УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Сообщение: 181
Упование: дораздорная РПСЦ, то есть ДЦХБИ
Зарегистрирован: 15.01.10
Отправлено: 26.04.12 07:52. Заголовок: Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? (продолжение)
Иерей Иоанн Севастьянов. Возможен ли наш диалог с РПЦ? 05:56 Скрытый текст
Одной из актуальных тем для современного религиозного общества является возможность диалога между старообрядчеством и РПЦ. Эту проблему особенно активно стали обсуждать после известного Поместного Собора РПЦ 1971 года, когда были сняты клятвы со старых обрядов и тем самым, вроде бы, сделано все необходимое для плодотворного диалога. Последнее время информационное общество прямо-таки подталкивает стороны скорее сесть за стол переговоров. Эта тема активно обсуждается на форумах, ей посвящены некоторые ресурсы, об этом делаются недвусмысленные высказывания видными представителями РПЦ и некоторыми старообрядческими иерархами.
На фоне такого всеобщего ожидания происходят абсолютно противоположные практические действия сторон предполагаемого диалога. РПЦ активно обсуждает чины и нормы, которые она применит для старообрядцев в случае их «возвращения в общение с Церковью», тем самым предопределяя результат любого диалога – обсуждаться будут только условия капитуляции старообрядцев перед «вселенским православием». В Старообрядческой Церкви наоборот активно продавливается мнение, что ни о каком разговоре не может быть и речи. Любой диалог с никонианами считается предательством веры и заключением унии. Образованная несколько лет назад в Русской Православной Старообрядческой Церкви Комиссия по взаимоотношениям с РПЦ вызвала ожесточенную критику и по умолчанию прекратила свое существование.
В исторической перспективе дела обстояли несколько иначе. Диалог между Русской Церковью и новообрядцами имеет древнюю традицию и, по большому счету, никогда не прекращался. Старообрядцы всегда были не против обмена мнением со сторонниками новолюбских традиций. Этот диалог, начавшись в XVII веке, продолжался и в XVIII, и в XIX, и в XX веках. Основоположником его, конечно же, был святой священномученик Аввакум. Потом его традицию продолжили Выговские отцы, в XIX веке полемизировали св. Арсений Уральский, И. Кабанов, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников и многие другие видные старообрядческие апологеты и начетчики. Этот процесс не представлял чего-то официального, не было торжественных заседаний за круглым столом, не было освещения в прессе, не было никаких коммюнике. Диалог выглядел как заочный обмен мнениями, вопросы друг другу, ответы на эти вопросы, статьи, исследования и т.п.
Тема диалога старообрядцев с никонианами была четко заявлена перед греческими патриархами на Соборе 1667 года и затем развита в знаменитых «стязаниях» с Симеоном Полоцким. Аввакум, сам бывший сторонником некоторых изменений в практике Русской Церкви, поняв, что лежит в основе стремлений новолюбцев, темой диалога предлагал не литургические новины, а антихристианскую пропаганду реформаторов. Он видел проникающий в Русскую Церковь материализм, католическое представление о христианстве, учение об оправдании делами, идеи о знании как критерии праведности и т.д. Аввакум и все его последователи пытались объяснить, что сохранение старого обряда является не самоцелью, а воплощением намного более важной церковной сущности – православного богосозерцания. Старый обряд есть символ непорочности Русской Церкви с ее неуклонным следованием, в первую очередь, евангельским принципам. И поэтому старообрядцы отчаянно защищали этот символ Русской Церкви, когда оказались с глазу на глаз с такими деятелями, как Симеон Полоцкий, Феофан Прокопович, для которых Логос-Христос стал очень удачным «воплощением» «литературного первоэлемента – слова», которые не стеснялись исповедания материализма, западного гностицизма, которые обожествляли науку, поддерживали секуляризм, для которых вера в Бога стала профессией, а евангельские принципы были подчинены конъюнктуре.
Другая сторона диалога - греческие патриархи, Симеон Полоцкий, бывший своеобразным воплощением никонианской идеологии, пытались свести спор с Аввакумом в русло литургической полемики. Аввакум писал: «И говорил я ему: "Ты ищешь в словопрении высокия науки, а я прошу у Христа моего поклонами и слезами: и мне кое общение, яко свету со тьмою, или яко Христу с Велиаром? И ему стыдно стало, и против тово сквозь зубов молвил: "Нам-де с тобою не сообщно». Позиция Симеона в отношении к Аввакуму стала классической для РПЦ на все будущие века. Обвинение в обрядоверии стало любимым коньком во всех диалогах никониан со старообрядцами.
