УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Отправлено: 30.05.12 11:20. Заголовок: Книжная справа 17 века порча книг или добротная работа? (продолжение)
Поводом для темы стало сообщение Славина,который предложил статью некого неприсоединившегося старовера,эта статья гуляет по сети уже 3 года,до этого я её не видел.Вот она: http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk151-4.htm Славин пишет:
цитата:
Богохульные и еретические исправления. Какие же «исправления» внесла бригада справщиков с участием Арсения Сатановского в Русские Книги?
Теперь можно честно разобрать все пункты: 1 Пункт я подробно разобрал,здесь :http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00000148-000-200-0
Следующий 2 пункт:
цитата:
2. Как вообще стала возможна такая дикая хула, которую никоновские справщики внесли в последнюю молитву после Псалтиря?
Дело в том, что справщики построили для себя несколько эшелонов обороны. Чтобы отвести от себя обвинения в проклятии Имени Божия, которое они совершили в последней молитве после Псалтиря, они изменили соответствующие места Священного Писания.
Книга Левит, глава 24, стих 16.
Староверский текст: «Кленый же имя Господне смертию да умрет, камением да побиют и весь сонм, аще ли землец или пришелец, внегда проклянет имя Господне да умрет».
Никоновский текст: «нарицаяй же имя Господне смертию да умрет, камением да побиют его весь сонм израильский, аще туземец, или пришлец, егда наречет имя Господне, да умрет».
Таким образом, по Никону нарицать (т.е. произносить) Имя Господне является тяжким грехом. А проклинать Имя Господне формально уже грехом не является, во всяком случае, главное свидетельство об этом в книге Левит устранено.
В связи с этим в молитве «Воскресение Христово видевше» в никоновском варианте звучит: «Ты бо еси Бог наш, разве Тебе иного не знаем, имя Твое именуем».
В этой же молитве в староверском варианте: «Ты бо еси Бог наш, разве бо Тебе иного не знаем, имя Твое нарицаем».
Именовать имя (кого? что?), как читается в никоновской молитве - это безсмыслица. Именовать можно только личность или предмет. Именуется личность или предмет именем (кем? чем?). Поэтому имя можно не именовать, а нарицать, т.е. произносить. Это соответствует всей православной аскетической практике и всему Священному Писанию. Начиная от: «Всяк бо иже аще призовет имя Господне, спасется» 11), и, кончая практикой непрестанной Исусовой молитвы.
Такую безсмыслицу в никоновской молитве можно объяснить только безумным запретом никоновских справщиков в Лев. 24, 16 нарицать имя Господне. Это, кстати, вполне соответствует лжеиудейской вере 12), согласно которой запрещено произносить имя Божие. Руководствуясь этим, лжеиудеи не могут даже написать или произнести слово Бог, но пишут «Б-г» 13. Таким образом, никоновские справщики подводят всех, следующих их изменениям, к лжеиудейской вере.
смотрим греческий текст: ὀνομάζων δὲ τὸ ὄνομα κυρίου θανάτῳ θανατούσθω Смотрим словарь греческого языка: ὀνομάζω , ион. οὐνομάζω эол. ὀνῠμάζω (fut. ὀνομάσω - эол. ὀνῠμάξομαι, aor. ὠνόμασα - ион. οὐνόμασα, эол. ὀνύμαξα) 1) именовать, называть (σοφιστήν τινα Plat.): πατρόθεν ἐκ γενεῆς ὀ. τινά Hom. называть кого-л. по отчеству; τίς ὀνομάζεταί ποθ᾽ οὖτος; Arph. как же его зовут?; 2) звать по имени, произносить имя, призывать (Σόλωνα Her.); 3) называть, давать имя или название: ὀ. τινὰ παῖδα Soph. назвать кого-л. (своим) сыном;
У новообрядцев верный перевод,у старообрядцев неверный.
