УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Сообщение: 181
Упование: дораздорная РПСЦ, то есть ДЦХБИ
Зарегистрирован: 15.01.10
Отправлено: 26.04.12 07:52. Заголовок: Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? (продолжение)
Иерей Иоанн Севастьянов. Возможен ли наш диалог с РПЦ? 05:56 Скрытый текст
Одной из актуальных тем для современного религиозного общества является возможность диалога между старообрядчеством и РПЦ. Эту проблему особенно активно стали обсуждать после известного Поместного Собора РПЦ 1971 года, когда были сняты клятвы со старых обрядов и тем самым, вроде бы, сделано все необходимое для плодотворного диалога. Последнее время информационное общество прямо-таки подталкивает стороны скорее сесть за стол переговоров. Эта тема активно обсуждается на форумах, ей посвящены некоторые ресурсы, об этом делаются недвусмысленные высказывания видными представителями РПЦ и некоторыми старообрядческими иерархами.
На фоне такого всеобщего ожидания происходят абсолютно противоположные практические действия сторон предполагаемого диалога. РПЦ активно обсуждает чины и нормы, которые она применит для старообрядцев в случае их «возвращения в общение с Церковью», тем самым предопределяя результат любого диалога – обсуждаться будут только условия капитуляции старообрядцев перед «вселенским православием». В Старообрядческой Церкви наоборот активно продавливается мнение, что ни о каком разговоре не может быть и речи. Любой диалог с никонианами считается предательством веры и заключением унии. Образованная несколько лет назад в Русской Православной Старообрядческой Церкви Комиссия по взаимоотношениям с РПЦ вызвала ожесточенную критику и по умолчанию прекратила свое существование.
В исторической перспективе дела обстояли несколько иначе. Диалог между Русской Церковью и новообрядцами имеет древнюю традицию и, по большому счету, никогда не прекращался. Старообрядцы всегда были не против обмена мнением со сторонниками новолюбских традиций. Этот диалог, начавшись в XVII веке, продолжался и в XVIII, и в XIX, и в XX веках. Основоположником его, конечно же, был святой священномученик Аввакум. Потом его традицию продолжили Выговские отцы, в XIX веке полемизировали св. Арсений Уральский, И. Кабанов, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников и многие другие видные старообрядческие апологеты и начетчики. Этот процесс не представлял чего-то официального, не было торжественных заседаний за круглым столом, не было освещения в прессе, не было никаких коммюнике. Диалог выглядел как заочный обмен мнениями, вопросы друг другу, ответы на эти вопросы, статьи, исследования и т.п.
Тема диалога старообрядцев с никонианами была четко заявлена перед греческими патриархами на Соборе 1667 года и затем развита в знаменитых «стязаниях» с Симеоном Полоцким. Аввакум, сам бывший сторонником некоторых изменений в практике Русской Церкви, поняв, что лежит в основе стремлений новолюбцев, темой диалога предлагал не литургические новины, а антихристианскую пропаганду реформаторов. Он видел проникающий в Русскую Церковь материализм, католическое представление о христианстве, учение об оправдании делами, идеи о знании как критерии праведности и т.д. Аввакум и все его последователи пытались объяснить, что сохранение старого обряда является не самоцелью, а воплощением намного более важной церковной сущности – православного богосозерцания. Старый обряд есть символ непорочности Русской Церкви с ее неуклонным следованием, в первую очередь, евангельским принципам. И поэтому старообрядцы отчаянно защищали этот символ Русской Церкви, когда оказались с глазу на глаз с такими деятелями, как Симеон Полоцкий, Феофан Прокопович, для которых Логос-Христос стал очень удачным «воплощением» «литературного первоэлемента – слова», которые не стеснялись исповедания материализма, западного гностицизма, которые обожествляли науку, поддерживали секуляризм, для которых вера в Бога стала профессией, а евангельские принципы были подчинены конъюнктуре.
