ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВИЕ. Форум старообрядцев всех согласий
УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.

АвторСообщение
володимipъ



Сообщение: 536
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.12 11:20. Заголовок: Книжная справа 17 века порча книг или добротная работа? (продолжение)


Поводом для темы стало сообщение Славина,который предложил статью некого неприсоединившегося старовера,эта статья гуляет по сети уже 3 года,до этого я её не видел.Вот она:
http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk151-4.htm
Славин пишет:

 цитата:
Богохульные и еретические исправления. Какие же «исправления» внесла бригада справщиков с участием Арсения Сатановского в Русские Книги?


Теперь можно честно разобрать все пункты:
1 Пункт я подробно разобрал,здесь :http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00000148-000-200-0

Следующий 2 пункт:


 цитата:
2. Как вообще стала возможна такая дикая хула, которую никоновские справщики внесли в последнюю молитву после Псалтиря?

Дело в том, что справщики построили для себя несколько эшелонов обороны. Чтобы отвести от себя обвинения в проклятии Имени Божия, которое они совершили в последней молитве после Псалтиря, они изменили соответствующие места Священного Писания.

Книга Левит, глава 24, стих 16.

Староверский текст: «Кленый же имя Господне смертию да умрет, камением да побиют и весь сонм, аще ли землец или пришелец, внегда проклянет имя Господне да умрет».

Никоновский текст: «нарицаяй же имя Господне смертию да умрет, камением да побиют его весь сонм израильский, аще туземец, или пришлец, егда наречет имя Господне, да умрет».

Таким образом, по Никону нарицать (т.е. произносить) Имя Господне является тяжким грехом. А проклинать Имя Господне формально уже грехом не является, во всяком случае, главное свидетельство об этом в книге Левит устранено.

В связи с этим в молитве «Воскресение Христово видевше» в никоновском варианте звучит: «Ты бо еси Бог наш, разве Тебе иного не знаем, имя Твое именуем».

В этой же молитве в староверском варианте: «Ты бо еси Бог наш, разве бо Тебе иного не знаем, имя Твое нарицаем».

Именовать имя (кого? что?), как читается в никоновской молитве - это безсмыслица. Именовать можно только личность или предмет. Именуется личность или предмет именем (кем? чем?). Поэтому имя можно не именовать, а нарицать, т.е. произносить. Это соответствует всей православной аскетической практике и всему Священному Писанию. Начиная от: «Всяк бо иже аще призовет имя Господне, спасется» 11), и, кончая практикой непрестанной Исусовой молитвы.

Такую безсмыслицу в никоновской молитве можно объяснить только безумным запретом никоновских справщиков в Лев. 24, 16 нарицать имя Господне. Это, кстати, вполне соответствует лжеиудейской вере 12), согласно которой запрещено произносить имя Божие. Руководствуясь этим, лжеиудеи не могут даже написать или произнести слово Бог, но пишут «Б-г» 13. Таким образом, никоновские справщики подводят всех, следующих их изменениям, к лжеиудейской вере.



смотрим греческий текст:
ὀνομάζων δὲ τὸ ὄνομα κυρίου θανάτῳ θανατούσθω
Смотрим словарь греческого языка:
ὀνομάζω , ион. οὐνομάζω эол. ὀνῠμάζω (fut. ὀνομάσω - эол. ὀνῠμάξομαι, aor. ὠνόμασα - ион. οὐνόμασα, эол. ὀνύμαξα) 1) именовать, называть (σοφιστήν τινα Plat.): πατρόθεν ἐκ γενεῆς ὀ. τινά Hom. называть кого-л. по отчеству; τίς ὀνομάζεταί ποθ᾽ οὖτος; Arph. как же его зовут?; 2) звать по имени, произносить имя, призывать (Σόλωνα Her.); 3) называть, давать имя или название: ὀ. τινὰ παῖδα Soph. назвать кого-л. (своим) сыном;

У новообрядцев верный перевод,у старообрядцев неверный.

Перевод новообрядцев это не новый перевод,а перевод из книги 14 века,то есть к правильному варианту возвратились:
http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=001&pagefile=001-0113








Спаси Христос: 1 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


володимipъ



Сообщение: 664
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.12 16:35. Заголовок: путьНик пишет: сама..


путьНик пишет:

 цитата:
сама справа и изменение обрядов происходили независимо друг от друга или в одно время?

Происходила справа и изменение обряда в одно время примерно и независимо друг от друга.
Справу начали до изменения обряда,а продолжили и закончили после изменения обряда.
Другое дело ,что и для того и для другого пользовались греческими книгами как образцами.
Если греческое перстосложение не является образцом.

То тексты богослужебные греческие это абсолютный образец.

Спаси Христос: 0 
Профиль
путьНик



Сообщение: 288
Зарегистрирован: 07.05.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.12 16:40. Заголовок: володимipъ пишет: Е..


володимipъ пишет:

 цитата:
Если греческое перстосложение не является образцом.


Мммм... а тогда откуда оно взялось?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Михайло





Сообщение: 1663
Зарегистрирован: 08.02.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.12 16:46. Заголовок: володимipъ пишет: ..


володимipъ пишет:

 цитата:
то зачем пригласил патриарх Иосиф в 1649 году киевлян,знавших греческий и начал справу сначала?



В этом году в Москву приезжает патриарх Паисий с письмом от Хмельницкого. Обратно с этой делегацией Арсений и отправляется в Грецию, ежели я не путаю.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Oleg23



Сообщение: 8739
Зарегистрирован: 18.01.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.12 16:48. Заголовок: Володимир постоянно ..


Володимир постоянно предлагает нам греческие тексты неизвестного происхождения, зная, что греческим здесь никто не владеет и при этом предлагает перевод, перевод сделанный неизвестно кем, ибо Володимир ни разу до "носимого на копье" ни на кого не ссылался и сам греческим не владеет. Сам же при этом в подтверждение своей правоты приводит неудачные (с точки зрения п. Иосифа и всех староверцев) тексты. Затем он требует доказательств, что справщики п. Иосифа могли быть переводчиками. И при этом твердо уверен (почему???) в переводческих способностях справщиков Никона.
Такое ведение дискуссии называется не хорошим словом, я не буду его произносить, ибо меня могут обвинить в неуважении Великого и Могучего.

Член шайки. Спаси Христос: 0 
Профиль
Евгений Иванов





Сообщение: 5743
Зарегистрирован: 18.10.07

Замечания: Безработные России, Вам и так водка по талонам мясо по справке из синагоги
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.12 16:57. Заголовок: Oleg23 пишет: а сам..


Oleg23 пишет:

 цитата:
а сам на мой вопрос где он греческий учил не ответил!


Как где? В семинарии.

Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 665
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.12 16:59. Заголовок: Михайло пишет: В эт..


Михайло пишет:

 цитата:
В этом году в Москву приезжает патриарх Паисий с письмом от Хмельницкого. Обратно с этой делегацией Арсений и отправляется в Грецию, ежели я не путаю.

Я говорю постоянно о справщиках киевлянах,во главе с Епифанием Славеницким,которые жили и работали в Москве по приглашению патриарха Иосифа с 1649 года.
Oleg23 пишет:

 цитата:
Володимир постоянно предлагает нам греческие тексты неизвестного происхождения

Олег,рукописи и печатные тексты я Вам предлагаю,датированные вы их сами можете скачать и посмотреть.


Спаси Христос: 0 
Профиль
путьНик



Сообщение: 290
Зарегистрирован: 07.05.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.12 17:01. Заголовок: Oleg23 пишет: Такое..


Oleg23 пишет:

 цитата:
Такое ведение дискуссии называется не хорошим словом, я не буду его произносить, ибо меня могут обвинить в неуважении Великого и Могучего.



давно уже писал что это пустой разговор в смысле выяснения истины потому как сканы в доказательство приняты быть не могут при современном уровне подделок подделать какието книги труды невеликие.
Единственным фактом подтверждающим подлинность слов володимира являлись бы точно такие же доводы но других людей гораздо раньше высказавших то же самое что и володимир.Но увы привести их он не может тем самым свидетелей подлинности приводимых источников нет.
Так что о чем вы с ним спорите вообще не понятно.

Тем более что раннее издание не означет истинное ибо широко известен факт что в ранних манускриптах Евангелий
фразы "Во имя Отца,Сына и Святого Духа" не существует что послужило в своё время поводом для отрицания троичности лиц Бога.

Спаси Христос: 0 
Профиль
slava s



Сообщение: 236
Упование: староверие
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.12 17:01. Заголовок: Oleg23 пишет: И пр..


Oleg23 пишет:

 цитата:
И при этом твердо уверен (почему???) в переводческих способностях справщиков Никона.




Братья Лихуды ,кто действительно знал греческий язык , присоединились к справе только в 1706 новгородскому митрополиту Иову позволено было поручить им устройство в Новгороде славяно-греко-латинской школы по образцу московской. Из Новгорода они снова вызваны были в Москву, для занятий в академии и для участия в исправлении Библии, вначале Софроний в 1709 году, а потом Иоанникий в 1716 году.

Справа на крови к этому моменту уже была закончена

Я приводил свидетельство справщика Сильвестра Медведева (причём ярого сторонника Никона ), с чего и как правили . Но тут этому не верят, а верят только своим странным домыслам .

Спаси Христос: 0 
Профиль
Oleg23



Сообщение: 8740
Зарегистрирован: 18.01.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.12 17:06. Заголовок: володимipъ пишет: р..


володимipъ пишет:

 цитата:
работали в Москве по приглашению патриарха Иосифа с 1649 года.


И в этот год Арсений уехал в Грецию. С чего ваши справщики переводили?
володимipъ пишет:

 цитата:
я Вам предлагаю,датированные


Ага и со своим переводом.
Можете еще привести шумерские тексты со своим переводом и возмущаться и доказывать свою правоту.

Член шайки. Спаси Христос: 0 
Профиль
slava s



Сообщение: 237
Упование: староверие
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.12 17:25. Заголовок: Протоиерей Крылов им..


Протоиерей Крылов имеет доступ к коррекционным книгам ( о чём он говорит в выложенном ранее фильме )
Вот это действительно интересно
А безапелляционные домыслы утомили и просто надоели !

Спаси Христос: 0 
Профиль
Михайло





Сообщение: 1664
Зарегистрирован: 08.02.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.12 17:27. Заголовок: володимipъ пишет: ..


володимipъ пишет:

 цитата:
о справщиках киевлянах,во главе с Епифанием Славеницким,которые жили и работали в Москве по приглашению патриарха Иосифа с 1649 года.



Так вызваны они до приезда патриарха Паисия или после? Ежели верить Ефрону и Брокгаузу, реально он появился в Москве в 1650 г.

Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 666
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.12 18:43. Заголовок: Oleg23 пишет: С чег..


Oleg23 пишет:

 цитата:
С чего ваши справщики переводили?

Были печатные издания греческих богослужебных книг 16 века,которые привезли малороссы с собою из Киева,были рукописные греческие книги,последних было немного.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Дмитрий Вячеславович



Сообщение: 208
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 06.05.12
Откуда: Из пещеры выполз на свет Божий, обозванный современным темным и дремучим мракобесом
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.12 18:44. Заголовок: володимipъ пишет: &#..


володимipъ пишет: "Какие ученые примеры каких текстов приводят?
Пожалуйста выложите эти примеры, я уже устал их просить."


володимipъ, так Вам вроде все ученые не горазды!

Оторванный от субстрата житель пещер.
Кастрюля без конгруэнтной крышки.
Спаси Христос: 0 
Профиль
Oleg23



Сообщение: 8752
Зарегистрирован: 18.01.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.12 18:53. Заголовок: володимipъ пишет: Б..


володимipъ пишет:

 цитата:
Были печатные издания греческих богослужебных книг 16 века


Где печатали эти книги для греков?

Член шайки. Спаси Христос: 0 
Профиль
Дмитрий Вячеславович



Сообщение: 209
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 06.05.12
Откуда: Из пещеры выполз на свет Божий, обозванный современным темным и дремучим мракобесом
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.12 19:02. Заголовок: Oleg23, Валентинович..


Oleg23, Валентинович! Так для Володи Венецианские и Римские издания греческих книг, печатанные в иезуитских типографиях - правильные книги! Это же дремучая Русь оторвалась от еврейской европейской цивилизации и пребывала из-за этого в мракобесии! Неведомо только одно - как же Русская земля праведников рождала? Спросим об этом у володимipа, что он ответит?

Оторванный от субстрата житель пещер.
Кастрюля без конгруэнтной крышки.
Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 667
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.12 19:43. Заголовок: Oleg23 пишет: Где п..


Oleg23 пишет:

 цитата:
Где печатали эти книги для греков?

В Венеции печатали и что из того?
До революции старообрядцы печатали свои книги в Польше.
В советское время верующие печатали книги в атеистических типографиях.
Какое значение имеет типография,если текст набранный в ней не искаженный и православный?

Сейчас каждый верующий пользуется компьютером ,однюдь не православным по изготовлению и глядя на монитор китайский читает православные тексты.

Олег,если Вы считаете,что греки исказили свои богослужебные тексты(внесли в них ереси и богохульства),когда стали их печатать на Западе, то покажите примеры искажений.
А без примеров,это нелепые разговоры о страшной порче я уже говорил кого...

Если фантасты писатели Мельников,Кутузов,неприсоединившейся старовер выложили хотя бы какие-то совершенно ошибочные и нелепые примеры порчи текстов,то сторонники теории заговора иезуитов против греческих книг не могут привести вообще ни одного примера порчи текста.


Спаси Христос: 0 
Профиль
Oleg23



Сообщение: 8755
Зарегистрирован: 18.01.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.12 19:56. Заголовок: володимipъ пишет: г..


володимipъ пишет:

 цитата:
греки исказили свои богослужебные тексты... то покажите примеры искажений.


Да Вы сами их выкладывали. Вы же выкладывали тексты греческих книг 16, 17, 18 веков. И что же?

Член шайки. Спаси Христос: 0 
Профиль
Дмитрий Вячеславович



Сообщение: 213
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 06.05.12
Откуда: Из пещеры выполз на свет Божий, обозванный современным темным и дремучим мракобесом
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.12 20:06. Заголовок: Oleg23 пишет: "И..


Oleg23 пишет: "И что же?"

А володимipу все как с гуся вода

Оторванный от субстрата житель пещер.
Кастрюля без конгруэнтной крышки.
Спаси Христос: 0 
Профиль
Михайло





Сообщение: 1666
Зарегистрирован: 08.02.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.12 20:12. Заголовок: володимipъ пишет: ..


володимipъ пишет:

 цитата:
нелепые примеры порчи текстов



По этому вопросу удалось найти только следующую библиографию:

Венецианские издания греческих богослужебных книг и их справа

Legrand E. Bibliographie hellénique, ou description raisonnée des ouvrages publiés en grec par les grecs au XVe et XVIe siècles. 4 vols. Paris, 1885-1906. (rep.: Bruxelles: Culture et civilization, 1963).
Legrand E. Bibliographie hellénique, ou description raisonnée des ouvrages publiés par des grecs au XVIIe siècle. 5 vols. Paris, 1894-1903. (rep.: Bruxelles: Culture et civilization, 1963).
Τομαδάκης Ν.Β. Ἡ ἐν Ἱταλία ἔκδοσις ἐλληνικῶν ἐκκλησιαστικῶν βιβλίων, (La Chiesa Gresa in Italia dall'VIII al XIV secolo (= Italia Sacra 21)), (Padua: Editrice Antenore, 1972), 685-721.

Как видим не на русском. Кто языками владеет сможет чай перевести и вразумно пересказать. Правда смущает слово в заголовке "справа"

Спаси Христос: 0 
Профиль
С А



Сообщение: 37
Зарегистрирован: 18.05.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.12 20:29. Заголовок: Legrand E. Эллинская..


Legrand E. Эллинская библиография, или описание, о котором рассуждают о трудах, опубликованных на греческом языке греческими языками в, XV-ых и XVI-ых веков. 4 полета. Париж, 1885-1906. (rep .: Брюссель: Культура и civilization, 1963).

Legrand E. Эллинская библиография, или описание, о котором рассуждают о трудах, опубликованных греческими языками в XVII-ом веке. 5 полетов. Париж, 1894-1903. (rep .: Брюссель: Культура и civilization, 1963).

Τομαδάκης Ν. Β. Ἡ ἐν Ἱταλία ἔκδοσις ἐλληνικῶν ἐκκλησιαστικῶν βιβλίων,

(Чьеса Греса in Италия dall'VIII в XIV secolo
(= Священная Италия 21)),
(Падуя: Editrice Antenore, 1972), 685-721.


Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 5376
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.12 22:17. Заголовок: Изменения нормы церк..


Изменения нормы церковнославянского языка великорусского извода в XVII веке На материале корректурных экземпляров богослужебных книг

http://doktori.bibl.u-szeged.hu/816/1/Hegedűs_I._diss_tartalom.pdf

Данный труд явл сводом мнений всех тех кто когда либо сталкивался с данной темой. Очень интересная работа.

Скрытый текст

ну и далее по тексту. Вот это я понимаю труд, а то мы тут друг на друга кала вылели а в итоге до нас давно все разобрано.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет