Отправлено: 24.03.10 10:05. Заголовок: Причастие. (продолжение)

Срочно нужна ссылка о потготовке ко причастию Святых Тайн. Облазал форум - и ничего не нашёл. Раньше САП давал ссылку на Остоженский ресурс, но там ныне что-то навроде форума.

 Отправлено: 24.01.13 13:54. Заголовок: д35 пишет: Раз Вы д..

д35 пишет:

цитата:

Раз Вы давно в курсе эволюции данного вопроса, так и нечего на меня навешивать требования соблюдать практику первого века. У церкви была эволюция этого вопроса.

мы то в курсе и прошу заметить, что мы видим разницу между видимым и духовным причастие в отличии от некоторых, стенающих о потери "истинного" священства.

 Отправлено: 24.01.13 17:21. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

мы то в курсе и прошу заметить, что мы видим разницу между видимым и духовным причастие в отличии от некоторых, стенающих о потери "истинного" священства.

Ага... Даже почитаемый тут некоторыми до потери IQ Арсений Уральский привёл цитаты из отцов, которые говорят о возможности полностью потерять епископов и пресвитеров, если иерархия еретическая. Само-собой, он хотел предоставить это в поповском смысле, но цитаты говорят-таки о возможности и полной потери иерархии. Причём он считал это нормальным.
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-13-0-00002054-000-0-0-1358790950

 Отправлено: 24.01.13 17:45. Заголовок: Роман, Константин, д..

Роман, Константин, дело ваше, конечно, но мне кажется, что пора беседу с этим господином прекращать.

Пустая трата времени.

Вы что хотите его переубедить, во мнении, что "эволюция" "церкви" от Христа и апостолов к "благочестию XVII века" это процесс движения от хорошего к лучшему, а не процесс деградации? Так сказать процесс совершенствования?

Разве непонятно, что если человек этого сам не видит, то не увидит, как вы не старайтесь.

Оставьте вы его с миром.

Или есть желание постадийно рассказывать, что древние списки Посланий не содержат написания с заглавной буквы, а просто пишутся шрифтом одной высоты? Что они не были разбиты на главы и представляют собой цельный документ?

Да гиблое дело. Каждое уточнение будет рождать очередной мутный поток сознания. Вы что, не видите, что он даже не понимает части того, о чём ему говорят? Да похоже и целью такой не задаётся.

Ну считает человек, что без крещения нельзя, а без евхаристии можно - его право. Подразумевает, что подложными (или настоящими) писаниями людей можно опровергать и отменять слова Христа - да в путь.

Зачем мешать человеку, который и так всё знает?

 Отправлено: 24.01.13 17:54. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

мне кажется, что пора беседу с этим господином прекращать.

ты прав на все 100%. Спаси Христос Сергiй Аветянъ и Roman за труды. Надеюсь ваш труд был полезен не только мне, но и многим молчаливым читателям.

 Отправлено: 24.01.13 19:51. Заголовок: Сергiй Аветянъ По ..

Сергiй Аветянъ

цитата:

По мере возможности мы готовим сейчас на своём форуме разговор о другом, не государственно утверждённом староверии. Если хотите - включайтесь.

Ну наживил слегка разговор о негосударственном староверии. Благодарствую за хлеб-соль, спаси Христос.
Остальные беседы на подобные темы явно будут такими же.

 Отправлено: 26.01.13 08:44. Заголовок: Roman пишет: Евхари..

Roman пишет:

цитата:

Евхаристия животворит эклессию верных, отказ от нее, - смерть християнства, - "нехристиянство"... Для перво-Церкви ни одно собрание не проходило без Причащения собравшихся!

Хочу дополнить только тем, что в Евангелии от Луки 24; 30-35

http://www.bible.in.ua/underl/index.htm?NT/Lk?24

засвидетельствованно не духовное причащение, а реальное, без всякого жертвоприношения путем заколания, а именно путем преломления.

Все это произошло уже после Воскресения Христа.

Отсюда и вывод: преломление хлеба на Литоргии есть действие ПОСТОЯННОЕ и НЕИЗМЕННОЕ, а не переменное, которое подверженно какой то эволюции.