Не знаю,не изучал этот вопрос,надо смотреть что конкретно меняли и как ,и делать выводы,сходу ответить не могу. Про справу при Филарете и Иосифе я написал,потому что смотрел книги,порой даже жалко было это видеть:в 14-15-16 веке были правильные переводы и неправильные(искаженные),а в печать шел ошибочный материал-перевод и закреплялся печатным станком. Да это любой может наблюдать,рукописи выложены в сети.Главное было ведь из чего выбрать. Здесь вся беда была от того,что с греческим текстом сверить было не кому из справщиков,часть ошибок закрепили в печать еще при патриархе Иове,часть между патриаршество,а затем прибавили при Филарете и Иосифе. На мой взгляд основные ошибки были при первых печатниках Андронике Невеже и его сыне Иване Андроникове Невежине.
Игорь_Яров
Сообщение: 2725
Упование: Православие
Зарегистрирован: 14.12.09
Откуда: Москва
Вообще-то, уважаемый "исследователь", Иоасаф был первосвятителем после Филарета и перед Иосифом, а по вашей теории получается, что два патриарха перед никоном справой занимались. Стыдно не знать.
Вообще-то, уважаемый "исследователь", Иоасаф был первосвятителем после Филарета и перед Иосифом, а по вашей теории получается, что два патриарха перед никоном справой занимались. Стыдно не знать.
Так их вообще-то два было патриарха.Вы поясняйте какой из них. Славин пишет:
цитата:
Опять ''мучение воды''. Большая часть разночтений в славянских спискax, возникла от множественных разночтений греческих книг.
Так выложите эти разночтения и дело с концом. Выложите по 2 или 3 канона Иоанна Дамаскина,по два-три Евангелия,две-три Триоди,две-три Минеи,два-три Октоиха на греческом и всё будет видно.
Игорь_Яров
Сообщение: 2726
Упование: Православие
Зарегистрирован: 14.12.09
Откуда: Москва
Так выложите эти разночтения и дело с концом. Выложите по 2 или 3 канона Иоанна Дамаскина,по два-три Евангелия,две-три Триоди,две-три Минеи,два-три Октоиха на греческом и всё будет видно.
Отправлено: 02.06.12 11:12. Заголовок: slava s пишет: А сс..
slava s пишет:
цитата:
А ссылку покачественее вы не могли бы выложить
Я устал Славина просить об этом. Он намеренно не дает ссылки т.к. наверное боится что все дочитаются не в пользу его мнения. Вырывая из контекста можно манипулировать текстами как хочешь.
Кость, так ты почитай,что пишет Мовина(Славин выложил),берет два славянских текста,в которых разночтения и делает вывод,что были такие же греческие тексты с разночтениями. Причем один кондак из одной службы,который писан одним человеком. И при этом Мовина не выкладывает ни одного греческого текста-рукописи. Как мой отец всегда в таких случаях говорит:"На ресторан зарабатывает." Не знаю как ты, а я привык верить документам-книгам ,а домыслам какой-то бабы.
Отправлено: 02.06.12 13:51. Заголовок: Володимир, где Вы уч..
Володимир, где Вы учились греческому языку? Четвертый раз вопрошаю. Настырны-ы-ый, прям как Вы! А ответа так и нет... Вы тоже настырный, а временами даже дотошный как известный зверек портошный . Только не обижайтесь, я же любя!
Володимир, где Вы учились греческому языку? Четвертый раз вопрошаю. Настырны-ы-ый, прям как Вы! А ответа так и нет...
И не ждите,Вам зачем ? Хотите подучиться,так для этого есть курсы ближе к вашему дому и по сходной цене, в интернете есть объявления. Я уроки греческого не даю.
А затем, что Вы свои варианты переводов публикуете на форуме, а к примеру профессор Успенский для Вас не авторитет. Так где Успенский языку учился понятно, а вот почему Ваш перевод для меня и других должен быть авторитетным???
Игорь_Яров
Сообщение: 2727
Упование: Православие
Зарегистрирован: 14.12.09
Откуда: Москва
Ваш перевод для меня и других должен быть авторитетным???
Олег, а в чем проблема? Есть словари ,есть специалисты советуйтесь с ними проверяйте,если что не так пишите на форум опровергайте. Всё же проверяемо и более того можно разоблачить,если это подлоги.
Oleg23 пишет:
цитата:
а к примеру профессор Успенский для Вас не авторитет.
А для меня нет авторитетов,всё надо проверять. Что касается Успенского,то если бы у него были тексты и ссылки,то был бы разговор, а если их нет,то о чем можно говорить? Какой авторитет может здесь быть? Если книга написана добросовестно,то всегда есть первоисточники и ссылки,всё можно проверить.
" Во-вторых, это разные редакции одинаковых текстов, возникшие как вследствие разной рецепции греческих оригиналов, так и по причине весьма непростого бытования переводных и оригинальных текстов на славянской и собственно русской почве. Различия наблюдаются не только в одних и тех же текстах в составе разных богослужебных книг (например, тексты Октоиха в системе Триоди), но и в пределах одной книги и даже одного издания (так, один и тот же тропарь канона преподобного Андрея Критского, повторяющийся в Триоди Постной на 1-й седмице Великого поста четыре раза, иногда имеет разный вид)''.:Журнал Московской патриархии 06. 2008. Ваши пишут.
Дорогой Володимир, у людей науки нет привычек публиковать работы без ссылок на источники. володимipъ пишет:
цитата:
Олег, а в чем проблема? Есть словари ,есть специалисты советуйтесь с ними проверяйте
Вам уже 16 раз написали: сложный текст со словарем нармально перевести НЕВОЗМОЖНО! Вы что же переводите - "мама мыла раму"? Художественные, технические и другие сложные тексты переводят высококлассные специалисты в своих областях, а уж про духовные тексты и говорить нечего, там и человек - переводчик должен быть не только специалистом, но человеком высокого духовного развития! А тут руки крюки крестообразные, благодаря одноименному сухожилию в коленке (в Вашем толковании)!
володимipъ
Сообщение: 630
Зарегистрирован: 26.03.12
Отправлено: 02.06.12 14:34. Заголовок: Славин и чего? Да м..
Славин и чего? Да мало ли кто чего и где пишет. Костя Вас просил и я прошу и Слава просил,дать ссылки, то есть примеры этих разных греческих текстов.Без рукописей-примеров это пустой разговор,нужны документы в подтверждение любой точки зрения, а написать может кто угодно и что угодно.
Если бы в первой половине 17 века при Филарете справу проводили бы по этим самым "другим" греческим книгам и Вы бы выложили эти книги,то не было бы вопросов. Но в том то и дело,что справу проводили вообще без греческих книг при Иосифе и Филарете.
Вы же не будете отрицать наличие большого количества ошибок в рукописных книгах 15-16 века и просто плохих переводов,если нет, то исправить их можно было только имея под рукой оригинальный ,подлинный греческий текст.Без текста подлинника греческого найти правильный перевод в отличии от ошибочного невозможно.
Вы же не будете отрицать наличие большого количества ошибок в рукописных книгах 15-16 века и просто плохих переводов
Так как отрицать, коли Вы именно такие примеры здесь и приводите. Правда утверждаете, что эта халтура и была венцом переводческим. А вот когда мол стали печатать, дак дурни стоеросовые (отцы наши неграмошные, по вашему) выбрали де не то, что Вам нынче по нраву И правда - словарей не было, гуглпереводчик не работал, компьютеры и те были деревянные.
Вам уже 16 раз написали: сложный текст со словарем нармально перевести НЕВОЗМОЖНО!
Ну что Вы, в первой половине 17 века справу делали не только без словаря,но даже и без греческих текстов,а Вы говорите :невозможно!
Так зовите на помощь специалистов,обкладывайтесь словарями,ищите паралельные тексты.Олег,всё в ваших руках. Нашли,что Вовка мухлюет,раз его за ушко и на солнышко, и все сразу Олегу Валентиновичу коллективную благодарность от всего старообрядчества выражают и возводят в сан начетчика-гроссмейстера.
Да уже нашли и не раз, Софист находил 2 раза, Сергей Петрович находил. Только Вы культурно говорили: "Ах, простите я обшибси!" володимipъ пишет:
цитата:
обкладывайтесь словарями
Позвольте, про словари Вам уже писали и писали! Попробуйте Шекспира со словарем перевести. Сколько можно Вам одно и то же талдычить? володимipъ пишет:
цитата:
Так зовите на помощь специалистов
По что звать, коли для Вас один авторитет? И тот словарь, да гуглпереводчик? Для Вас же авторитетов нет кроме гугла.