После сожжения протопопа Аввакума необходимость продолжения диалога с никонианами отчетливо понималась сторонниками Старой Веры. «Поморские ответы» и переписка выговцев с Феофаном Прокоповичем были в XVIII веке, «Сто пять вопросов», творения Арсения Уральского, Иллариона Кабанова - в XIX в, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников с его школой диспутов с никонианскими миссионерами - в XX веке. Иногда этот диалог оживлялся, иногда затухал. Особенным катализатором диалога становились неординарные исторические события – будь то отмена патриаршества, введение синодальной системы, усиление гонений на старообрядцев, учреждение единоверия или обретение старообрядцами епископа, Окружное Послание, дарование гражданских свобод. Каждый раз стороны обменивались жесткими мнениями по своему видению того или иного события. При чем, это была не перебранка, а уважительный диалог. Как пример можно привести обращение выговских отцов к Феофану Прокоповичу – «всепремудрейший пастырь, блистающий добротами прекрасных выспреноснаго наукотворения художеств».
И диалог этот однозначно не был бесплодным. Именно старообрядческое влияние удержало РПЦ от окончательного уклонения в протестантство при Петре I и Феофане Прокоповиче. Диалог со старообрядцами предохранял РПЦ от соединения с католичеством, постоянная критика старообрядческими авторами развившегося в РПЦ цезаропапизма позволила никонианам критически посмотреть на сложившуюся к этому времени «нормальную» синодальную систему. (Откуда в РПЦ после 200 лет существования синодальной системы к концу XIX века могла взяться идея возрождения патриаршества? Это все равно, что сейчас в России возрождать монархию). И даже появление т.н. старчества в РПЦ было следствием диалога и перенимания опыта у старообрядцев. Сохраненный в старообрядческих монастырях и скитах дораскольный иноческий опыт стал примером для никонианских старцев (Поэтому никонианская верхушка так искореняла и боялась своих старцев, опасаясь, как бы через них старообрядческие устои не проникли во все их общество).
В XX веке тема диалога с никонианами приобрела свой законченный вид в деятельности епископа Иннокентия Усова и Ф. Мельникова. Эти авторы, проанализировав историю взаимоотношений старообрядцев с РПЦ, не просто систематизировали опыт полемики, но и предсказали дальнейшее развитие событий. В какой-то степени, и запоздалая отмена клятв на старые обряды в 1971 году тоже была итогом диалога со старообрядчеством.
Учитывая прежний опыт нашего диалога, нельзя сказать, что сейчас он не возможен в принципе. Но что может сейчас стать предметом его? Вроде бы современные достижения исторической, археологической, искусствоведческой наук дают новые козыри в руки РПЦ. Многие издания пестрят сообщениями о том, что открываются все новые и новые доказательства того, что в истории Русской Церкви до раскола допускалось применение разных обрядовых форм, что не все так однозначно в истории самого раскола. Тем самым якобы выбивается историческая почва из под ног старообрядчества. РПЦ вводит старообрядные приходы, сняты клятвы со старообрядцев, и поэтому, никаких причин для дальнейшего разделения уже вроде бы не существует.
Но опять не хотят учитывать того, что старообрядцы говорят уже более трех веков. Не только из-за изменения обрядов протопоп Аввакум обличал новолюбцев. Старообрядцам ведомо, что по возвращении из Даурии Аввакум, уже после злополучной «Памяти», посчитал возможным служить в Казанском Соборе в то время, когда через кремлевскую стену уже вовсю служили по-новому; ведомо, что на вопрос келаря Боровского монастыря он не посоветовал ему уходить из обители, а только лишь неуклонно молиться по-старому. И пустозерским узникам было известно, что устав Троице-Сергиевой Лавры в свое время допускал совершение проскомидии на шести просфорах. Для старообрядческих страдальцев стояние за старые обряды было не попыткой законсервировать XVII век, а символом благочестия, которое новолюбцы пытались разбавить новыми модными течениями. Поэтому и в наше время вопрос обрядовой и исторической справедливости не может быть предметом диалога. Не в этом суть!