 Отправлено: 26.01.13 10:00. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

засвидетельствованно не духовное причащение, а реальное, без всякого жертвоприношения путем заколания, а именно путем преломления. Все это произошло уже после Воскресения Христа. Отсюда и вывод: преломление хлеба на Литоргии есть действие ПОСТОЯННОЕ и НЕИЗМЕННОЕ, а не переменное, которое подверженно какой то эволюции.

Думал - отвечечать или нет.... Ну в последний раз попробую.

цитата:

не духовное причащение, а реальное

- это значит, что духовное НЕ РЕАЛЬНОЕ. Вы воспринимаете духовное как нечто нереальное, воображаемое. Духовное - это связано с действием Духа Святого (по крайней мере в этом случае). Судя по Вашей реплике Вы и это считаете воображаемым.
Преломление хлеба на Литоргии не подвержено эволюции. Да, но оно подвержено осквернению от еретиков. Литоргию еретиков принимать даже Вы не будете.
А на счёт:

Konstantino пишет:

цитата:

д35 пишет: цитата: Раз Вы давно в курсе эволюции данного вопроса, так и нечего на меня навешивать требования соблюдать практику первого века. У церкви была эволюция этого вопроса. мы то в курсе и прошу заметить, что мы видим разницу между видимым и духовным причастие в отличии от некоторых, стенающих о потери "истинного" священства.

так ведь
Konstantino пишет:

цитата:

андрей ю. пишет: цитата: Поэтому и тишина. Если его не устраивает что иерей может принимать епископа, то прямая дорога в беспоповство, т.к. епископов у староверов не было. Почему тишина? Это уже столько раз жевалось. Я раньше утверждал, что поп не имеет права принимать епископа. Точка. Иными словами приняли самого митрополита. Я приводил примеры того почему именно митрополита/архиерея. Но это в прошлом.

(Отправлено: 21.12.12 00:45.)

http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00002193-000-40-0

Konstantino, Вы бы слегка последовательность в логике включили... А то правда, странно со стороны смотрится. Можете не отвечать - реплика риторическая.

 Отправлено: 26.01.13 11:09. Заголовок: д35 у вас с головой ..

д35 у вас с головой все в порядке? Судя на то что вы написали, у вас явные проблемы.
Реа́льность (от лат. realis — вещественный, действительный) http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_fwords/30994/РЕАЛЬНОСТЬ
В Евангелии от Луки 24; 30-35 говорится о вещественном/действительном преломлении хлеба самим Христом и о вещественном/действительном причащении. Нет тут воображаемого. Подвержено же причастие осквернению среди так называемых "христиан" как раз заменой способа и подменой идеологии. Кто изменил заповеданное приломление на изсечение, заколение, распятие, жертву тот и есть нарушитель Христовой заповеди и Завета.

д35 пишет:

цитата:

http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00002193-000-40-0 Konstantino, Вы бы слегка последовательность в логике включили... А то правда, странно со стороны смотрится. Можете не отвечать - реплика риторическая.

вы можете почитать тему http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-0-150-00000564-000-0-0-1320954821 где я высказал свое мнение насчет приема митр. Амвросия.

Полемизировать с вами нет желания, причины были озвучены.

 Отправлено: 26.01.13 11:58. Заголовок: д35 пишет: Вы воспри..

д35 пишет:

цитата:

Вы воспринимаете духовное как нечто нереальное

Нет. Костя о реальном причастии говорит, как о богочеловечном, т.е. как о совершаемом Христом, действием Духа Святаго, при видимом чинопоследовании заповеданном Самим Христом.

Вы же говорите о "духовном", как о невидимом, но вполне реальном, да ещё и спекулируете на терминах играя в слова.

Речь изначально и не шла о реальности духовной составляющей. Речь шла об обязательной двусоставности.

Вы прекрасно это поняли, потому и привели в пример разбойника на кресте. Я же показал Вам, что и на кресте причастие ко Христу было совершено действием Самого Христа (если основываться на евангелисте Луке), причём действием, которое могли засвидетельствовать все окружающие независимо от своей веры. Напоминаю забывчивым, которые считают, что можно не отвечать на вопросы, а потом до бескунечности играть в слова и долбить одну и туже мутню:

цитата:

Если я Вас правильно понял, Вы пытаетесь сказать, что Евхаристия и Крещение, по сути своей единое таинство причастия ко Христу?

цитата:

Да уж куда логичнее. Два таинства - Крешение и Евхаристия, оба заповеданы Христом и являются залогом спасения. Одно оставляется, а другое совершается. Очень логично.

цитата:

А почему бы Вам не считать тогда бесполезным "формальное крещение"? Креститесь духовно - чего мокнуть-то?

Вы говорите, что с исчезновением "законного иерейства" (видимо жидовского) исчезла и видимая часть Евхаристии? Осталась только духовная составляющая? Духовная реальность?

Ну так я спросил про крещение. Крещение тоже без погружения практикуете? Исключительно в духовной реальности?

С Вами уже прощались. Сказать Вам не о чем. Чего Косте неймётся продолжать трындеть я не пойму. Любому нормальному человеку понятно, что анонимному фантому, который избегает отвечать на вопросы, которые обличают его тухлую "логику" любые доводы бесполезны.

 Отправлено: 26.01.13 12:18. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Чего Косте неймётся продолжать трындеть я не пойму.

мне не хочется говорить с д35, меня задело то что он действительно спекулирует на терминах играя в слова.

 Отправлено: 26.01.13 12:54. Заголовок: Konstantino пишет: м..

Konstantino пишет:

цитата:

меня задело то что он действительно спекулирует на терминах играя в слова.

Думаешь вразумится?

Сомневаюсь.

Он же писал, что де крестить можно, простецам а литоргисать еклессией без иерея - нет. Дескать так общецерковно принято и нет свидетельств о литоргисании без иерея.

Да полно таких свидетельств. Только все кто так делал тут же назывались еретиками.

Почему крещение можно, а литоргисание нет?

Ответ простой - литоргисание превращено в жертвоприношение, а право на него (буду писать мирским языком, для доходчивости) имеют только лицензированные специалисты.

Всегда ли лицензированные специалисты лучше нелецензированных - подскажет простой бытовой опыт

Корректно ли воспроизводятся "пиратские" копии фильмов или музыкальных дисков? Ответ можно поискать в быту же.

Уничтожаются ли они "правообладателями"? Конечно уничтожаются.

Только в случае с Евхаристией правообладатель один - Христос, а пираты - иерархия образованная по ветхозаветному образцу и служащая в храмах, построенных согласно символике ветхозаветного храма, со всеми вытекающими.

Будет ли "работать" в их руках украденное и ИСКАЖЁННОЕ установление? А вот это зависит от степени искажения, как и корректность воспроизведения.

Примеры, конечно, не совсем корректные, но для первого приближения сгодится.

 Отправлено: 26.01.13 13:13. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Только в случае с Евхаристией правообладатель один - Христос, а пираты - иерархия образованная по ветхозаветному образцу и служащая в храмах, построенных согласно символике ветхозаветного храма, со всеми вытекающими.

И это меня в безпоповстве обвиняют... Сергий вынесите этот вопрос на обсуждение в "поповской ветке" Ну прощайте окончательно. Больше не стренемси.

 Отправлено: 26.01.13 14:02. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Думаешь вразумится?

нет не думаю. Его нужно отправить на Старку или еще куда нибудь отсюда подальше.
Ответы д35 ничем не лучше молчания володимиръа.

Дорогой д35, надеюсь свидемся не скоро. Вам, не хворать.

Вообще безполезным элементам нет места на этом форуме. Это лучше всего показало время. Форум ничего не потерял от отсутствия болтунов которые сотворили Старку. Мало того, на этом форуме для читателей хоть как то пробилось учение Христа и Апостольская вера. Пробивалось все это сквозь туманность безпоповства и жричества, которые в свою очередь лежали тут различными плотными слоями.

 Отправлено: 26.01.13 14:45. Заголовок: если нет попов норма..