Другая сторона диалога - греческие патриархи, Симеон Полоцкий, бывший своеобразным воплощением никонианской идеологии, пытались свести спор с Аввакумом в русло литургической полемики. Аввакум писал: «И говорил я ему: "Ты ищешь в словопрении высокия науки, а я прошу у Христа моего поклонами и слезами: и мне кое общение, яко свету со тьмою, или яко Христу с Велиаром? И ему стыдно стало, и против тово сквозь зубов молвил: "Нам-де с тобою не сообщно». Позиция Симеона в отношении к Аввакуму стала классической для РПЦ на все будущие века. Обвинение в обрядоверии стало любимым коньком во всех диалогах никониан со старообрядцами.
После сожжения протопопа Аввакума необходимость продолжения диалога с никонианами отчетливо понималась сторонниками Старой Веры. «Поморские ответы» и переписка выговцев с Феофаном Прокоповичем были в XVIII веке, «Сто пять вопросов», творения Арсения Уральского, Иллариона Кабанова - в XIX в, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников с его школой диспутов с никонианскими миссионерами - в XX веке. Иногда этот диалог оживлялся, иногда затухал. Особенным катализатором диалога становились неординарные исторические события – будь то отмена патриаршества, введение синодальной системы, усиление гонений на старообрядцев, учреждение единоверия или обретение старообрядцами епископа, Окружное Послание, дарование гражданских свобод. Каждый раз стороны обменивались жесткими мнениями по своему видению того или иного события. При чем, это была не перебранка, а уважительный диалог. Как пример можно привести обращение выговских отцов к Феофану Прокоповичу – «всепремудрейший пастырь, блистающий добротами прекрасных выспреноснаго наукотворения художеств».
И диалог этот однозначно не был бесплодным. Именно старообрядческое влияние удержало РПЦ от окончательного уклонения в протестантство при Петре I и Феофане Прокоповиче. Диалог со старообрядцами предохранял РПЦ от соединения с католичеством, постоянная критика старообрядческими авторами развившегося в РПЦ цезаропапизма позволила никонианам критически посмотреть на сложившуюся к этому времени «нормальную» синодальную систему. (Откуда в РПЦ после 200 лет существования синодальной системы к концу XIX века могла взяться идея возрождения патриаршества? Это все равно, что сейчас в России возрождать монархию). И даже появление т.н. старчества в РПЦ было следствием диалога и перенимания опыта у старообрядцев. Сохраненный в старообрядческих монастырях и скитах дораскольный иноческий опыт стал примером для никонианских старцев (Поэтому никонианская верхушка так искореняла и боялась своих старцев, опасаясь, как бы через них старообрядческие устои не проникли во все их общество).
В XX веке тема диалога с никонианами приобрела свой законченный вид в деятельности епископа Иннокентия Усова и Ф. Мельникова. Эти авторы, проанализировав историю взаимоотношений старообрядцев с РПЦ, не просто систематизировали опыт полемики, но и предсказали дальнейшее развитие событий. В какой-то степени, и запоздалая отмена клятв на старые обряды в 1971 году тоже была итогом диалога со старообрядчеством.
Учитывая прежний опыт нашего диалога, нельзя сказать, что сейчас он не возможен в принципе. Но что может сейчас стать предметом его? Вроде бы современные достижения исторической, археологической, искусствоведческой наук дают новые козыри в руки РПЦ. Многие издания пестрят сообщениями о том, что открываются все новые и новые доказательства того, что в истории Русской Церкви до раскола допускалось применение разных обрядовых форм, что не все так однозначно в истории самого раскола. Тем самым якобы выбивается историческая почва из под ног старообрядчества. РПЦ вводит старообрядные приходы, сняты клятвы со старообрядцев, и поэтому, никаких причин для дальнейшего разделения уже вроде бы не существует.