Главная проблема сейчас заключается в том, что наши оппоненты как раз-таки хотят обсуждать только форму, не касаясь сути. Мне неоднократно приходилось слышать риторический вопрос: «Если РПЦ когда либо вернется к старому обряду, присоединяться ли старообрядцы к ней в этом случае?» Старообрядческий ответ на этот вопрос однозначен – «Нет!». Не старый обряд нужно вводить РПЦ у себя и не в этом суть претензии старообрядчества к ней. По большому счету, старый обряд и так есть в РПЦ. Недавно во время встречи с ростовскими семинаристами – будущими священниками РПЦ, я задал им вопрос – «Что о Крещении написано в вашем Требнике? Допустим ли какой либо образ Крещения кроме погружения?» Мне хором ответили – «Нет!». Оказывается, старый обряд есть в РПЦ. Просто его никто не выполняет!!! Как и многое другое.
Поэтому не возвращение к старому обряду может стать предметом для продолжения нашего диалога с РПЦ. Старый обряд сам по себе вернется в РПЦ, если РПЦ вернется к элементарным евангельским принципам.
Пишу я это не ради того, чтобы бросить камень в огород соседа. Я как каждый приходской священник, который несет груз ответственности за Общину, вынужден на своем уровне вести такой диалог с РПЦ (которого, вроде бы нет). Мне приходится много общаться на эти темы и со своими братьями-старообрядцами, и с представителями РПЦ. Мне приходится на своем уровне формулировать современным людям суть претензий старообрядчества к РПЦ и причины, нас разделяющие. И у меня уже появился определенный опыт, если можно так сказать, статистического анализа духовного поиска вновь пришедших, которые пришли к нам, убежав из РПЦ. И вот по их-то откровениям у меня и складывается впечатление о том, из-за чего у нас не может быть никакого сближения. Для одного молодого человека на момент прихода к нам не так было важно значение двуперстного крестного знамения, как то, что ему опротивел его приход РПЦ, в котором поп к нему домогался. Другая женщина зашла к нам случайно, когда в полном отчаянии брела по улице, узнав, что ее «духовник» в РПЦ имеет любовницу. Или санитарка, увидевшая своего «батюшку» в белой горячке после очередного запоя. И проблема для них была не в том, что эти грехи там есть, а в том, что с этим никто не борется. Эти люди жаловались, пытались добиться церковной справедливости. А их на самом высоком уровне отфутболили и сказали, что они в прелести. И таких примеров сотни. Люди бегут в старообрядчество от распространенного в РПЦ материализма, стяжательства, клерикализма, разврата, беспринципности, глобального служения золотому тельцу. Какие там обряды, если попраны основные устои Православия! И мне понятно возмущение вновь пришедших в старообрядчество, когда они слышат о каких бы то ни было контактах Старообрядческой Церкви с РПЦ. Получив крайне отрицательный религиозный опыт в РПЦ эти люди теперь дуют даже на воду, чтобы избежать повторения своих кошмаров.
Обсуждение вот этих проблем и может стать темой современного диалога старообрядцев с РПЦ. Диалога на уровне перенятия опыта у старообрядцев. А иначе, какого диалога хочет РПЦ? Неужели сторонники таких встреч думают, что старообрядческий епископ сядет за одним столом с никонианским архиереем и промолчит, если будет знать, что тот мужеложник? Неужели старообрядцы будут также сквозь пальцы смотреть на многоженство священства, безнравственность, косность?
Поэтому для начала хоть какого-то диалога со старообрядчеством нужно не древноту и вариативность обрядов изучать и пытаться их искусственно прививать на тело РПЦ. А попытаться очистить это тело от наросших на нем за века проблем. И если захотеть это делать, то все очень даже осуществимо. Как папа Бенедикт разом осудил 500 ксензов – педофилов? И не побоялся мощнейшего давления, и не убили его, и не пустили по миру.
В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион. Даже учитывая его безупречную моральную характеристику и то, что он единственный из архиереев РПЦ, которому готовы пожать руку даже старообрядцы-беспоповцы, его усилия не смогут привести ни к чему положительному без кардинального изменения ситуации. Его богословская интуиция подсказывает о необходимости что-то делать для исправления положения в РПЦ и вектор на диалог со старообрядчеством выбран верно, но какой-то результат можно было бы достигнуть, если бы желание что-то менять было и у других руководителей РПЦ.
Пока же мы видим желание диалога с единственной целью – скорейшее присоединение старообрядчества к РПЦ. Эта абсурдная идея сводит на нет любые здравые намерения. РПЦ так и не поняла, что старообрядчество не сможет соединиться с ней в принципе, как масло с водой. Та же история единоверия прекрасная иллюстрация такой перспективы. А исторические примеры уважительного и мирного сосуществования со стороны старообрядцев не дают основания судить о готовности соединяться. Да и самой РПЦ старообрядчество может быть полезно только вне ее. Старообрядчество послано РПЦ как иногда медный змий в пустыне. Взирая на старообрядчество, РПЦ может видеть, как и сейчас осуществимы евангельские принципы церковного строительства. Для РПЦ старообрядчество есть образец того, как Церковь может жить без поддержки государства, как можно разделять Божие и кесарево, как и в XXI веке можно неукоснительно соблюдать церковные каноны, как можно сохранять первохристианский принцип общинности, как можно реально всем миром выбирать священников, епископов, митрополитов, а потом этих же священников и епископов контролировать, как может реально работать церковный суд.
Старообрядчество для РПЦ как древнее иночество, которое убежало в пустыню, когда после эдикта Церковь прыгнула в железные объятия государства. Как тогда монахи ушли в пустыню ради сохранения чистоты богообщения, так и старообрядчество вышло вовне ради сохранения чистоты веры. И ведь никому не хотелось бы, чтобы обратно в мир вернулись преподобные отцы Пахомий, Макарий Великие и подобные им столпы Православия. Так зачем же пытаться притянуть к себе старообрядчество? Смотрите на него, берите пример и старайтесь ему подражать.
Цитата из статьи Иоанна Севастьянова: В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион.Даже учитывая его безупречную моральную характеристику...
Достойный потомок иезуитов, вновь пытается ''вешать лапшу''. Ответьте, кто для Вас, Д .Ростовский ,И. Кронштадский? Для меня еретики, хлысты и содомиты. А для Вас?
Отправлено: 21.05.12 17:26. Заголовок: Несомненно, были в..
Несомненно, были враги православия и среди правщиков, и недаром Арсений Грек, возглавлявший правку, после ухода со сцены своего покровителя Никона, снова был сослан на Соловки. Да и что можно было ожидать от правки, если ее возглавляли люди, подобные Арсению Греку? Удивительно близки к истинному положению дел слова протопопа Аввакума: «Как говорил Никон, так и сделал: «Печатай, Арсен, книги как-нибудь, лишь бы не по-старому», — так-су и сделал» [55].
Если, например, в одних случаях правщики заменяли «порази» на «поразил еси», «заповеда» на «заповедал еси», то в других — поступали наоборот: C: «яко спасл есть Господь» (19, 6); Н: «яко спасе Господь». Если в одном месте заменяют старинную речевую форму на более современную, то в другом — наоборот. C: «яко един от князь падаете» (81, 7); Н: «яко один от князей падаете» — по-видимому, осовременили. Но в этом же псалме: C: «посреде же богов разсудит» (81, 1). Н: «посреде же боги разсудит» — вернулись к более старинной форме. И таких примеров «правки» по принципу «лишь бы не по-старому», можно привести множество.
Особенно много ошибок и неточностей в новоисправленных текстах ирмосов. Сравним тексты воскресного ирмоса 4-го гласа, песнь 1:
C: «Моря Чермнаго пучину, немокрыми стопами, древле шествовав Израиль, крестообразно Моисеовыма руками, амаликову силу победил есть».
Н: «Моря чермную пучину невлажными стопами древний пешешествовав Израиль, крестообразныма Моисеовыма рукама амаликову силу в пустыни победил есть».
Сразу заметна ошибка, если сказать, к примеру, «моря каспийскую пучину». Поэтому явная ошибка и в выражении «моря чермную пучину», поскольку «Чермное» (Красное) — собственное имя. В изобретенном правщиками слове «пешешествовать» допущена тавтология — шествуют всегда пешими.
«Крестообразныма моисеовыма руками» — грубая ошибка. Известно, что Моисей руками прообразовательно изобразил крест, но руки у него были нормальные, а не крестообразные, как уверяют правщики.
По вине правщиков ушло из церковнославянского языка колоритное слово «омразишася» (от корня «мерзость», «мразь»): С: «растлеша и омразишася в беззакониях» (52, 2); Н: «омрачишася».
Проведенное сравнение дореформенной и послереформенной Псалтыри с привлечением греческого текста X в. также говорит не в пользу новоисправленного текста [56]. К примеру, греческий эквивалент слову «омразишася» имеет корень именно «мерзость», а не «мрак»
Особенно много ошибок и неточностей в новоисправленных текстах ирмосов. Сравним тексты воскресного ирмоса 4-го гласа, песнь 1:
C: «Моря Чермнаго пучину, немокрыми стопами, древле шествовав Израиль, крестообразно Моисеовыма руками, амаликову силу победил есть».