если нет попов нормальных- то можно и без попов достичь спасения. А евхаристию как вы верно подметили совершать без священника. Есть и в древности много примеров совершения Евхаристии мирянами... скажем житие св. мученика Лукиана, если мне не изменяет память. Он лежал без рук и ног весь израненный в темнице, к нему пришли христиане и совершили на его груди литоргию. Про попов там не сказано ничего, что поп совершил литоргию.
И есть много подобных примеров, что поп, епископ- это всего лишь блюстители благочиния и служители Слова, то бишь ПРОПОВЕДНИКИ И МИССИОНЕРЫ, но не церковные князьки, феодалы и бюрократы, продвигающие в руководство церковным организмом себе подобных скотов.Вроде того же педофила Новожилова Викентия, Патермуфия, Корнила и иных змеенышей.
Абсолютно неприемлем термин : мы храним...храним...храним древнее....
Не хранить надо, а развивать, уже и хранить то нечего осталось. Все разбазарили столоверы.

 Отправлено: 26.01.13 17:35. Заголовок: Толяныч пишет: и со..

Толяныч пишет:

цитата:

и совершили на его груди литоргию.

а зачем на нем было служить?

 Отправлено: 26.01.13 18:34. Заголовок: в то время уже доста..

в то время уже достаточно развилась традиция служения литоргии на гробницах, мощах мучеников. Мученик Лукиан знал об это и когда ему сказали, что нет престола с мощами мучеников, то он ответил, что сам будет живым престолом Живому Богу. Хотя апостолы нигде не писали и не заповедовали, чтобы служить обязательно на мощах и только на престоле. Просто ходили по домам и преломляли хлеб во исполнение Христова Завета о Евхаристии. Без всяких камланий с копием, заколанием и прободением... ничего этого не было. Как не было и лжиц разных, которые у новообрядцев изготавливаются сейчас с масонской символикой, а старообрядцы у них покупают эти лжицы и чаши с надписью: тело Христово примите, источника БеСсмертнаго вкусите... то бишь беса смертного вкусите. А если еще и служить на порошковом вине и дрожжевом мерзком хлебе(просфоры)- то о теле Христовом не может идти и речи... никакие молитвы не изменят сути, что это порошковое дрянное вино и скверный дрожжевой белый хлебец. К примеру из Калача на Дону поп Гилев лично меня в свое время посылал за кагором в ближайший магазин, во время службы обнаружил он, что вина не хватит для Причастия. А кагоры вообще крепленые спиртом и с добавлением сахара. Лучше уж вообще не ходить на Причастие, чем причащаться скверной из рук дрянных попов. Просфоры можно и самим печь, вино натуральное самими делать и по мере необходимости помолившись и примирившись со всеми причащаться самим. Без этих новоявленных ветхозаветных жрецов.
Считаю, что протестантский принцип священства более соответствует евангельскому учению и древнехристианской традиции. Все исследуйте, доброго же держитесь.

 Отправлено: 26.01.13 20:59. Заголовок: Толяныч пишет: А к..

Толяныч пишет:

цитата:

А кагоры вообще крепленые спиртом и с добавлением сахара.

да и сухарь любой, будь то Итали или Франце, Испани или Молдва, очистку ведут химикатами. А вообще по этому вопросу лучше к Алексей Юрьевичу Рябцеву. Он сильно копал эту тему, даже спрашивал у жидов о их предпочтениях в настоящем(кашерном) вине.

 Отправлено: 26.01.13 21:27. Заголовок: Толяныч пишет: в то..

Толяныч пишет:

цитата:

в то время уже достаточно развилась традиция служения литоргии на гробницах, мощах мучеников. Мученик Лукиан знал об это и когда ему сказали, что нет престола с мощами мучеников, то он ответил, что сам будет живым престолом Живому Богу.

Как показало время это не безопасная практика. Вспомните как после реформы староверы искали мощи мучеников для антимисов, и без мощей не дерзали совершать Литоргию. По сей день идут споры насчет мощей ДАДА, ГАВЕДДАЙ И КАЗДОЯ http://www.pravenc.ru/text/168618.html о их подленности. Ньюанс в том, что Христос всегда жив, всегда первосвященник и архиерей, который не требует наличие храмов и мощей для того, что бы совершалась Литоргия и люди имели возможность причаститься к Нему. Он как раз и создал то, что врата ада не одолеют ни при каких условиях и лишениях!!! Условий то несколько:
1) двое или трое во имя Мое, а значит вера в Него
2) преломление хлеба и чаша павечерия
3) все что заповеданно в Евангелии
может что то и пропустил, но как раз эти условия универсальны.