Но опять не хотят учитывать того, что старообрядцы говорят уже более трех веков. Не только из-за изменения обрядов протопоп Аввакум обличал новолюбцев. Старообрядцам ведомо, что по возвращении из Даурии Аввакум, уже после злополучной «Памяти», посчитал возможным служить в Казанском Соборе в то время, когда через кремлевскую стену уже вовсю служили по-новому; ведомо, что на вопрос келаря Боровского монастыря он не посоветовал ему уходить из обители, а только лишь неуклонно молиться по-старому. И пустозерским узникам было известно, что устав Троице-Сергиевой Лавры в свое время допускал совершение проскомидии на шести просфорах. Для старообрядческих страдальцев стояние за старые обряды было не попыткой законсервировать XVII век, а символом благочестия, которое новолюбцы пытались разбавить новыми модными течениями. Поэтому и в наше время вопрос обрядовой и исторической справедливости не может быть предметом диалога. Не в этом суть!
Главная проблема сейчас заключается в том, что наши оппоненты как раз-таки хотят обсуждать только форму, не касаясь сути. Мне неоднократно приходилось слышать риторический вопрос: «Если РПЦ когда либо вернется к старому обряду, присоединяться ли старообрядцы к ней в этом случае?» Старообрядческий ответ на этот вопрос однозначен – «Нет!». Не старый обряд нужно вводить РПЦ у себя и не в этом суть претензии старообрядчества к ней. По большому счету, старый обряд и так есть в РПЦ. Недавно во время встречи с ростовскими семинаристами – будущими священниками РПЦ, я задал им вопрос – «Что о Крещении написано в вашем Требнике? Допустим ли какой либо образ Крещения кроме погружения?» Мне хором ответили – «Нет!». Оказывается, старый обряд есть в РПЦ. Просто его никто не выполняет!!! Как и многое другое.
Поэтому не возвращение к старому обряду может стать предметом для продолжения нашего диалога с РПЦ. Старый обряд сам по себе вернется в РПЦ, если РПЦ вернется к элементарным евангельским принципам.
Пишу я это не ради того, чтобы бросить камень в огород соседа. Я как каждый приходской священник, который несет груз ответственности за Общину, вынужден на своем уровне вести такой диалог с РПЦ (которого, вроде бы нет). Мне приходится много общаться на эти темы и со своими братьями-старообрядцами, и с представителями РПЦ. Мне приходится на своем уровне формулировать современным людям суть претензий старообрядчества к РПЦ и причины, нас разделяющие. И у меня уже появился определенный опыт, если можно так сказать, статистического анализа духовного поиска вновь пришедших, которые пришли к нам, убежав из РПЦ. И вот по их-то откровениям у меня и складывается впечатление о том, из-за чего у нас не может быть никакого сближения. Для одного молодого человека на момент прихода к нам не так было важно значение двуперстного крестного знамения, как то, что ему опротивел его приход РПЦ, в котором поп к нему домогался. Другая женщина зашла к нам случайно, когда в полном отчаянии брела по улице, узнав, что ее «духовник» в РПЦ имеет любовницу. Или санитарка, увидевшая своего «батюшку» в белой горячке после очередного запоя. И проблема для них была не в том, что эти грехи там есть, а в том, что с этим никто не борется. Эти люди жаловались, пытались добиться церковной справедливости. А их на самом высоком уровне отфутболили и сказали, что они в прелести. И таких примеров сотни. Люди бегут в старообрядчество от распространенного в РПЦ материализма, стяжательства, клерикализма, разврата, беспринципности, глобального служения золотому тельцу. Какие там обряды, если попраны основные устои Православия! И мне понятно возмущение вновь пришедших в старообрядчество, когда они слышат о каких бы то ни было контактах Старообрядческой Церкви с РПЦ. Получив крайне отрицательный религиозный опыт в РПЦ эти люди теперь дуют даже на воду, чтобы избежать повторения своих кошмаров.
Обсуждение вот этих проблем и может стать темой современного диалога старообрядцев с РПЦ. Диалога на уровне перенятия опыта у старообрядцев. А иначе, какого диалога хочет РПЦ? Неужели сторонники таких встреч думают, что старообрядческий епископ сядет за одним столом с никонианским архиереем и промолчит, если будет знать, что тот мужеложник? Неужели старообрядцы будут также сквозь пальцы смотреть на многоженство священства, безнравственность, косность?