володимipъ
Сообщение: 632
Зарегистрирован: 26.03.12
Отправлено: 02.06.12 15:27. Заголовок: Oleg23 пишет: Да уж..
Oleg23 пишет:
цитата:
Да уже нашли
Олег, мухлюет это когда умышленно занимается подлогами, я этого не делал и не собираюсь делать. На ошибку имеет каждый право.Кто ничего не делает тот и не ошибается. Oleg23 пишет:
цитата:
Попробуйте Шекспира со словарем перевести.
Да не переводим мы с вами Шекспира, а смотрим одно слово ,которое за нас уже перевели давным -давно и выбираем какой перевод верный, а какой неверный. Oleg23 пишет:
цитата:
Для Вас же авторитетов нет кроме гугла.
Олег,да гугл не переводит древнегреческий,вот в чем беда,надо лезть самому в словарь и смотреть и время и число и падеж. Олег,да займитесь Вы сами греческим,найдите древние греческие рукописи,разоблачите наконец вражеского наймита Вовку,дайте ему хорошенько по ушам. Что же он окаянный руки свои запустил в интернет и обижает бедных старообрядцев.
Сергей Петрович
Сообщение: 5474
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 02.06.12 15:34. Заголовок: Жил-был на свете люб..
Жил-был на свете любитель словарей. А еще он скакать любил. Ну, - скажете вы, - скакать не солидно. Да и грешно. Ничего подобного. Рассказывала бабушка: "Выпил поп и пошел скакать по лавкам, приговаривая: Один Бог без греха!" Впрочем, мы отвлеклись, вернемся к нашим баранам. Так вот любитель скакать был по совместительству еще и правщиком книг. Вычитал в словаре, что нужное ему слово означает "скакать", стал везде вставлять, так у него Великая Агиасма стала скачущей. Его выгоняют в дверь - он лезет в окно, его - в окно, он влезает в дверь. А то и не через дверь, то есть не дверьми, а инуде, яко вор и разбойник. Уж как ни старались коллеги по цеху, как ни подчищали его скакания, всё ж много времени понадобилось им, чтобы следы окончательно уничтожить. Впрочем, дорогие мои братья, что ж это я тут разглагольствую? Вы и сами сможете прочесть.
Только потрудитесь, прочтите от начала и до конца.
мухлюет это когда умышленно занимается подлогами, я этого не делал
Детский сад, штаны на лямках: " Я нечаянно, Мариванна я не нарочно..." володимipъ пишет:
цитата:
да займитесь Вы сами греческим
17-ый раз, а Вы сами греческий где учили Я в отличии от Вас с современным словариком древние тексты не перевожу. володимipъ пишет:
цитата:
а смотрим одно слово
Да нельзя в тексте переводить одно слово! Ни один уважающий себя переводчик, кроме самонадеянного дилетанта так делать не будет! Сами спросите специалистов, впрочем, я так понимаю, Вы и сами это осознаете, а здесь разводите комедию. Посему спорить с Вами бесполезно, коли в словах Ваших ложь и сознательное стремление к введению людей к неправде.
Отправлено: 02.06.12 16:42. Заголовок: А это, исследование,..
А это, исследование, Свято-Филаретовского никонианского института, на счет латинских ересей ''Например, в основу справы Служебника 1655 г. был положен пе-чатный юго-западный Стрятинский Служебник 1604 г. (издание еп. Ге-деона Балабана)2, но с заметными исправлениями его по греческому венецианскому Евхологию 1602 г.3, который воспроизводил текст editio princeps «Αί θείαι λειτυργίαι» римского издания 1526 г. с его ярко выраженным латинским взглядом на пресуществление 4.
Отсюда, например, справщиками была внесена в анафору св. Васи-лия Великого прибавка из Златоустовой литургии: «Преложив Духом Твоим Святым», которую согласно с древними греческими рукописями не знало русское литургическое предание ни в рукописном виде, ни в печатных изданиях до Служебника 1655 г. 5 Об этой прибавке, ныне исключенной из греческого Евхология, резко отзывались многие авто-ритеты, например, трудолюбивая «афонская пчела» – преп. Никодим Святогорец (+ 1809) в «Пидалионе»6 и светило русской церковно-исторической науки – В.В. Болотов7, а наукообразная единственная защи-та ее в русской богословской литературе проф.Н. И. Субботиным, вдох-новленная антистарообрядческим пафосом8, не является убедительной. В Служебник 1676 г. при патриархе Иоакиме была включена справщи-ком чудовским, «честным иноком» Евфимием (+ 1705)9 статья «Изъяв-ление о некиих исправлениях в служении Преждеосвященныя Литур-гии», заимствованная из знаменитого «Евхология» митрополита Петра Могилы (изд. 1646 г.), который внес ее под напором латинских и униат-ских полемистов (П. Аркудия и К. Саковича). Хотя Евфимий и смягчил весьма резкие слова Могилы о содержимом потира: «Вино, а не Владычняя Кровь точию церемониального ради обходу, употребляемо бы-вает, вместо полоскания уст», однако, и основная мысль «Изъявления», «что вино не пресуществлено в Кровь Божественную, понеже над ним словеса священия не чтошася, яко бывает в литургиях св. Василия Великаго и Иоанна Златоуста», вызвала практические предписания (на-пример, способ причащения священнослужителей, непричащение мла-денцев), которых не знала древнерусская практика, и которые не указа-ны в современных греческих Евхологиях 10.
«Упорному эллинисту» Евфимию же, как ни странно, принадлежат и оставшиеся до наших дней в «Чиновнике архиерейского служения» некоторые следы латинского учения о времени преложения Св. Даров – «хлебопоклонной ереси»11. Им были внесены в «Чиновник» 1675 г., в основу которого было положено описание порядка патриаршей литургии в Константинополе – «Толкование (`ερμηνεία) Божественныя литургии, егда священнодействует архиерей по чину и обычаю восточныя Церкви» патриарха Афанасия Пателара12 с изменениями, вызванными москов-ской богослужебной практикой, из латинствующего Киевского Служебника 1639 г. указания о возложении епископом омофора перед установительными словами 13 и поклонах хора после них 14.
володимipъ
Сообщение: 633
Зарегистрирован: 26.03.12
Отправлено: 02.06.12 18:03. Заголовок: Oleg23 пишет: Да н..
Oleg23 пишет:
цитата:
Да нельзя в тексте переводить одно слово!
Конечно нельзя и не переводите,переводите весь тропарь или всю стихиру. Oleg23 пишет:
цитата:
Вы и сами это осознаете, а здесь разводите комедию.
А может водевиль Oleg23 пишет:
цитата:
Посему спорить с Вами бесполезно, коли в словах Ваших ложь и сознательное стремление к введению людей к неправде.
Ну конечно,сижу и только и "думаю",как бы облопошить Олега Валентиновича,козни денно и нощно придумываю.
Ну конечно,сижу и только и "думаю",как бы облопошить Олега Валентиновича,козни денно и нощно придумываю.
Да меня то в некоторых вопросах облапошить сложно. А ведь по сути, так любимой Константином, Вы батюшка, не говорите ни чего. Один и тот же мотив на разный лад! Но ловко! И главное часто! Нынче даже какое то иностранное слово есть, когда выдают халтуру, да подпорченный товар за высший сорт. Может кто напомнит?
Во! А специалист по этому делу называется - фуфлыжник! А я то наивный, думал, что это лыжник в фуфайке! Перевод по буквенный и тут не верен!
володимipъ
Сообщение: 634
Зарегистрирован: 26.03.12
Отправлено: 02.06.12 18:46. Заголовок: Славин пишет: А это..