Н: «Моря чермную пучину невлажными стопами древний пешешествовав Израиль, крестообразныма Моисеовыма рукама амаликову силу в пустыни победил есть».
Сразу заметна ошибка, если сказать, к примеру, «моря каспийскую пучину». Поэтому явная ошибка и в выражении «моря чермную пучину», поскольку «Чермное» (Красное) — собственное имя. В изобретенном правщиками слове «пешешествовать» допущена тавтология — шествуют всегда пешими.
«Крестообразныма моисеовыма руками» — грубая ошибка. Известно, что Моисей руками прообразовательно изобразил крест, но руки у него были нормальные, а не крестообразные, как уверяют правщики.
Это Мельников писал,который не знал греческого. Смотрим греческий текст: «Θαλάσσης, τὸ ἐρυθραῖον πέλαγος, ἀβρόχοις ἴχνεσιν, ὁ παλαιὸς πεζεύσας Ἰσραήλ, σταυροτύποις Μωσέως χερσί, τοῦ Ἀμαλὴκ τὴν δύναμιν, ἐν τῇ ἐρήμῳ ἐτροπώσατο». "Грубейшая ошибка"-σταυροτύποις=σταυρός+τύπος(ставрос=крест и типос=образец.),видно ,что это одно слово в греческом -крестообразый В греческом тексте стоит после слово море запятая,прилагательное чермное(красное) относится не к слову море, а к слову пучина. Новообрядческий перевод более правильный чем старообрядческий. А Мельников как всегда рассказывал сказки.
Опять заячья петля... Ну на кой хрен нам сейчас греческий? Что Мельников, Кутузов, Каптерев наконец, сравнивали с греческим и переводили тексты с греческого на русский и потом сравнивали книги староверов????!!!! Дорогой Володимир, я тоже люблю выпить, но ведь закуску еще никто не отменял, даже никониане! Нехорошо, надо следовать древлим традициям, хотя бы общим. И Вы опять в который раз предлагаете гуглперевод.... ох и руки Ваши крестообразные... и язык с типуном. Вы уж простите, что изругал Вас, все видят как я Вас люблю, но не сдержался.
Греческие тексты это оригинал,а язык греческий это язык Церкви,язык отцов семи Вселенских соборов,язык богослужебных книг. Сверять нужно не со славянскими книгами 17 века,как это делал Мельников,а с греческими подлинниками,книгами написанными Иоанном Дамаскиным,Косьмой Маюмским,патриархом Германом,преподобными Феофаном , Иосифом,Романом сладкопевцем и святыми греческим песнописцами.
Отправлено: 22.05.12 07:35. Заголовок: Я уже ранее говорил ..
Я уже ранее говорил о качестве перевода, что он зависит от умения переводчика, а у ГуглАрсена вот и выходят - руки крюки крестообразныя и молимся тебе дух лукавый.
володимиръ, какие подлинники, Вы в своём уме? Греки не имели своей типографии. И книги для них издавались в Венеции, Риме, Париже.
Кстати да интересный факт.Правда только за Венецию читал. Но если уж в Риме печатались то верно это самые что ни на есть правильные.За Париж не слыхал вовсе.
володимиръ, какие подлинники, Вы в своём уме? Греки не имели своей типографии. И книги для них издавались в Венеции, Риме, Париже.
Дорогой ,кроме печатных изданий есть рукописи более ранние,их можно сверить с печатными изданиями и убедиться что тексты совпадают.
Греческие тексты не порченные не фантазируйте.
Мракобесничить не надо.
путьНик пишет:
цитата:
Кстати да интересный факт.Правда только за Венецию читал. Но если уж в Риме печатались то верно это самые что ни на есть правильные.За Париж не слыхал вовсе.
Ну право,чего Вы говорите? У Вас мнение как будто Вы из пещеры вылезли.
Можно все тексты проверить,всё сейчас есть в сети и рукописи и печатные издания,берите и проверяйте.Греческие богослужебные книги никто не портил,в том всё и дело.
Мнение о испорченности греческих книг это небылицы и пугалки всяких начетчиков доморощенных,которые пустили в ход эту ложь ,чтобы оклеветать новообрядцев и справу.
Академик Голубинский еще в 19 веке разоблачил этих горе- начетчиков, а сейчас во времена высоких технологий вообще практически любую самую древнюю рукопись, любое печатное издание можно посмотреть в интернете.
Ученье свет, а неученых тьма. Ладно когда человек неученый,это пороком не является ,хуже всего когда он начинает распространять нелепые вымыслы и старообрядческие страшилки о испорченности греческих текстов.
Эти страшилки вершина глупости современных темных и дремучих мракобесов
Отправлено: 22.05.12 12:11. Заголовок: "И с не меньшей ..
"И с не меньшей осторожностью относились тогда и к греческим книгам "новых переводов", т.е. печатанным в "латинских городах", в Венеции, в Лютеции, и в самом Риме - "а будет в них приложено ново, и мы тех не приемлем, хоти они и греческим языком тиснуты". Ведь сами греческие выходцы обычно предостерегали от этих "переводов", как порченных, - "имеют де папежи и люторы греческую печать, и печатают повседневно богословные книги святых отец, и в тех книгах вмещают лютое зелье, поганую свою ересь".
По практической неизбежности справщики пользовались этими подозрительными, Киевскими или "литовскими" и Венецианскими, книгами. Епифаний Славинецкий откровенно работал, напр., по Франкфуртским и Лондонским изданиям Библии конца XVI-го века. Но неудивительно, что это вызывало тревогу в широких церковных кругах. В особенности когда это приводило к отступлениям от привычного порядка...''С никонианского сайта.
Отправлено: 22.05.12 12:18. Заголовок: Славин так подозрева..
Славин так подозревать можно сколько угодно,только подозрение это вовсе не доказательство, а просто мнительность нездоровая.
Проще всего проверить. Напоминает эта мнительность,человека,который не умеет читать и не видел книгу в глаза и никто из его знакомых не читал эту книгу и не видел,но этот человек ходит и всем доказывает,что книга дескать неправильная.
Отправлено: 22.05.12 12:20. Заголовок: Н. Д. Успенский опи..
Н. Д. Успенский описывает трагокомичную историю «правки» Никоном Служебника. За 6 лет Никонова патриаршества вышло 6 изданий Служебника, разнящихся между собой. В качестве образцов, как установил Успенский, использовались киевские служебники, которые незадолго до этого были в свою очередь исправлены по венецианским и парижским изданиям греческих служебников .
Отправлено: 22.05.12 12:42. Заголовок: А тексты в никонианс..
А тексты в никонианских книгах продолжали меняться вплоть до Советских времён. Можно сказать, никонианское духовенство совершенно не разбирается в славянском языке.
Так вот выходит: новогреческие книги не имеют никакого отношения к византийским.
У кого выходит? Какие новогреческие тексты?В рукописях древнегреческий язык, как и в печатных изданиях.. Славин пишет:
цитата:
Н. Д. Успенский описывает трагокомичную историю «правки» Никоном Служебника. За 6 лет Никонова патриаршества вышло 6 изданий Служебника, разнящихся между собой
А Вы бы сами почитали эти книги и показали в чем разница, а не с чужих слов бы сообщали.
Отправлено: 22.05.12 13:01. Заголовок: Да вам просто сказат..
Да Вам просто сказать нечего. А, ну да ж ,Вы ж умней профессоров духовной академии .Вы так мне не ответили по поводу Д Ростовского и известного ''хлыста''
Отправлено: 22.05.12 13:10. Заголовок: В 80-х годах прошл..
В 80-х годах прошлого [XIX – прим. А. К.] столетия известный своими архивными открытиями магистр богословия С. А. Белокуров нашел и опубликовал рукопись под названием «Известие истинное православным и показание светлое о новом правлении в Московском царствии книг древних» [4]. Автор этого документа, архимандрит Сильвестр Медведев, работавший на Московском печатном дворе с 1678 по 1688 год сначала в должности справщика, а затем — книжного хранителя, по поводу исправления Служебника 1655 года писал: «Коварнии человецы прежде лестными своими словесы прельстиша святейшаго Никона патриарха, начаша самую ему правду о исправлении книг предлагати, а делом самым ино промышляти... И егда оных человек та хитрость их не познася, оставивше они греческие и словенские древние самые книги, начаша правити с новопечатных у немец греческих книг. А в сем предисловии книги служебника пишут они еже ону с греческими древними и словенскими рукописными достоверно исправиша и во всем согласиша, и народ православный увещают, во еже бы оный той книге, яко достоверной, верили и ни в чесом не усумневалися, зане справлено с древнегреческих рукописных и словенских книг. А та книга служебник правлен не с древних греческих рукописменных и словенских, но снова у немец печатной греческой безсвидетельствованной книги, у нея же и начала несть, и где печатана неведомо. И егда по немалых летех, по указу великаго государя ради достовернаго книжнаго свидетельства и справки, был на печатном дворе справщик из Афонские Святые горы архимандрит Дионисий, иже обита в сем царствующем граде Москве, в Николаевском греческом монастыре, и той ону, у немец печатную книгу служебник, рассмотря, на страницах подписал своею рукою на обличение тыя неправыя книги словеса бранная, зде писати неприличная. А та книга и ныне обретается в книгохранительнице на печатном дворе. И которой служебник печатан и после сего в лето 7166, а в нем напечатано о святой литургии, яко напечатано по уставу Константинопольские великие церкви и Святые горы и он на той книге подписал своею же рукою «не хощу лгать на великую церковь и на святую гору Афонскую». И от сего писания явно есть, яко тамо не тако. И та книга и ныне в той же хранителнице на печатном дворе... И иныя древния харатейныя книги словенския, которыя на соборе от святейших патриархов и от всех архиереев и от всего собора свидетельствованы, яко во всем согласны с древними греческими книгами, с которых поставлено было править московская печатный книги, и те древния словенския харатейныя книги чернены противу новопечатных у немец греческих книг» [5].
Заметим, что Медведев не принадлежал к тем, кто считали себя «ревнителями древлего благочестия». Это был человек недюжинных способностей и широкого кругозора, положительно относившийся к исправлению богослужебных книг. Чувство благоговения перед Никоном, быть может, уже умершим тогда, когда Сильвестр писал свое «Известие...», сказывается на многих страницах этого исторического документа.
Что же узнаем из этого документа? Из слов Сильвестра выходит, что патриарх Никон, приступая к исправлению Служебника, имел в виду редактировать его на основе древнегреческих и славянских рукописных, что соответствовало решению собора 1654 года: «Чтобы впред быти исправлению в печатном тиснении Божественным книгам против древних харатейных и греческих книг, уставов, потребников, служебников и часословов». В действительности же исправление Служебника проводилось «с новопечатных у немец греческих книг», причем эти книги не проверялись по древнегреческим и славянским рукописным, а наоборот, последние «были чернены противу новопечатных у немец греческих книг». Надо понимать, что справщики в отдельных случаях просто зачеркивали в рукописных книгах те места, которые им казались противоречащими новопечатным книгам.
С. А. Белокурову удалось найти в библиотеке Московской синодальной типографии и ту «у немец печатную греческую безсвидетельствованную книгу», о которой писал Сильвестр Медведев. Это оказался греческий Евхологион венецианского издания 1602 г. [6]. Говоря языком Медведева, она действительно была бессвидетельствованной. У нее не было титульного листа. Подтвердилось и сообщение Медведева о том, что Дионисий написал на этой книге «бранные словеса». На обороте 4-го листа, там, где в связи со словами «диакон: премудрость, прости, услышим святаго Евангелия, иерей: мир всем» указывалось иерею «наносить» (ἐπιϕέρω), очевидно, делать движение подобное тому, которое делает католический священник, вознося руки при словах Dominus vobiscum, — на поле оказалась надпись: «Собакин, б…н сын, худо неисправлено печатал зде». Итак, сообщение Медведева о том, что при издании Служебника 1655 года справщики руководствовались «у немец печатной греческой безсвидетельствованной книгой, у нея же и начала несть и где печатана неведомо», подтвердилось.
Отправлено: 22.05.12 13:22. Заголовок: Изучение источников ..
Изучение источников Никоновской справы продолжил проф. А. А. Дмитриевский. Он установил, что в основу Служебника 1655 года был положен Стрятинский Служебник Львовского епископа Гедеона Балабана, изданный в 1604 году, но с весьма значительными исправлениями по венецианскому греческому Евхологиону 1602 года (см. выше у Медведева: «у немец печатная греческая безсвидетелыствованная книга»). В издании, датируемом 1656 г., были использованы также: ответная грамота Константинопольского патриарха Паисия на вопросы «О церковных потребах», о которых писал ему в 1654 году патриарх Никон, Киевский Служебник, изданный в 1620 году архимандритом Елисеем Плетенецким, и Служебник митрополита Петра Могилы, изданный в 1629 году [8]. Таковы были главные источники справы Служебника.
цитата: володимиръ, какие подлинники, Вы в своём уме? Греки не имели своей типографии. И книги для них издавались в Венеции, Риме, Париже.
Дорогой ,кроме печатных изданий есть рукописи более ранние,их можно сверить с печатными изданиями и убедиться что тексты совпадают.
Греческие тексты не порченные не фантазируйте.
Мракобесничить не надо.
путьНик пишет:
цитата: Кстати да интересный факт.Правда только за Венецию читал. Но если уж в Риме печатались то верно это самые что ни на есть правильные.За Париж не слыхал вовсе.
Ну право,чего Вы говорите? У Вас мнение как будто Вы из пещеры вылезли.
Можно все тексты проверить,всё сейчас есть в сети и рукописи и печатные издания,берите и проверяйте.Греческие богослужебные книги никто не портил,в том всё и дело.
Мнение о испорченности греческих книг это небылицы и пугалки всяких начетчиков доморощенных,которые пустили в ход эту ложь ,чтобы оклеветать новообрядцев и справу.
Академик Голубинский еще в 19 веке разоблачил этих горе- начетчиков, а сейчас во времена высоких технологий вообще практически любую самую древнюю рукопись, любое печатное издание можно посмотреть в интернете.
Ученье свет, а неученых тьма. Ладно когда человек неученый,это пороком не является ,хуже всего когда он начинает распространять нелепые вымыслы и старообрядческие страшилки о испорченности греческих текстов.
Эти страшилки вершина глупости современных темных и дремучих мракобесов"
Что-то Админа Константина с банно-прачечными причиндалами для Володи не обретается
Отправлено: 23.05.12 19:46. Заголовок: Профессор Н. Д. Успе..
Профессор Н. Д. Успенский, доктор церковной истории (вершина глупости современных темных и дремучих мракобесов) а это полный вариант его статьи http://orthodoxy.sumy.ua/?p=1142
Отправлено: 23.05.12 20:52. Заголовок: slava s пишет: Проф..
slava s пишет:
цитата:
Профессор Н. Д. Успенский, доктор церковной истории (вершина глупости современных темных и дремучих мракобесов) а это полный вариант его статьи
Вячеслав, к чему Вы приводите эту статью? Где у Успенского есть вопиющая глупость о том,что греческие тексты древние были испорчены ,когда их напечатали в типографии в Венеции, по сравнению с древними рукописями?
Сыр-бор был из чего:часть современных безграмотных старообрядцев отрицает сохранность древних греческих текстов и утверждает,что их якобы все исказили,когда стали печатать в типографиях на Западе.(якобы исказили стихиры,ирмосы,тропари,кондаки,молитвы)
Это вопиющая глупость и мракобесие. Потому что никаких подтверждений этому просто нет.
Для чего это делается? А для того чтобы поддерживать страшилки о том,что все книги у греков богослужебные порченные и потому и поэтому книжная справа 17 века исказила тексты,поскольку производилась по "порченным" греческим текстам. И дескать вера у новообрядцев искаженная от порченных греческих книг,еретики дескать из-за книг.
Это вопиющее вранье,которому уже 350 лет,которое поддерживают разного рода дельцы лживые или неучи среди старообрядцев.
Дальше идет другое враньё, дескать книги не правили, а портили, в пику старообрядцам и это вранье самое настоящее,справа была проведена добросовестно,тому примеры,правильные исправленные тексты:Херувимская,Символ веры,молитва Ефрема Сирина.
Отправлено: 23.05.12 21:15. Заголовок: Oleg23 пишет: Я уже..
Oleg23 пишет:
цитата:
Я уже ранее говорил о качестве перевода, что он зависит от умения переводчика, а у ГуглАрсена вот и выходят - руки крюки крестообразныя .
Это Олег Валентинович у Вас выходит глупость вопиющая,не рука в виде креста, а руки образуют крест,вот,что это означает. Есть в медицине понятие:крестообразные связки,это две прямые отдельные жилы,которые между собою перекрещиваются:передняя крестобразная связка и задняя крестобразная связка.
Администрация, бан неадеквату . Тут уже перейдена некая грань. Разговор только ради наполнения страниц не нужен и тем более это провокация .Если это староверский форум надо реагировать.
Зачем устраивать истерики, упражняйте лучше мозги и красноречие. Про то ,что такое форум я писал , а если разговор исчерпан, то тему на замок и создавайте новые. Лично я удовлетворен тем, что нашли ссылки на то, что митрополита Амвросия думали принять 3м чином, но, чтобы не спугнуть неграмотных, решили принять 2м.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 60
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Не о жидах, неожидах...
+1 
- участник сейчас на форуме