Поэтому для начала хоть какого-то диалога со старообрядчеством нужно не древноту и вариативность обрядов изучать и пытаться их искусственно прививать на тело РПЦ. А попытаться очистить это тело от наросших на нем за века проблем. И если захотеть это делать, то все очень даже осуществимо. Как папа Бенедикт разом осудил 500 ксензов – педофилов? И не побоялся мощнейшего давления, и не убили его, и не пустили по миру.
В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион. Даже учитывая его безупречную моральную характеристику и то, что он единственный из архиереев РПЦ, которому готовы пожать руку даже старообрядцы-беспоповцы, его усилия не смогут привести ни к чему положительному без кардинального изменения ситуации. Его богословская интуиция подсказывает о необходимости что-то делать для исправления положения в РПЦ и вектор на диалог со старообрядчеством выбран верно, но какой-то результат можно было бы достигнуть, если бы желание что-то менять было и у других руководителей РПЦ.
Пока же мы видим желание диалога с единственной целью – скорейшее присоединение старообрядчества к РПЦ. Эта абсурдная идея сводит на нет любые здравые намерения. РПЦ так и не поняла, что старообрядчество не сможет соединиться с ней в принципе, как масло с водой. Та же история единоверия прекрасная иллюстрация такой перспективы. А исторические примеры уважительного и мирного сосуществования со стороны старообрядцев не дают основания судить о готовности соединяться. Да и самой РПЦ старообрядчество может быть полезно только вне ее. Старообрядчество послано РПЦ как иногда медный змий в пустыне. Взирая на старообрядчество, РПЦ может видеть, как и сейчас осуществимы евангельские принципы церковного строительства. Для РПЦ старообрядчество есть образец того, как Церковь может жить без поддержки государства, как можно разделять Божие и кесарево, как и в XXI веке можно неукоснительно соблюдать церковные каноны, как можно сохранять первохристианский принцип общинности, как можно реально всем миром выбирать священников, епископов, митрополитов, а потом этих же священников и епископов контролировать, как может реально работать церковный суд.
Старообрядчество для РПЦ как древнее иночество, которое убежало в пустыню, когда после эдикта Церковь прыгнула в железные объятия государства. Как тогда монахи ушли в пустыню ради сохранения чистоты богообщения, так и старообрядчество вышло вовне ради сохранения чистоты веры. И ведь никому не хотелось бы, чтобы обратно в мир вернулись преподобные отцы Пахомий, Макарий Великие и подобные им столпы Православия. Так зачем же пытаться притянуть к себе старообрядчество? Смотрите на него, берите пример и старайтесь ему подражать.
Цитата из статьи Иоанна Севастьянова: В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион.Даже учитывая его безупречную моральную характеристику...
Сообщение: 177
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 31.03.12
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 21.05.12 13:25. Заголовок: Я недавно прочитал в..
Я недавно прочитал в интернете статью одного кандидата "богословских наук".Он утверждает,что пр.Нил Сорский был необразованым колхозником.И поэтому,на Соборе 1503г.,неумело мямлил о том,что квартиры около Кремля,"Бентли" и "Бреге"-не для иноков абсолютно.Но образованые иноки ему обьяснили,что он дурак,и ему нужно учиться.
И тут так-же.Не хватает древлеправославным християнам образования,чтобы понять,что чёрное-это на самом деле очень даже белое.
Сообщение: 178
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 31.03.12
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 21.05.12 13:27. Заголовок: Oleg23 пишет: Чем в..
Oleg23 пишет:
цитата:
Чем ваш (не одного Вас) подход разнится с никонианским?
Олег Валентинович,сначала ответьте на тот-же вопрос,на который я прошу ответить володимира.Почему я должен на форуме отвечать на подобный вопрос?А потом я с удовольствием Вам отвечу.
.Почему я должен на форуме отвечать на подобный вопрос?
Вы мне ничего не должны. Более того, Вы совершенно свободный человек и на заданный Вам вопрос можете вместо ответа даже фигу показать, это бывает иногда у некоторых. Кстати мой последний вопрос был риторический.
Володимиръ, почитайте книги ''Церковная ''реформа'' 17 в. Её истинные причины и цели'' Б. Кутузова и ''Падение третьего Рима'' В. Смирнова. А ведь Кутузов и Смирнов - никониане.
Володимиръ, почитайте книги ''Церковная ''рдформа'' 17 в. Её истинные причины и цели'' Б. Кутузова
Выдержка:
цитата:
Были допущены «ошибки» и посерьезнее, наличие которых уже со всей очевидностью свидетельствует, что под видом правки осуществлялась идеологическая диверсия. Старый текст молитвы из чина крещения: «Запрещает ти диаволе, Господь наш Исус Христос, пришедый в мир и вселивыися в человецех». Новый текст: «Запрещает тебе Господь, диаволе, пришедый в мир и вселивыйся в человецех». На кощунственную порчу текста неоднократно указывали реформаторам и их последователям, однако новообрядцы вернулись к дониконовскому варианту, пожалуй, лишь в Требнике, изданном в 1979 г. Старый текст из чина крещения: «молимся тебе, Господи, ниже да снидет с крещающимся дух лукавый». Новый текст: «ниже да снидет с крещающимся, молимся тебе, дух лукавый». И в этой кощунственной порче сторонники старого обряда постоянно обличали новообрядцев, но последние вернулись к дониконовскому варианту, по-видимому, лишь в начале нашего века. Около двух веков эта «ошибка» работала на раскол: «духу лукавому молятся», - говорили старообрядцы. Из ектении на освящение воды в Богоявление: С: «о еже быти воде сей приводящей в жизнь вечную» - Н: «о еже быти воде ей скачущей в жизнь вечную». «Скачущая вода» - выражение, просящееся под рубрику «нарочно не придумаешь». Вернулись к старому варианту лишь в «Праздничной минее», изданной в 1970 г. Следует заметить, что тиражи церковных книг, изданных в советское время, были весьма ограничены, поэтому во многих храмах, особенно в сельских, служба отправлялась до недавнего времени (а где-то, по бедности, и сейчас) по дореволюционным требникам, т.е. со всеми указанными ошибками. Вряд ли столь серьезные ошибки в текстах чина крещения, этого основополагающего таинства, фундамента, на котором стоит Православная вера и Церковь, были сделаны по причине недостаточного профессионализма правщиков.
Володимръ, у меня есть никонианский молитвослов, и православный, изданный в РДЦ. Я сравнения проводил, и, действительно, в никонианских книгах одни ошибки. И не надо передёргивать факты.
Так шутю, куда уж без шутки- Из чина нионианского крещения: "... ниже да снидит с крещающимся, молимся тебе, дух лукавый" "... Запрещает тебе Господь, диаволе, пришедый в мир, и вселивыйся в человецех..." Жуть!
Natalia - если действительно нужна истина, то её нужно искать не тут, а в митрополии РПсЦ
"Да здравствует РПСЦ и ее предстоятель - самые канонические (сиречь истинные) явления в мире!" Да, Savonarola, если уж Господь действительно хочет кого-то наказать, то Он ... Ну, дальше Вы знаете. Какой Вам лидер нужен в таком Вашем состоянии? Если уж Вы не способны ориентироваться в реальных исторических событиях, то как различите событие духовное? Тут же распнете "лидера", как только он заявит о неканоничности РПСЦ и ее предстоятеля. Так что живите спокойно в "лоно", только постарайтесь поменьше доверчивых людей искусить, выдавая исторические беззакония за путь спасения, грех это.
Володимръ, у меня есть никонианский молитвослов, и православный, изданный в РДЦ. Я сравнения проводил, и, действительно, в никонианских книгах одни ошибки. И не надо передёргивать факты.
Ну если есть "ошибки", то дайте полные цитаты и покажите "ошибки". А без цитат это пустые слова.
Володимир - богохульник!!!Вы - будучи админом,этот факт игнорируете.Тоесть,думаете так-же,как он. Хватит меня тут запугивать Konstantino.
ишь какой неугомонный. Я устал вас как дитя укалыхивать. Няньку себе найдите иную. Побудете в бане, разкинеме мозгами, может истерии поубавится, глядишь и на пользу пойдет. Дед мой говаривал - пожалеешь ремня, потеряешь человека, а вам то всего то 3 дня на раздумье.
Отвечу с превеликим удовольствием любезный человек,когда на мой предыдущий вопрос честно ответишь.
Чудной человек , как же те ответить, если ты и не спрашиваешь ничего половину вопроса задал, а половину в тайне оставил Ответ то простой на мой вопрос, "да"
Старый текст молитвы из чина крещения: «Запрещает ти диаволе, Господь наш Исус Христос, пришедый в мир и вселивыися в человецех». Новый текст: «Запрещает тебе Господь, диаволе, пришедый в мир и вселивыйся в человецех». На кощунственную порчу текста неоднократно указывали реформаторам и их последователям, однако новообрядцы вернулись к дониконовскому варианту, пожалуй, лишь в Требнике, изданном в 1979 г.
Ну так в чем проблема смотрим греческий текст и порядок слов,оказывается новый перевод сохраняет этот порядок слов греческого текста и смысл один и тот же остается.:
Такой же перевод в сербском Служебнике 1519 года ,как и в новообрядческом тексте.
Такой же перевод в русском служебнике 1474 года
Новообрядческий текст это не новый , а самый древний текст и верный перевод
Старый текст из чина крещения: «молимся тебе, Господи, ниже да снидет с крещающимся дух лукавый». Новый текст: «ниже да снидет с крещающимся, молимся тебе, дух лукавый». И в этой кощунственной порче сторонники старого обряда постоянно обличали новообрядцев, но последние вернулись к дониконовскому варианту, по-видимому, лишь в начале нашего века. Около двух веков эта «ошибка» работала на раскол: «духу лукавому молятся», - говорили старообрядцы.
Это сказка Мельникова,если бы молились духу лукавому,то было бы "душе лукавый"
Отправлено: 21.05.12 16:34. Заголовок: Поручить исполнение ..
Поручить исполнение закона людям благонадежным, приверженцам унии»...
Подыскали «благонадежных» людей: Арсения Грека, Епифания Славинецкого, Паисия Лигарида, Симеона Полоцкого и др.
Арсений Грек — воспитанник иезуитской коллегии в Риме, неоднократно переходил из православия в латинство и обратно, принимал на время магометанство [35]. За еретичество был сослан на Соловки, но Никон в 1652 г. освобождает его, делает главным справщиком богослужебных книг и даже поселяет у себя в келии. Арсений же рекомендует Никону Паисия Лигарида, также воспитанника римской иезуитской школы.
«Паисий Лигарид — лоза не константинопольского престола, — так отзывается о нем константинопольский патриарх Дионисий, — я его православным не называю, ибо слышу от многих, что он папежник, лукавый человек» [36]. По современным данным, Лигарид — католический миссионер, направленный на восток в 1641 г. В Москве он разыгрывает роль православного Газского митрополита, приобретает огромное влияние на царя Алексея и во многом определяет решения собора 1667 г. Он — главный подручный царя в осуществлении «греческого проекта»; его, по словам Каптерева, сам царь слушал «как пророка Божия».
Симеон Полоцкий — выпускник польской иезуитской коллегии в Вильно, наставник царских детей (воспитывал их в польско-латинском духе), ловкий борзописец, пишущий комедии для царского театра, активный сторонник Никоновой реформы, написавший полемический трактат против старообрядцев по заказу царя. Несомненно, принес большой вред русской словесности внедрением в литературу того времени польско-украинского жаргона и польского силлабического стиха, чуждого русской культуре. Многие в Москве обвиняли Полоцкого в неправославии. Протопоп Аввакум прямо говорит: «Овчеобразные волки Симеон и Епифаний. Знаю я Епифана римлянина до мору, егда он приехал из Рима... А Семенка чернец оттоле же выехал, от римского папежа» [37].
