УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Отправлено: 30.07.12 09:28. Заголовок: О крещении.
Случайно столкнулся с загадочным явлением, прошу людей грамотных рассеять мрак моего невежества. Человек утверждает, что получил крещение в некой религиозной организации не являющейся Церковью Христовой. Возможно ли сие чудо?
Отправлено: 31.07.12 18:08. Заголовок: андрей ю. пишет: Пр..
андрей ю. пишет:
цитата:
Просто нашел новую цитату.Чем она плоха?
При чем здесь цитата? Мы же в другой теме обсуждали с Вами прием новатиан. Забыли или не читали? Принимали их через возложение рук и миропомазание (не забывайте, это при имеющихся епископах) , клириков же принимали как мирян и после рукополагали. Можете еще почитать - http://starajavera.narod.ru/baptismoseretic2.html
Отправлено: 31.07.12 18:47. Заголовок: Oleg23 пишет: Мы же..
Oleg23 пишет:
цитата:
Мы же в другой теме обсуждали с Вами прием новатиан. Забыли или не читали? Принимали их через возложение рук и миропомазание (не забывайте, это при имеющихся епископах) , клириков же принимали как мирян и после рукополагали.
Новатиан-священников не рукополагали,Олег, пишете неправду. 8 Правило 1 Вселенского: О именовавших некогда самих себя чистыми, но присоединяющихся к Кафолической и Апостольской Церкви, благоугодно святому и великому Собору да, по возложении на них рук, пребывают они в клире. Περὶ τῶν ὀνομαζόντων μὲν ἑαυτοὺς Καθαρούς ποτε, προσερχομένων δὲ τῇ καθολικῇ καὶ ἀποστολικὴ ἐκκλησία, ἔδοξε τῇ ἁγίᾳ καὶ μεγάλῃ συνόδῳ, ὥστε χειροθετουμένους αὐτούς, μένειν οὕτως ἐν τῷ κλήρῳ χειρο-θετουμένουςотχειρο-рука+θετος-класть=возлагать руку. χειρο-τονέω-рукоположение.
Два разных слова,у которых разные значения. Священников новатиан(кафаров или чистых) отцы 1 Вселенского собора постановили принимать без рукоположения.
Сообщение: 496
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Отправлено: 31.07.12 18:50. Заголовок: Oleg23При чем здесь ..
Oleg23
цитата:
При чем здесь цитата? Мы же в другой теме обсуждали с Вами прием новатиан
Обсуждали,я тогда привел цитату, которую можно было истолковать и в ту и в другую сторону.Вы истолковали в свою сторону, я спорить не стал. Теперь я нашел цитату, которую САП приводил.САП пишет:
цитата:
Кормчая, в толк., на правило, 1-е. Василия Вел. Наватиан же рекше чистых, и воде предстоящих, и воздержащихся крещения. аще и неприятно есть, понеже оставляет сих Дух Святыи;
Но как видим он процетировал только то, что ему выгодно, а продолжение:
цитата:
но смотрения ради да будет приятно"
почемуто не счел нужным показать. А ведь смысл полностью меняется.
Вот такие открываются детали.
цитата:
Принимали их через возложение рук и миропомазание (не забывайте, это при имеющихся епископах) , клириков же принимали как мирян и после рукополагали
Из полной цитаты Аристина, так не получается, а получается, что принимали в сущих санах, без рукоположения.
Отправлено: 31.07.12 18:55. Заголовок: андрей ю. пишет: по..
андрей ю. пишет:
цитата:
почемуто не счел нужным показать.
Я вам в ссылке показал как принимали навотиниан. Через возложение рук. Или вы думаете, что мирянин на мирянина руки возлагал?А поп на попа? Константин, и это тоже Вам адресовано.
Константин, вопрос № 289 - где Вы учили древнегреческий?
Олег, Вы не согласны с переводом из словарей? Тогда в чем вопросы?
Вы просто придумали,что священников кафаров рукополагали,нет не рукопологали,в правиле об этом нет ни слова. Почитайте 1 правило Василия Великого,там ясно сказано,что принимали без рукоположения кафаров(новатиан).
Отправлено: 31.07.12 19:04. Заголовок: Oleg23 пишет: Мне н..
Oleg23 пишет:
цитата:
Мне не интересен перевод сделанный дилетантом.
Олег, Вы по русски прочесть 8 правило 1 Вселенского собора не можете.Где Вы прочитали в нем про хиротонию(рукоположение)? Учитесь пока читать и понимать тексты ,написанные по-русски.
возлагали руки и принимали в клир епископы православные священников и епископов новациан.
Даже если и не спорить (это ж надо какая экзотика - возложение рук, чаво за чин такой неведомый ), то возлагали руки (руки полагали ) и принимали в клир и не в клир тоже
Сообщение: 498
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Отправлено: 31.07.12 20:35. Заголовок: Oleg23Там где ищете ..
Oleg23
цитата:
Там где ищете Вы я давно не ищу.
Надо еще раз проверить безпристрастно. Позиция у вас не идеальная. Простите.что не так сказал, слишком большое будет наказание, за ошибку (но справедливое).Это касается и меня, поэтому я всегда стараюсь, не придавать значение, тому, если проиграл в чем то....
Отправлено: 31.07.12 21:16. Заголовок: А зачем Вам Аристин?..
А зачем Вам Аристин? В то время была полнота Церкви, зачем вы разные обстоятельства мешаете. Были епископы и имели власть от Духа Святого решать и руки полагать и икономию применять, епископов не стало, откуда власть? Простец что может?
Как это зачем. Аристин растолковывает 1 правило Василия Великого, на которое ссылаются, в том числе и САП
цитата:
Полемика затертая до дыр. При ближайшем рассмотрении все эти доводы рассыпаются в прах:
Кормчая, в толк., на правило, 1-е. Василия Вел. Наватиан же рекше чистых, и воде предстоящих, и воздержащихся крещения. аще и неприятно есть, понеже оставляет сих Дух Святыи;
`Оказывается если продолжить цитату Аристина, то рассыпаются в прах ваши доводы. Это что ,грязные технологии в вопросах веры? Не боитесь Страшного Суда?
цитата:
В то время была полнота Церкви, зачем вы разные обстоятельства мешаете.
Я нечего не мешал, просто показал, что еретиков принимали в сущем сане.
цитата:
Были епископы и имели власть от Духа Святого решать и руки полагать и икономию применять, епископов не стало, откуда власть? Простец что может?
А это все демагогия, сказано: "смотрения ради да будет принято" Какие еще могут быть толкования?
Кормчая, гл. 37, л. 293об., от послания Константина Града собора к Мартирию епископу Антиохийскому о том, како приимати еретики, приходящии к соборней Церкви. «Арианы, македонианы, и наватиане, глаголюще себе чистыя и чистейшия, и четыредесятники, рекше средьники, и аполинарианы, приемлюще, написующих свою ересь, и проклинающе ю, и ину всяку ересь не мудрствующую, яко же соборная Церковь, помазуем их первое святым миром, чело, ноздри, уши, перси, и вся чувства помазующе им глаголем: печать дара Святаго Духа. И потом потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в нем же беша, или презвитери, или диакони или ино что».
Константин Севаст Арменопул в книге византийских законов, книг. 4, л. 166 об., изд. 1908 г. «Некая разглаголашами боголюбезнейший презвитер Антоний, о прилагающихся православию и части спасаемых от еретик како приемлем сия, по лицу убо ему разлаголах все зде последование и обычаи, и вашей же святыни нужное вознепщевах вознаменити отцу отец, отродну Иоанна Богослова бывшаго архиепископа нашего. Яко убо арианы и македонианы и наватианы глаголющия себе и святыя и чистейшия и тессарески декатиты, или тетрадиты и аполинаристы приемлем дающия книжицы и анафематьствующия всю ересь не мудрствующую, яко мудрствует святая наша Кафолическая Церковь, ея же предстатель, и глава еси блаженнейшее печатствуемыя, или помазуемыя первое святым миром чело и ноздри и ушеся, и перси и вся чювства, и печатствующе, и глаголем: печать дара Духа Святаго, и посих яко тщаливии людини хиротонисаются оное, еже быша у самых первое: аще же презвитери, аще же диакони, аще же иподиакони, аще псалмочетцы.
В той же книге Арменополя, византийских Законов церковных, блаженный патр. Феодор Валсамон, во ответе 30-м к Марку, патриарху Александрийскому, отвечает: "Вопрос 30. Аще еретик иерей, или диакон, сподобится божественнаго и святаго крещения, или святым миром освятится, будет ли священнодействуя с первейшею хиротониею его? или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати? Ответ: (Ниже) Первейшему иерейству скверне непщуему, и яко не бывшу вменяему. (Ниже) И сый некогда скверный иерей, в последнейшем своем житии не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степенми на учительскую высоту возводим". Севаста Арменополя книга 5.
Книга о правдивой единости, иеромонаха Киевопеч. лавры Захария Копыстенскаго, гл. 40, лис. 144., изд. 7418 г. «Четвертый довод. Митрополиты, архиепископы и епископы, часу хиротонии своей, веру свою познавают, и все ереси отрекают, что и писмом то освидетельствуют, которые повинны отдавать до рук архиерея. Читай о том во Арменопуле, книга 6, лист 344. Если то болше а к тому в правоверии живучи без подозрения повинныи чинити. А по исповеди и по мировании, и поданию писма, способом предреченным посвятити их, если годны будут на тои степень, на которыи в ересех пребывающии были, синод Никейский в каноне осмом повелевает. Посвятивши их чрез рук въкладание, суд патриархов о том во Арменопуле, в книге 3, а становят они так: а посих яко гречныи ласкове (т. е. миряне) рукоположитися имеют на он степень, на котором первеи у своих был, либо презвитеры, либо диаконы, или суть подиаконы, или псалмочетцы, если миром святым мировати велит собор, а яко наискорей и яко сноваго потреба их хиротонисовати, где бы истинная хиротония священия была упомянутых, не бы их патриархи судили в попы и диаконы и в четцы их хиротонисовати, где уваже, а не начетцу, не узнавали быти рукоположения, собор в Константинополю за Андроника царя, тых до священнодейства не припущал, и хиротонии от них не приимал».
«Правила Феофила, архиепископа Александриискаго, посл. к Афинглию епископу о так называемых чистых. Прав. 12. «Известило меня твое благочестие, яко некоторые из именующих себя чистыми, желают присоединитися к Церкви. А понеже великий собор блаженных отцев наших, бывшии в Никеи (прав. 8 и 19), определил рукополагати приходящих от ересеи; то посему уставу, благоволи и ты рукополагати восхотевших присоединитися к Церкви, аще токмо житие их добродетельно, и нет никакого тому препятствия». Толк. Валсамона. «Был спрошен о наватианах (они же и так называемые чистые) и отвечал, что если они присоединятся к Церкви, то поелику великий собор в Никее, т. е. первый (вселенский), определил рукополагать их, делай и ты по сему уставу, то есть, по этому правилу и рукополагай приходящих, если не встречается какого нибудь препятствия тому в их жизни. А правило перваго Собора о наватианах есть 8-е». Синопсис и Славянская Кормчая. «Иже от ереси глаголемых чистых обратившеся восхотят приступити к соборней Церкви, да поставляеши от них диаконы, и презвитеры, и епископы по повелению Никейскаго собора, аще житие их право будет, и не имый ничтоже противна».
«Ибо, вероятно, некоторые говорили, что принять их должно, но только быть им в качестве простых мирян и не действовать правами, принадлежащими их прежним степеням. Это собором не принято, а положено восстановлять их в их степенях. С именем восстановления соединяется и правило возведения на высшие степени» [из толкован. Вальсамона на 8 прав. 1 вс. собора].
И еще вот автор совр. исследования др. источников «На запрос Афингия по вопросу о принятии в Церковь клириков-новациан архиепископ Александрийский Феофил (385—412) отвечал, ссылаясь именно на упомянутое правило Никейского Собора, что они должны получить повторную хиротонию*. В данном случае Феофил выражал не свое личное мнение, а свидетельствовал о существовавшей практике. Значительная близость во времена к Никейскому Собору придает исключительное значение именно этому свидетельству. Интересно также сопоставить решение, относящееся к новацианам, и решение того же Собора относительно последователей Мелетия ввиду значительного сходства между обеими раскольническими группами: условия принятия в Кафолическую Церковь клириков-мелетиан, очевидно, показывают большое сходство с условиями принятия клириков-новациан**. В частности, было определено, что поставленные Мелетием клирики должны были причисляться к православному духовенству, «будучи утверждены более освященным возло¬жением рук» (μυστικοτέρα χειροτονία βεβαιωθέντας)***. Если вспомнить, что Церковь всегда осуждала какое бы то ни было повторение подлинной хиротонии****, представляется, что здесь имеется в виду истинное рукоположение, а не какой-либо обряд-дополнение, знаменующий допущение к совершению священнослужения. То, что термин χειροθετουμένους в отношении принимаемых в клир представителей новацианского духовенства означает «после рукоположения», подтверждается тем обстоятельством, что в других местах отцы Никейского Собора пользуются глаголом χειροθετείν в качестве синонима глагола χειροτουείν*****. Добавим, что во многих древних латинских переводах χειροθετουμένους передано таким образом, что не остается сомнений – речь идет о рукоположении******. Нет ничего удивительного в отказе признать поставления, совершенные в новацианском расколе. Это вполне соответствует общему направлению данной эпохи, когда Церковь в общем считала недействительным всякое рукоположение, совершаемое с нарушением канонических норм… Кроме этой принципиальной позиции, следует указать еще одно обстоятельство: новацианская иерархия с самого начала имела значительный изъян: архиерейская хиротония Новациана была получена обманным образом. По этому поводу папа Корнилий в послании Фабию Антиохийскому говорит о «ложном и тщетном возложении рук»*******. Отцы Никейского Собора, постановив, что новацианские клирики должны предварительно отказаться от своих заблуждений, а затем принять возложение рук, которое, как мы указывали, имеет значение Таинства, уточняют далее образ приятия в число православного клира» * - 12 прав. Феофила Александрийскрнр // Бенешевич-1906. с. 538. ** - Послание Собора Александрийской Церкви: Socrates. Historia ecclesiastica I, 9, PG 67, 77-84; Theodoretus Cyrrhensis. Historia ecclesiastica I, 9 // GCS, 19. P. 37-42. *** - Socrates. Historia ecclesiastica I, 9, PG 67, 80A; Theodoretus Cyrrhensis. Historia ecclesiastica I, 9 // GCS, 19. P. 40. **** - Апост. прав. 68; Карф. прав. 48 // Бенешевич-1906. С. 68. См. по этому вопросу: Saltet L/ Les reordinations. Paris, 1907. ***** - Собор постановил, что Мелетий не имеет права «ни рукополагать, ни возвышать клириков» (μήτε χειροθετείν, μήτε προχειρίξεσθαι) (PG 67, 80A). Относительно мелетианского раскола см.: Amann E. Art. «Mélèce de Lycopolis» // DTC, 1. Col. 531-536. См. также упомянутую выше статью Анник Мартин. ****** - Attici. P. 122; Rufini. P. 203; Isidoriana. P. 203. ******* - Eusebius Caesariensis. Historia ecclesiastica VI, XLIII, 9 // SC, 41. P. 156. [арх. Петр Люлье. Правила первых четырех Вселенских Соборов, 2005, Комментарии на 8 правило 1-го вс. собора].
И еще, если возникнут вопросы о приятии во время церковного суда прегрешающих клириков по икономии с возвращением им собором православных епископов бывших у них санов, то вот зрите что следует относительно приятия хиротонии после суда общецерковного относительно исповедания истинного православия.
«Из послания святаго Василия к Никополитам. Я не признаю епископом и не причислил бы к иереям Христовым того, кто, на подрыв веры, возведен в предстоятели нечистыми руками. Таково мое суждение, а вы конечно думаете одинаково с нами, если имеете часть с нами. Если же вы держитесь своего собственнаго мнения, то каждый господин своего мнения. Мы неповинны в крови сей. Я пишу это не потому, чтобы не доверял вам, но чтобы поддержать способных притти в недоумение, когда узнают мое мнение, что некоторые, не допущенные в общение, даже и такие, которые не приняли от еретиков возложения рук, потом, по наступлении мира, встречают для себя затруднения причислиться к священному сонму». Почтеннейшие иноки сказали: «вот отец отвергает хиротонию еретиков, когда он говорить: «я не причислил бы к иереям Христовым того, кто, на подрыв веры, возведен в предстоятели нечистыми руками». Святейший патриарх Тарасий сказал: «и я отвращаюсь от хиротонисанных с этою именно целию, то есть на подрыв веры, в особенности же если были и православные епископы, от которых можно было получить хиротонию. Такова отеческая мысль. Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо». [Деяние 1, 7-го вс. собора].
Отправлено: 01.08.12 01:20. Заголовок: андрей ю. пишет: И ..
андрей ю. пишет:
цитата:
И какой вывод (простите, туповат)? цитата: смотрения ради да будет приятно"
Здесь речь токмо о снисхождении допущения способа вхождения в церковь для некоторых отступльших. По икономии. Но вовсе не означает, что признается равночестность крещения. Если крещение равно свято и спасительно у еретиков, то в принятии смысла нет. "Приято" означает снисхождение при способе присоединения к церкви. "Вопрос. Почто обращающияся еретики к соборной церкви не покрещеваем; Ответ. Аще бы се было небыся человек скоро обращал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою весть приходит Дух Святый, якоже свидетельствуют деяниа святых апостол" (Кормч., л. 606).
Свт. Киприан с собором действовал по акривии. Всех приходящих к церкви крестил. И собор сей такожде утвержден 6 вс. собором. Это показует, что никакое сравнение крещений православного и у еретиков быть не может. Православному крещению невозможно поругатися повторением. Потому и прежде сказано неприято (и по акривии таковых должно крестить, что и творили прежде апостолы и древние отцы), но смотрения ради (сиречь снисхождения к нуждным обстоятельствам) может быть присоединение упрощено (но и сие не для всех еретиц).
Сообщение: 507
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Отправлено: 01.08.12 01:23. Заголовок: САП пишет:Рукополага..
САП пишет:
цитата:
Рукополагались на те же степени которыми назывались в еретичестве.
Но то что крещение принималось, вы не возражаете?
цитата:
толкованием Аристина на 1 правило Василия Великого, сице гласящим:"Наватиан же, рекше чистых, и воде предстоящих, и воздержащихся, крещение, аще и неприятно есть, понеже оставляет сих Дух Святый, но смотрения ради да будет приятно"
Отправлено: 01.08.12 01:28. Заголовок: По порядку:Кормчая, ..
По порядку:Кормчая, гл. 37, л. 293об Константин Севаст Арменопул -все пересказывают 7 правило 2 Вселенского собора.И отношения к 8 правилу 1 Вселенского не имеют. Теперь ответ Вальсамона Марку,это частное мнение ,патриарха Феодора ,а не соборное определение Церкви,даже не решение какого-либо поместного собора,не говоря о Вселенском. Следующее :ответ Феофила,который ссылается на 1 Вселенский собор,но здесь ошибка.8 правило повелевает принимать новациан-священников через возложение рук,а о хиротонии речи нет.Через хиротонию 1 Вселенский собор повелевает ставить в клирики павликиан,которых перед этим надо крестить,своим 19 правилом. Об этом как раз и говорили отцы 7 Вселенского собора:новацман принимали без хиротонии. Василий Великий своим 2 правилом говорит,что енкратитов Зоина и Саторнина приняли на епископскую кафедру. Далее Александрийский собор принимал решение о мелитианах,а не новацианах.Говорить,что эти еретики похожи и.т.п.не к месту. 1 Вселенский решал вопрос и новацианах,Александрийский собор о мелитианах. САП пишет:
цитата:
****** - Attici. P. 122; Rufini. P. 203; Isidoriana. P. 203. ******* - Eusebius Caesariensis. Historia ecclesiastica VI, XLIII, 9 // SC, 41. P. 156. [арх. Петр Люлье. Правила первых четырех Вселенских Соборов, 2005, Комментарии на 8 правило 1-го вс. собора].
А вот эти две ссылки даже обсуждать не стоит ,это вольные толкования западных католических богословов. Так что 8 правило 1 Вселенского собора говорит о том,что принимать новациан-священников можно было в клир через простое возложение рук , а никак не заново рукополагать.
Отправлено: 01.08.12 01:58. Заголовок: Константин, для Вас ..
Константин, для Вас анонимный автор сих комментариев может быть выше указанных в моем посте лиц. Но это вопрос токмо Вашей с ним личной веры. Посмотрите внимательно источники. Это канонические книги с каноническими ответами Византийской церкви. Что может значить Ваше личное несогласие и неприятие? И для того, чтобы кого-то критиковать надо прежде показать сравнительный авторитет самого критика относительно специальных канонических вопросов, перевода или еще каких научных дисциплин.
Сообщение: 508
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Отправлено: 01.08.12 02:14. Заголовок: Игорь Кузьмин Ну хот..
Игорь Кузьмин Ну хоть вы ответьте по простому (для деревни)на вопрос:
цитата:
Но то что крещение принималось, вы не возражаете? цитата: толкованием Аристина на 1 правило Василия Великого, сице гласящим:"Наватиан же, рекше чистых, и воде предстоящих, и воздержащихся, крещение, аще и неприятно есть, понеже оставляет сих Дух Святый, но смотрения ради да будет приятно"
Отправлено: 01.08.12 02:38. Заголовок: Андрей, как смог я п..
Андрей, как смог я предложил Вам свое разрешение. Без Святого Духа не может творится тайна святого крещения. "Понеже оставляет сих Св. Дух". Вы привязались к букве "приято" и не желаете увидеть смысл сущности всякого церковного таинства. Без Св. Духа нет таинства. Неужели Вы думаете, что в сем тексте свт. Василий В. уставляет новые догматы, о совершении таинств без Св. Духа?! "Буква умерщвляет, дух животворит". Неверно познанная буква (не в истинном разуме употребления автором) может привести к отвержению важных для веры догматов. «Те, кто хочет уразуметь Священное писание, говорит Афанасий Великий, должны с большой осторожностью относиться к следствиям, образам и смыслу разсуждения. Об этом говорит божественный апостол: «буква убивает, а Дух животворит» (2 Кор. 3, 6). Ведь много в Священном писании такого, что следует понимать не буквально, но отыскивать, с большой осторожностью, сокрытые в нем плоды Духа: это и значит – «Дух животворит». Если же не разсуждать, но понимать буквально, то «буква убивает», и люди впадают в различные ереси» [преп. Иосиф Волоцкий, слово 11].
Отправлено: 01.08.12 03:59. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Посмотрите внимательно источники. Это канонические книги с каноническими ответами Византийской церкви. Что может значить Ваше личное несогласие и неприятие?
Простите Игорь,не понял вас.Что Вы понимаете под каноническими источниками? Канонические источники это правила принятые Вселенскими соборами или правила поместных церковных соборов ,утвержденных затем Вселенским собором. Ответ Вальсамона Марку никаким собором не принят,это Вы прекрасно знаете. Это частное мнение Феодора Вальсамона. 8 Правило 1 Вселенского собора это канонический источник,согласно ему новациан-священников нужно принимать без хиротонии в клир,достаточно одного возложения рук,об этом же говорил патриарх Тарасий на 7 Вселенском соборе. Толкования Арменопула или Вальсамона это не каноны. Остается лишь ответ Феофила,но этот ответ ошибочен,здесь явное противоречие 1 Вселенскому собору,вернее его 8 правилу. По своей канонической силе и авторитету 1 Вселенский собор стоит несомненно выше мнения Феофила. Поэтому согласно разуму отцов 1 Вселенского собора бывших у новациан епископов и пресвитеров можно принимать без рукоположения(хиротонии) в клир,достаточно возложения на них рук. Почему так происходит объясняет Василий Великий в своем 1 каноне:ради назидания многих, по славянски: но смотрения ради (многих),и наконец по гречески: οἰκονομίας ἕνεκα τῶν πολλῶν-
Здесь же,ниже:общему благосозиданию-καθόλου οἰκονομίᾳ
Главное слово здесь:οἰκονομίᾳ-икономия,буквальный перевод:домостроительство Объяснил это место прп.Никодим Святогорец. Вне Церкви нет ничего,ни святого Крещения,ни Евхаристии ,ни Хиротонии. Но когда принимают в Церковь то или иное сообщество во главе с их епископами и пресвитерами,то при присоединении 2 или 3 чином,ради икономии Церковь вместе через своих православных епископов возводит их ,делает их священниками через 2 или 3 чин.
Отправлено: 01.08.12 07:46. Заголовок: андрей ю. пишет: Вы..
андрей ю. пишет:
цитата:
Вы конечно все хорошо написали, но если святые "смотрения ради" принимают, то нам грех, если мы не принимаем.
Первое, сие смотрение было прерогативой епископов, они судили принимать в данном случае икономию (снисхождение) или нет. Второе, что касается нашего случая (никониян), то на Руси по решению собора 1621г. была закреплена акривия в отношении всех еретиков (всех еретиков принимали только через крещение).
Отправлено: 01.08.12 10:54. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Что может значить Ваше личное несогласие и неприятие?
Игорь мы с вами это уже не раз мусолили и вы из этих разговоров выводы так и не делаете,а продолжаете упрямством морочить людям голову. Ну уже аж противно.
Отправлено: 01.08.12 12:03. Заголовок: андрей ю. пишет: Иг..
андрей ю. пишет:
цитата:
Игорь КузьминВы конечно все хорошо написали, но если святые "смотрения ради" принимают, то нам грех, если мы не принимаем.Простите мое скудоумие.
Спаси Господи, Андрей, за доброе слово! Святые принимали, но не все. Смотри Киприанов собор. и 1 прав. Вас. Вел. Здесь всякий раз на усмотрение собора епископов. В какое время и для кого возможно применить икономию с определенной процедурой присоединения. "Мы", во-первых, это не собор православных епископов, а во-вторых, не имеем власти силой руковозложения или миропомазания смотрения ради ввести в церковь человека принятого от некоего еретического сообщества :-) Удобнее есть руководствоваться и теми установлениями, которые прежде уставил собор благочестивых епископ (на который указал выше САП), относительно последнего сего времени. Не видели уже пользы для обращения еретиков (ради которых и смотрение уставлялось), от сей древней икономии наши благочестивые епископы. А вот соблазн верным от пререканий в том, что при таком чинопреме у неверных может быть что-то в тайнах святого непременного, как зрим присутствует. От того и правильно и своевременно было такое установление собора благочестивых епископов 1621 г. (согласное с Киприановым), для ограждения от возможного соблазна уже самих верных, неопытных и малосведущих в делах разумения древних канонов церковных.
Простите Игорь,не понял вас.Что Вы понимаете под каноническими источниками? Канонические источники это правила принятые Вселенскими соборами или правила поместных церковных соборов ,утвержденных затем Вселенским собором. Ответ Вальсамона Марку никаким собором не принят,это Вы прекрасно знаете. Это частное мнение Феодора Вальсамона. 8 Правило 1 Вселенского собора это канонический источник,согласно ему новациан-священников нужно принимать без хиротонии в клир,достаточно одного возложения рук,об этом же говорил патриарх Тарасий на 7 Вселенском соборе. Толкования Арменопула или Вальсамона это не каноны.
Ну я же указал, посмотрите наименование книг. Это книги не лично написанные сими авторами, но канонические книги Византийской Церкви, с каноническими ответами для разрешения различных тонких недоуменных вопросов. Византийская церковь (в лице своей власти), избрала такой состав авторитетных авторов и ответов, показав, что так должно разумевать сии канонические положения. Это называется рецепция Церкви. Вальсамон который подавал прежде свои ответы, здесь уже не причем. И Арменопул здесь не причем, он только составитель сборника, имеющего в Византии общеее каноническое употребление.
Konstantino пишет:
цитата:
Остается лишь ответ Феофила,но этот ответ ошибочен,здесь явное противоречие 1 Вселенскому собору,вернее его 8 правилу. По своей канонической силе и авторитету 1 Вселенский собор стоит несомненно выше мнения Феофила.
Дабы не погрешить в понимании сложного канонического вопроса, который различные неподготовленные в сем деле люди могут понимать по своему невежественному произволению и составляются толкования знающих и авторитетных в Церкви людей. Эти толкования и разъяснения вводятся в сами каноническое сборники, предлагаемые Церковью к назиданию неопытных в канононическом разсуждении. Сим и должно руководствоваться, а не мудровать как кому заблагорассудится. Все великими канонистами желают быти и толкователями, а от Церкви авторитета такого не получили :-)
Konstantino пишет:
цитата:
Поэтому согласно разуму отцов 1 Вселенского собора бывших у новациан епископов и пресвитеров можно принимать без рукоположения(хиротонии) в клир,достаточно возложения на них рук.
Ну вот, а познание как это понималось в Византии зри Кормч. гл. 37, л. 293 об., и Арменопуловский сборник, Трехтолковую книгу правил с толк. Вальсамона. Посему и не стоит впадать в протестантизм (как кому угодно изъяснять смысл древних установлений), отревая разум Церкви, в лице избранных ею к сему авторитетных лиц.
Konstantino пишет:
цитата:
Игорь мы с вами это уже не раз мусолили и вы из этих разговоров выводы так и не делаете,а продолжаете упрямством морочить людям голову. Ну уже аж противно.
Константин, так не я же сию тему для Вас открыл :-) Выводы всяк человек делает на основании тех источников и авторитетов, которые для него существенны. Вы указали свои авторитетные лица, я свои. Кто «морочит людям голову», надеюсь они сами разберуться, без Вашего личного наставления. Вам противно, что поставленные в авторитет Вами лица, не столь сильны пред моими, а с этим Вашим замечанием их авторитет возрастет? :-)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 54
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
), то возлагали руки (руки полагали 
- участник сейчас на форуме