Славин пишет:
цитата:
А это, исследование, Свято-Филаретовского никонианского института, на счет латинских ересей ''Например, в основу справы Служебника 1655 г. был положен пе-чатный юго-западный Стрятинский Служебник 1604 г. (издание еп. Ге-деона Балабана)2, но с заметными исправлениями его по греческому венецианскому Евхологию 1602 г.3, который воспроизводил текст editio princeps «Αί θείαι λειτυργίαι» римского издания 1526 г. с его ярко выраженным латинским взглядом на пресуществление Отсюда, например, справщиками была внесена в анафору св. Васи-лия Великого прибавка из Златоустовой литургии: «Преложив Духом Твоим Святым», которую согласно с древними греческими рукописями не знало русское литургическое предание ни в рукописном виде, ни в печатных изданиях до Служебника 1655 г.
Вы меня конечно извините,но какое отношение имеет:«Преложив Духом Твоим Святым» к исправлению текстов?
Теперь,что касается того,что эта прибавка якобы латинская,вот униатский сайт католиков,её там нет,правда литургия на украинском,но понять можно. click here Теперь,что касается того,что у греков её якобы нет сейчас,вот Чин литургии на греческом современный,она там есть:click here
Я не знаю где Вы нашли эту статью и ничего не проверив вывесили её на сайт. И вообще какое она имеет отношение к книжной справе?
Но эта прибавка совсем не латинская,по учению папежников дары прелагаются на словах:Приимите ядите... То есть хлебопоклонная ересь ,которой держался Сильвестр Медведев,и которого точка зрения была признана еретической,возобладала точка зрения братьев греков Лихудов о том ,что дары прелагаются на словах:Μεταβαλὼν τῷ Πνεύματί σου τῷ Ἁγίῳ. Ἀμήν. Ἀμήν. Ἀμήν. Им даже памятник поставили:
Ваши никонианские институты проводят исследования, а не я выдумываю. А у УГКЦ. кстати, сейчас не могилянский служебник. Идите в СФИ. и опровергайте их. Мне то что, это ваши единоверцы, а не мои
Oleg23 пишет: "Вам уже 16 раз написали: сложный текст со словарем нармально перевести НЕВОЗМОЖНО! Вы что же переводите - "мама мыла раму"? Художественные, технические и другие сложные тексты переводят высококлассные специалисты в своих областях, а уж про духовные тексты и говорить нечего, там и человек - переводчик должен быть не только специалистом, но человеком высокого духовного развития! А тут руки крюки крестообразные, благодаря одноименному сухожилию в коленке (в Вашем толковании)!"
Правильно, Олег Валентинович!
володимipъ тщится показать, что русские люди, темным омрачением омрачившиеся, навносили различных ошибок в священные книги, а их не менее темные потомки на соборах закрепили их, а включив печатный станок, растиражировали на Русь-матушку! володимipъ , неужто святые не знали по каким книгам молиться?
Отправлено: 02.06.12 19:31. Заголовок: Сергей Петрович ..
Сергей Петрович ещё одного никоновского (Крылов Георгий, протоиерей) диверсанта выложил ,с квалификацией которого Вове трудно поспорить .( Вот что значит иметь под рукой корректурные варианты )
Что же они творят ! Так ведь никоновская справа и совсем прикажет долго жить .
Хитрить не надо ,дорогой и извиваться как глист в ж. кто как не вы, все просили насчет ереcи в текстах .
А Вы эту ересь дорогой так и не нашли,если слова:«Преложив Духом Твоим Святым» еретичны,то эта страшная ересь в 15 веке крепко засела в Русской Церкви,страшно сказать в божественной литургии! Нет у Вас ничего господин беспоповец.
Дмитрий Вячеславович
Сообщение: 145
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 06.05.12
Откуда: Из пещеры выполз на свет Божий, обозванный современным темным и дремучим мракобесом
Отправлено: 02.06.12 19:39. Заголовок: slava s пишет: "..
slava s пишет: "Сергей Петрович ещё одного никоновского (Крылов Георгий, протоиерей) диверсанта выложил ,с квалификацией которого Вове трудно поспорить .
Что же они творят ! Так ведь никоновская справа и совсем прикажет долго жить."
Вячеслав, так никоновская справа уже давно приказала долго жить! Официальная дата ее поганой кончины - 1800 год. Никонияне единозверие ввели...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме