Отправлено: 30.05.12 11:20. Заголовок: Книжная справа 17 века порча книг или добротная работа?

Поводом для темы стало сообщение Славина,который предложил статью некого неприсоединившегося старовера,эта статья гуляет по сети уже 3 года,до этого я её не видел.Вот она:
http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk151-4.htm
Славин пишет:

цитата:

Богохульные и еретические исправления. Какие же «исправления» внесла бригада справщиков с участием Арсения Сатановского в Русские Книги?

Теперь можно честно разобрать все пункты:
1 Пункт я подробно разобрал,здесь :http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00000148-000-200-0

Следующий 2 пункт:

цитата:

2. Как вообще стала возможна такая дикая хула, которую никоновские справщики внесли в последнюю молитву после Псалтиря? Дело в том, что справщики построили для себя несколько эшелонов обороны. Чтобы отвести от себя обвинения в проклятии Имени Божия, которое они совершили в последней молитве после Псалтиря, они изменили соответствующие места Священного Писания. Книга Левит, глава 24, стих 16. Староверский текст: «Кленый же имя Господне смертию да умрет, камением да побиют и весь сонм, аще ли землец или пришелец, внегда проклянет имя Господне да умрет». Никоновский текст: «нарицаяй же имя Господне смертию да умрет, камением да побиют его весь сонм израильский, аще туземец, или пришлец, егда наречет имя Господне, да умрет». Таким образом, по Никону нарицать (т.е. произносить) Имя Господне является тяжким грехом. А проклинать Имя Господне формально уже грехом не является, во всяком случае, главное свидетельство об этом в книге Левит устранено. В связи с этим в молитве «Воскресение Христово видевше» в никоновском варианте звучит: «Ты бо еси Бог наш, разве Тебе иного не знаем, имя Твое именуем». В этой же молитве в староверском варианте: «Ты бо еси Бог наш, разве бо Тебе иного не знаем, имя Твое нарицаем». Именовать имя (кого? что?), как читается в никоновской молитве - это безсмыслица. Именовать можно только личность или предмет. Именуется личность или предмет именем (кем? чем?). Поэтому имя можно не именовать, а нарицать, т.е. произносить. Это соответствует всей православной аскетической практике и всему Священному Писанию. Начиная от: «Всяк бо иже аще призовет имя Господне, спасется» 11), и, кончая практикой непрестанной Исусовой молитвы. Такую безсмыслицу в никоновской молитве можно объяснить только безумным запретом никоновских справщиков в Лев. 24, 16 нарицать имя Господне. Это, кстати, вполне соответствует лжеиудейской вере 12), согласно которой запрещено произносить имя Божие. Руководствуясь этим, лжеиудеи не могут даже написать или произнести слово Бог, но пишут «Б-г» 13. Таким образом, никоновские справщики подводят всех, следующих их изменениям, к лжеиудейской вере.

смотрим греческий текст:
ὀνομάζων δὲ τὸ ὄνομα κυρίου θανάτῳ θανατούσθω
Смотрим словарь греческого языка:
ὀνομάζω , ион. οὐνομάζω эол. ὀνῠμάζω (fut. ὀνομάσω - эол. ὀνῠμάξομαι, aor. ὠνόμασα - ион. οὐνόμασα, эол. ὀνύμαξα) 1) именовать, называть (σοφιστήν τινα Plat.): πατρόθεν ἐκ γενεῆς ὀ. τινά Hom. называть кого-л. по отчеству; τίς ὀνομάζεταί ποθ᾽ οὖτος; Arph. как же его зовут?; 2) звать по имени, произносить имя, призывать (Σόλωνα Her.); 3) называть, давать имя или название: ὀ. τινὰ παῖδα Soph. назвать кого-л. (своим) сыном;

У новообрядцев верный перевод,у старообрядцев неверный.

Перевод новообрядцев это не новый перевод,а перевод из книги 14 века,то есть к правильному варианту возвратились:
http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=001&pagefile=001-0113

 Отправлено: 01.06.12 12:39. Заголовок: САП пишет: Веру при..

САП пишет:

цитата:

Веру принимают от преждебывших отцов, если наши християне молятся по книгам дониконовской, московской печати и учат нас по ним молиться, то с какой стати я буду искать какие-то древние рукописные, которых мне не передавались и которые не были в употреблении среди християн наставлявших меня в вере? Может они порченные и подложные, откуда мне знать? Зачем тратить на это время? Ради пустых споров с вами и вам подобными? Пусть этими рукописями занимаются ученые специализирующиеся на их изучении.

Сергей ,на вопрос не отвечаете,если книга не подложная и не порченная :если он пользуется отдельным текстом из книги 15 или 16 века,он погрешит?
путьНик пишет:

цитата:

Надо было показать Библию 1663 года, но её позже ,там 3 Гб,скачивать долго.

Ради Бога, это не секретные сведения:


slava s пишет:

цитата:

Эти тексты почерпнёте в этой книге более подробно Коллизия двух богословии в исправлении русских богослужебных книг в XVII веке // Богословские труды. М., 1975. №13

Слава, я прошу примеры порченых текстов,которые можно сравнить с рукописями,с напечатанными при Филарете, с греческими,а не пространные рассуждения ни о чем,у вашего Успенского нет примеров порчи текстов.

 Отправлено: 01.06.12 12:43. Заголовок: путьНик пишет: мне ..

путьНик пишет:

цитата:

мне хотелось бы почитать книги ваших оппонентов

Так ищите их,выкладывайте ссылки.
Пока все действия старообрядцев сводятся к одной фразе:"Страшная порча"

Где тексты эти порченные?
Покажите мне их Христа ради.

 Отправлено: 01.06.12 13:02. Заголовок: володимipъ пишет: н..

володимipъ пишет:

цитата:

на вопрос не отвечаете,если книга не подложная и не порченная :если он пользуется отдельным текстом из книги 15 или 16 века,он погрешит?

В силу перечисленных выше причин, наши христьяне такими неизвестными книгами пользоваться для молитвы бы не стали (специально у них об этом недели 2 назад спрашивал).

володимipъ пишет:

цитата:

Где тексты эти порченные?

Поморские ответы: http://starajavera.narod.ru/
Часть 7 202, 203 скан, это 395, 396 лист Поморских ответов.

 Отправлено: 01.06.12 13:06. Заголовок: володимipъ пишет: Т..

володимipъ пишет:

цитата:

Так ищите их,выкладывайте ссылки.

володимipъ что с вами?Вы пьяны чтоли?
Я просил ссылкой поделиться на Библию в 3Гб с ваших же слов ну не хотите так так бы и сказали а то несёте не пойми че?кого искать то если ссылка у вас?
Вы вправду не понимаете что у вас просят?
Дайте плиз ссылку на "Библию 1663 года, но её позже ,там 3 Гб,скачивать долго."
ПОСМОТРЕТЬ ОХОТА незнаю уж как пояснить то вам ещё точнее

 Отправлено: 01.06.12 13:11. Заголовок: путьНик пишет: Дайт..

путьНик пишет:

цитата:

Дайте плиз ссылку на "Библию 1663 года

http://dlib.rsl.ru/viewer/01004089830#?page=1

 Отправлено: 01.06.12 13:12. Заголовок: путьНик пишет: воло..

путьНик пишет:

цитата:

володимipъ что с вами?Вы пьяны чтоли? Я просил ссылкой поделиться на Библию в 3Гб с ваших же слов ну не хотите так так бы и сказали а то несёте не пойми че?кого искать то если ссылка у вас? Вы вправду не понимаете что у вас просят? Дайте плиз ссылку на "Библию 1663 года, но её позже ,там 3 Гб,скачивать долго." ПОСМОТРЕТЬ ОХОТА незнаю уж как пояснить то вам

Ради Бога ,набираете Российская государственная библиотека,там в поисковике Библия,и смотрите книгу 1663 года.
http://dlib.rsl.ru/01003345095

 Отправлено: 01.06.12 13:21. Заголовок: САП пишет: http://d..

САП пишет:

цитата:

http://dlib.rsl.ru/viewer/01004089830#?page=1

спасибо добрый человек
володимipъ пишет:

цитата:

Ради Бога ,набираете Российская государственная библиотека,там в поисковике Библия,и смотрите книгу 1663 года. http://dlib.rsl.ru/01003345095

Дык ужи не надо,а и вас просить это нечто из ряда так сказать, то я подумал что это тайна тайн уф но уже не нужно недобрый вы человек однако
Ссылок на труды авторов приводящих те же аргументы что и вы как я понял мне не придётси дождаться от вас
ЭХХХХ ЛЮДИИИИ до чего вы злые то

 Отправлено: 01.06.12 13:36. Заголовок: путьНик пишет: спас..

путьНик пишет:

цитата:

спасибо добрый человек

Там правда одна 1-я книга царств.

 Отправлено: 01.06.12 14:05. Заголовок: САП пишет: Там прав..

САП пишет:

цитата:

Там правда одна 1-я книга царств.

Спасибо за ссылку уже разобрался,нужен был сам ресурс.
Эка вы мозхи челу закрутили что он на который раз тока понял че у него просят
Вы уж по одному чтоли с ним беседы вели, а то толпой набросились на одного не успеват человек

 Отправлено: 01.06.12 14:17. Заголовок: Ну кто лучше свм...

Ну кто лучше свм.Аввакума скажет о никониянах и им подобным засланцев , коротко и ёмко
: Никониянская блядь .!!!

 Отправлено: 01.06.12 15:10. Заголовок: САП пишет: Поморски..

САП пишет:

цитата:

Поморские ответы: http://starajavera.narod.ru/ Часть 7 202, 203 скан, это 395, 396 лист Поморских ответов.

Ну вот САП,хоть чего-то предложил
Текст старообрядцев:

Текст новообрядцев:


Греческий текст:
Ἰδοὺ πεπλήρωται ἡ τοῦ Ἡσαΐου πρόρρησις· Παρθένος γὰρ ἐγέννησας, καὶ μετὰ τόκον, ὡς πρὸ τόκου διέμεινας. Θεὸς γὰρ ἦν ὁ τεχθείς· διὸ καὶ φύσις ἐκαινοτόμησεν. Ἀλλ’ ὦ Θεομῆτορ, ἱκεσίας σῶν δούλων, σῷ τεμένει προσφερομένας σοι, μὴ παρίδῃς· ἀλλ’ ὡς τὸν Εὔσπλαγχνον σαῖς ἀγκάλαις φέρουσα, σοῖς
οἰκέταις σπλαγχνίσθητι, καὶ πρέσβευε σωθῆναι τὰς ψυχὰς ἡμῶν.

καινο-τομέω 1) прорубать новую шахту, открывать новый ход (в рудниках)

καινόν τό 1) новое, новизна, нововведение (ἀεὶ καινά ἐπιμηχανᾶσθαι Xen.)

τομεύς, έως adj. m отсекающий, отрубающий

τομή, дор. τομά (ᾱ) ἡ [τέμνω] 1) отрезок, пень Hom., Soph.;

Сергей, и где здесь искажение и порча?

 Отправлено: 01.06.12 15:21. Заголовок: С А ,"правильно&..

С А ,"правильно" надо больше ругаться,обзываться разными словами и кричать:порча.
Чем больше слов-обзывательств, тем понятнее что всё исказили,это самый научный и весомый аргумент во всех спорах.

 Отправлено: 01.06.12 15:26. Заголовок: САП пишет: А никони..

САП пишет:

цитата:

А никониян считаешь частью Церкви Христовой?

считал и считаю никонов раскольника и не осужденными все как древние беглопоповцы а потом и БИ.

 Отправлено: 01.06.12 15:30. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

И это легко объяснимо .Вы говорите уже не о справе,а о полном переводе всех богослужебных книг. В 50 годах 17 века проводили именно справу,то есть сличали места с греческими текстами,где были разночтения в славянских текстах,поэтому верные переводы.

О, нет. Берем Послание Апостола Иякова, вникаем в смысл, а я даю своё аллегорическое толкование. Читаем:

цитата:

Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем. (Иак.2:10)

Моё толкование по книжной справе: Кто взялся править по греческим источникам, а одно слово не исправил, - всю справу запорол.
Солило на миску не поменяли - грош цена справе, виновны во всем, справа никоновская недействительна.

 Отправлено: 01.06.12 15:36. Заголовок: путьНик пишет: Эка ..

путьНик пишет:

цитата:

Эка вы мозхи челу закрутили что он на который раз тока понял че у него просят Вы уж по одному чтоли с ним беседы вели, а то толпой набросились на одного не успеват человек

да не только ему. Я он от Славина сколько раз уже ссылок прошу, а он все никак. Не казнить же за это человека. Надеюсь все, хотя возможно и зря.

 Отправлено: 01.06.12 15:36. Заголовок: САП пишет: Второй, ..

САП пишет:

цитата:

Второй, что если достоверно известно, что это древняя книга, а не подделка, то не погрешит.

Не согласен. Ибо таким образом мы решаем за Русскую церковь при святейшем патриархе Иосифе, оставляя за собой право выбирать самим. Зачем же тогда трудились правщики? Церковь благословила иосифовские книги. Если нет никакой возможности, то допустимо использовать и прежние (хотя, скажу, Триоди предыдущие сильно отличаются), но в наше время Интернет просто наполнен всеми нужными книгами, кроме того, в лавках полно книг. И в древних нет нужды, разве что с исторической или филологической точки зрения посмотреть.

 Отправлено: 01.06.12 15:37. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Моё толкование по книжной справе: Кто взялся править по греческим источникам, а одно слово не исправил, - всю справу запорол.

Замечательно Сергей Петрович,а кто правил без греческих источников в первой половине 17 века-печатные издания при Филарете и Иосифе.,он в таком случае еще хуже поступил,он только ничего не исправил,но еще и ошибки растиражировал.

 Отправлено: 01.06.12 15:40. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

тут полность согласен, но надобно проверить как и какие именно тексты правили.

Возьмите и сравните. Текстов полно. Хотя бы у меня в ЖЖ канон прп. Александру Свирскому, а никонианский текст нетрудно отыскать.

 Отправлено: 01.06.12 15:42. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

для меня книги московской печати не есть каким то эталоном.

По-русски будет "не являются".

 Отправлено: 01.06.12 15:43. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

вам из 3го Рима виднее кто где.

Ошибаетесь все. Третий Рим у меня.

 Отправлено: 01.06.12 15:46. Заголовок: володимipъ пишет: Е..

володимipъ пишет:

цитата:

Елои́, Елои́, ламá Савахѳани́

Эти слова в разных Евангелиях по-разному написаны. Что уж говорить о разночтениях в рукописях?

 Отправлено: 01.06.12 15:46. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Ошибаетесь все. Третий Рим у меня.

охотно верю ибо остались следы римлян. Следы римлян остались еще в Крыму а вот до Киева они не до топали.

 Отправлено: 01.06.12 15:50. Заголовок: володимipъ пишет: с..

володимipъ пишет:

цитата:

с помощью словарей

Этот способ доказательств неверный. Любой историк подтвердит. Помимо словарной статьи необходим большой комплекс знаний.

 Отправлено: 01.06.12 15:57. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Помимо словарной статьи необходим большой комплекс знаний.

Конечно нужен.Но как можно без словарей и подлинников греческих проводить справу ,как это сделали в первой половине 17 века при патриархе Иосифе и Филарете ? ........И что из этого вышло .......

 Отправлено: 01.06.12 16:01. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Вот Сергей Петрович хотя и старовер но тоже имеет свое мнение на книжную справу. Его мнение нельзя назвать однозначным плохо или хорошо было и это от того что он сравнивал тексты.

Чувствую, что надо пояснить. В целом я никонову справу отвергаю. Но здесь имеются оговорки.Например, берем текст паремии. В Праздничной минее написано одно, в месячной - другое, то есть есть разночтение. Никоновский текст (не весь, а та часть, где расходится) соответствует тексту месячной минеи и расходится с праздничной. В таком случае нельзя говорить о порче, взяв одну книгу и узрев разночтение. И только о таких случаях я говорю. Но при этом, если иосифовский текст исправлен на филаретовский или иоасафовский ради того, чтобы только не по-дораскольному было, такая правка мною отторгается, ибо цель её - править, только иначе. И пусть при этом не меняется смысл (воскресе - воста и прочее подобное), самое главное тут в том, что при сохранении смысла, но вставке синонима вносится сумятица. А это ведет к нестроениям, распрям, разделению. Казалось бы, безобидный синоним, а сколько зла может сотворить.
Моя позиция: остаемся при иосифовский книгах. Кто постоянно молится, тот меня поймет: удобнее их нет никаких. Это - само совершенство, вершина книжности Средневековой Руси.

 Отправлено: 01.06.12 16:06. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

своим рылом в жирный ряд

Ну, извините. Такой справы я не потерплю.
У нас со свиным рылом в Калашный ряд лезут.

 Отправлено: 01.06.12 16:08. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

В целом я никонову справу отвергаю.

при условии
Сергей Петрович пишет:

цитата:

если иосифовский текст исправлен на филаретовский или иоасафовский ради того, чтобы только не по-дораскольному было, такая правка мною отторгается, ибо цель её - править, только иначе

всецело согласен.

 Отправлено: 01.06.12 16:09. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Ну, извините. Такой справы я не потерплю. У нас со свиным рылом в Калашный ряд лезут.

у вас Калашный ряд, у нас сальный (жирный). Откуда у вас сало?

 Отправлено: 01.06.12 16:18. Заголовок: Да вот, голосовал дв..

Да вот, голосовал дважды за одного человека, а он сало зажал.

 Отправлено: 01.06.12 16:21. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

при условии

А что при условии? Большая часть именно так и правилась. А не по греческим источникам.
Мною были просмотрены: Часослов, все двунадесятые праздники, часть служб в Минее, часть в Триоди, немного Апостол и Евангелие, значительная часть Октая.

 Отправлено: 01.06.12 16:21. Заголовок: володимipъ пишет: Ч..

володимipъ пишет:

цитата:

Чем больше слов-обзывательств, тем понятнее что всё исказили,это самый научный и весомый аргумент во всех спорах.

Эт да

 Отправлено: 01.06.12 16:27. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Этот способ доказательств неверный. Любой историк подтвердит. Помимо словарной статьи необходим большой комплекс знаний.

Это точно.Как верно и то что аргументация по датировке документа как чем позднее-тем вернее также может быть не слишком близка к истине.

 Отправлено: 01.06.12 16:32. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Не казнить же за это человека.

Строгие какие и злые

 Отправлено: 01.06.12 16:36. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Моё толкование по книжной справе: Кто взялся править по греческим источникам, а одно слово не исправил, - всю справу запорол. Солило на миску не поменяли - грош цена справе, виновны во всем, справа никоновская недействительна.

Это не лишено смысла кстати.Либо выборочно, но тогда каков мотив такого поступка.Либо все, но тогда много погрешностей-тоже мало понятно.

 Отправлено: 01.06.12 16:40. Заголовок: И не только это. Бер..

И не только это. Берется один отдельно взятый человек, находит несоответствие перевода в двух-трех примерах, делает скоропалительные выводы. Примитив! Абсолютно ненаучный подход. Для сбора материалов - хорошо, но не далее.
Что происходит здесь? Делаются выводы, что предки наши духовные вовсе на греческие оригиналы внимания не обращали, а правили сами, как хотели. Приводишь примеры (например, сербский источник) - молчание. Приводишь текст из Шестоднева, где сказано, что "да не смущается никто, мы исправили, а прежних греческих не видели", - то же игнорирование.
Пора прекратить беспредметный разговор.
Вспоминаю случай, рассказанный мне одним образованным человеком. С его двоюродной сестрой, кандидатом филологических наук, стал спорить какой-то армянин. Она не стала ему возражать ни по одному из утверждений, лишь сказала: "С неспециалистом спорить на коммунально-кухонном уровне? Извините".
Думаю, пора бы эту коммуналку "милицией" разогнать.

 Отправлено: 01.06.12 16:43. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Думаю, пора бы эту коммуналку "милицией" разогнать

 Отправлено: 01.06.12 16:45. Заголовок: Только сейчас "п..

Только сейчас "полиция", Сергей Петрович. Зато коммуналки, как были, так и есть.

 Отправлено: 01.06.12 16:51. Заголовок: Так я в кавычки взял..

Так я в кавычки взял. А коммуналки - стыд и позор!

 Отправлено: 01.06.12 16:59. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Пора прекратить беспредметный разговор.

Почему нет никаких исследований на эту тему.Ну по крайней мере от никониан я вот так и не мог получить ссылки хоть на каких то авторов,понятно что древлеправославных они не признают, а у них то есть кто?

 Отправлено: 01.06.12 17:09. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

А коммуналки - стыд и позор!