию такого псевдоравенства. Но в глубине души все прекрасно понимают, что люди в своем умственном развитии (способностях, образовании, квалификации, умении вести дискуссию, да и просто в в возможности что-то понять) весьма различны.

так что есть вопросы, в которых я разбираюсь довольно-таки поверхностно или не разбираюсь вовсе. Доверяю в таком случае специалистам.

 Отправлено: 15.07.12 19:36. Заголовок: С А пишет: Мне ВАЖН..

С А пишет:

цитата:

Мне ВАЖНО в молитве : < ИМЯ Твое НАРИЦАЕМ > истинный смысл ,.. проклинаем ,.. или именуем ...

Дорогой СА! Именуем, называем, нарицаем, произносим (с благоговением) Имя Божие. Иначе я Вам, увы, сказать не могу.

 Отправлено: 15.07.12 19:38. Заголовок: Тут вот в чем дело: ..

Тут вот в чем дело: заповедь есть не произносить Имени Господа Бога нашего напрасно (всуе). У июдеев это вылилось в непроизнесение Имени совсем, они придумали замену: Барух Ашем (благословенно Имя). Но в Десяти Заповедях нет запрета. В 24-й главе книги Левит речь идет о хулении, а не произнесении, это ясно вытекает из контекста.

 Отправлено: 15.07.12 19:42. Заголовок: С А, кажется, я поня..

С А, кажется, я понял Вас. < ИМЯ Твое НАРИЦАЕМ > никоим образом не связано с Лев. 24:16, молитесь спокойно без всяких помыслов и нарицайте с благоговением Имя Божие.

 Отправлено: 15.07.12 21:06. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

С А, кажется, я понял Вас. < ИМЯ Твое НАРИЦАЕМ > никоим образом не связано с Лев. 24:16, молитесь спокойно без всяких помыслов и нарицайте с благоговением Имя Божие.

Слава Богу , что вы меня поняли ,
Спаси Христос .
Мне казалось что спрашиваю просто , понятно,

но Вы так увлеклись переводами , особенно после полемики с Константино , и как бы ушли от простых пониманий в более сложный мир , древнегреческий . латинский и другие филологические академические предметы .
Еще раз , Спаси Христос .

 Отправлено: 15.07.12 21:42. Заголовок: Во славу Божию! Зд..

Во славу Божию!


Здесь нельзя было не оговорить обсуждаемый вопрос, затронутый в книге Левит, ибо Ваш вопрос о нарицании исходил из того неверного перевода, чем вызывал у Вас смущение. По мне так лучше оставить тот вопрос в неведении и довериться Острожской Библии, которая принята у нас за образец. А что там греки думали, в то пока не вдаваться, потому что вопрос темный.
И Вас спаси Христос. И простите меня Христа ради.

 Отправлено: 15.07.12 22:39. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

"Ныне отпущаеши" произношу всегда "яко видесте" и никогда "яко видеста", но это - грамматическая принципиальность. Очи - среднего рода, поэтому видесте, как в Евангелии. А видеста - мужской род.

Сергей Петрович, Вы как раз напутали с грамматикой.
Форма "видѣста" - это аорист муж. и ср. рода 2-го и 3-го л. двойственного числа (для жен.р. - "видѣстѣ". В то время как "видѣсте" - это аорист 2-го л. множественного числа (см. Грамматику Смотрицкого или любую иную грамматику ц-с языка).
Поскольку "очи" - это форма как раз двойственного числа существительного среднего рода "око" (множ. число - "очеса"), то грамматически правильной будет как раз форма "видѣста"

 Отправлено: 15.07.12 22:58. Заголовок: Где б теперь найти, ..

Где б теперь найти, откуда я это взял? Думал, у Гамановича, но вот пока не попалось. На память примерно так: видjьста (- стjь). Первое там давалось как мужской род, второе - как женский и средний с пометкой, что в некоторых случаях встречается и средний род с окончаниями мужского. Конечно, я мог и перепутать, но в Евангелии на Сретение нет окончания -а, там - ять. На это я давно обратил внимание, потому что я - практик, а не теоретик. И часто встречающиеся разночтения либо запоминаю, либо записываю. И это может быть при постоянном соприкосновении с текстами, а не с учебниками, после которых всё выветривается из памяти через полчаса, во всяком случае, у меня. А из того возраста, когда грамматика после прочтения хранится в памяти, я давно вышел. Мозги не ссыхаются, а уже ссохлись.

 Отправлено: 15.07.12 23:19. Заголовок: Посмотрел второй уче..

Посмотрел второй учебник... Нет, скорее всего, уже не найду.

 Отправлено: 16.07.12 00:54. Заголовок: Пожалуйста, вот ссыл..

Пожалуйста, вот ссылка на нужную страницу в Грамматике Смотрицкого

 Отправлено: 16.07.12 00:58. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

На память примерно так: видjьста (- стjь). Первое там давалось как мужской род, второе - как женский и средний с пометкой, что в некоторых случаях встречается и средний род с окончаниями мужского.

У Смотрицкого точно глаголы для мужского и среднего рода оканчиваются на -а, женского на -ѣ
Я и сам иногда использую грамматику Гамановича, но если она в чем-то противоречит Смотрицкому, то использую Смотрицкого (поскольку последняя - единственная изданная православная грамматика)

 Отправлено: 16.07.12 11:34. Заголовок: С А пишет: то я тож..

С А пишет:

цитата:

то я тоже глянул в переводе Гугла , смутили они меня

В еврейском есть два слова:
נָקַב-

"накав"-произносить,называть по имени.

קַלֵּל-
"килель"-проклинать.

Об этом говорит Большой иврит-русско-ивритский словарь д-ра Баруха Подольского.
http://www.slovar.co.il/translate.php

Это два разных слова с разными значениями и разными корнями.
У слова "накав" значения "проклинать" нет.
В Книге Левит, в той же 24 главе 11 стих стоят оба эти слова и переведены они правильно как : "называть(нарицать)"
и "проклинать".

24.11:
וַיִּקֹּב בֶּן־הָאִשָּׁה הַיִּשְׂרְאֵלִית אֶת־הַשֵּׁם וַיְקַלֵּל
"и нарéкъ сы́нъ жены́ Изрáилтяныни и́мя [Госпóдне] прокля́."

Нашел выяснение значений этих слов на сайте,где авторы евреи сходятся:"накав"- только называть,громко произносить,
"килель"-проклинать
Можно здесь посмотреть,подробно с примерами всё разобрано:
http://www.theologyweb.com/campus/archive/index.php/t-108808.html
В Левит 24.16 дан правильный перевод:
וְנֹקֵב שֵׁם־יְהוָה מוֹת יוּמָת
нарицáяй же и́мя Госпóдне смéртiю да ýмретъ

 Отправлено: 16.07.12 12:15. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

нарицáяй же и́мя Госпóдне смéртiю да ýмретъ

Костантино весь мой вопрос состоял в нынешнем ,
нашем , сегодняшнем понимании , смысла
< ИМЯ Твое НАРИЦАЕМ > ,
и как мне объяснил СЕргей Петрович , то сейчас того смысла , что в цитате - "В Левит 24.16 дан правильный перевод: " ,
того смысла проклинающего Господа нет ,
Вы так хе считаете ?

 Отправлено: 16.07.12 12:19. Заголовок: С А пишет: Вы так х..

С А пишет:

цитата:

Вы так хе считаете ?

очепятка .
Вы так же считаете ?
что сейчас мы восхваляем имя Бога ,
а не в значении Левит.

 Отправлено: 16.07.12 13:07. Заголовок: С А пишет: что сейч..

С А пишет:

цитата:

что сейчас мы восхваляем имя Бога , а не в значении Левит.

в значении Левит и в нашем значении я дал переводы, примеры и т.д. Даже привел разговор двух еврее. Я уж не знаю, может мне сплясать что бы читатель обратил на все приведенное внимание. Про Острожскую библию я тоже давал информацию. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00000158-000-280-0-1342209100

 Отправлено: 16.07.12 13:13. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

А теперь не ради спора с Вами, ибо с Вами я прекратил всякий разговор после вчерашнего, потому что себя надо перестать уважать, но ради народа, тут читающего, еврейский вариант...

Сергей Петрович пишет:

цитата:

В 24-й главе книги Левит речь идет о хулении, а не произнесении, это ясно вытекает из контекста.

В Левит 24.16 дан правильный перевод:
וְנֹקֵב שֵׁם־יְהוָה מוֹת יוּמָת
нарицáяй же и́мя Госпóдне смéртiю да ýмретъ

 Отправлено: 16.07.12 14:10. Заголовок: Konstantino С А пи..

Konstantino

С А пишет:

цитата:

Вы так же считаете ? что сейчас мы восхваляем имя Бога , а не в значении Левит.

КОСТЯ , Ну ответьте просто ,
как Вы сейчас считаете .
Переводы меня поставил в тупик .

Лично Ваше мнение и понимание фразы
:< ИМЯ Твое НАРИЦАЕМ > ,

 Отправлено: 16.07.12 14:40. Заголовок: С А пишет: Костанти..

С А пишет:

цитата:

Костантино весь мой вопрос состоял в нынешнем , нашем , сегодняшнем понимании , смысла < ИМЯ Твое НАРИЦАЕМ > , и как мне объяснил СЕргей Петрович , то сейчас того смысла , что в цитате - "В Левит 24.16 дан правильный перевод: " , того смысла проклинающего Господа нет , Вы так хе считаете ?

Слово "нарицать" в переводе со славянского означает "произносить","называть".
В Левите 24.16 буквальный перевод по русски:"произнесший имя Господне смертию да умрет"

С греческого:"ὀνομάζων δὲ τὸ ὄνομα κυρίου θανάτῳ θανατούσθω".

В Воскресной песни по прочтении Евангелия на Утрени:"Воскресение Христово видевши..."

Смысл у славянского слова похожий на греческий:"Ты бо еси Бог наш, разве Тебе иного не знаем, имя Твое нарицаем(именуем)."

По русски буквально:"имя Твое произносим(называем)."

С греческого:"τὸ ὄνομά σου ὀνομάζομεν."

В греческом слово :ὀνομάζω имеет немного иное значение,в отличии от еврейского נָקַב ,если еврейское слово означает:произнести,назвать(в смысле указать).
То греческое означает: произнести имя,назвать имя. и еще одно значение у этого слова:прославить.
"Нарицать" ближе по значению еврейскому "накав",чем греческое слово:ὀνομάζω.

 Отправлено: 16.07.12 14:57. Заголовок: Ну вот , теперь ..

Ну вот , теперь понятнее .
Спаси Христос .

 Отправлено: 16.07.12 19:59. Заголовок: Во Славу Божию...

Во Славу Божию.