Достойный потомок иезуитов, вновь пытается ''вешать лапшу''. Ответьте, кто для Вас, Д .Ростовский ,И. Кронштадский? Для меня еретики, хлысты и содомиты. А для Вас?
Отправлено: 21.05.12 17:26. Заголовок: Несомненно, были в..
Несомненно, были враги православия и среди правщиков, и недаром Арсений Грек, возглавлявший правку, после ухода со сцены своего покровителя Никона, снова был сослан на Соловки. Да и что можно было ожидать от правки, если ее возглавляли люди, подобные Арсению Греку? Удивительно близки к истинному положению дел слова протопопа Аввакума: «Как говорил Никон, так и сделал: «Печатай, Арсен, книги как-нибудь, лишь бы не по-старому», — так-су и сделал» [55].
Если, например, в одних случаях правщики заменяли «порази» на «поразил еси», «заповеда» на «заповедал еси», то в других — поступали наоборот: C: «яко спасл есть Господь» (19, 6); Н: «яко спасе Господь». Если в одном месте заменяют старинную речевую форму на более современную, то в другом — наоборот. C: «яко един от князь падаете» (81, 7); Н: «яко один от князей падаете» — по-видимому, осовременили. Но в этом же псалме: C: «посреде же богов разсудит» (81, 1). Н: «посреде же боги разсудит» — вернулись к более старинной форме. И таких примеров «правки» по принципу «лишь бы не по-старому», можно привести множество.
Особенно много ошибок и неточностей в новоисправленных текстах ирмосов. Сравним тексты воскресного ирмоса 4-го гласа, песнь 1:
C: «Моря Чермнаго пучину, немокрыми стопами, древле шествовав Израиль, крестообразно Моисеовыма руками, амаликову силу победил есть».
Н: «Моря чермную пучину невлажными стопами древний пешешествовав Израиль, крестообразныма Моисеовыма рукама амаликову силу в пустыни победил есть».
Сразу заметна ошибка, если сказать, к примеру, «моря каспийскую пучину». Поэтому явная ошибка и в выражении «моря чермную пучину», поскольку «Чермное» (Красное) — собственное имя. В изобретенном правщиками слове «пешешествовать» допущена тавтология — шествуют всегда пешими.
«Крестообразныма моисеовыма руками» — грубая ошибка. Известно, что Моисей руками прообразовательно изобразил крест, но руки у него были нормальные, а не крестообразные, как уверяют правщики.
По вине правщиков ушло из церковнославянского языка колоритное слово «омразишася» (от корня «мерзость», «мразь»): С: «растлеша и омразишася в беззакониях» (52, 2); Н: «омрачишася».
Проведенное сравнение дореформенной и послереформенной Псалтыри с привлечением греческого текста X в. также говорит не в пользу новоисправленного текста [56]. К примеру, греческий эквивалент слову «омразишася» имеет корень именно «мерзость», а не «мрак»
Особенно много ошибок и неточностей в новоисправленных текстах ирмосов. Сравним тексты воскресного ирмоса 4-го гласа, песнь 1:
C: «Моря Чермнаго пучину, немокрыми стопами, древле шествовав Израиль, крестообразно Моисеовыма руками, амаликову силу победил есть».
Н: «Моря чермную пучину невлажными стопами древний пешешествовав Израиль, крестообразныма Моисеовыма рукама амаликову силу в пустыни победил есть».
Сразу заметна ошибка, если сказать, к примеру, «моря каспийскую пучину». Поэтому явная ошибка и в выражении «моря чермную пучину», поскольку «Чермное» (Красное) — собственное имя. В изобретенном правщиками слове «пешешествовать» допущена тавтология — шествуют всегда пешими.
«Крестообразныма моисеовыма руками» — грубая ошибка. Известно, что Моисей руками прообразовательно изобразил крест, но руки у него были нормальные, а не крестообразные, как уверяют правщики.
Это Мельников писал,который не знал греческого. Смотрим греческий текст: «Θαλάσσης, τὸ ἐρυθραῖον πέλαγος, ἀβρόχοις ἴχνεσιν, ὁ παλαιὸς πεζεύσας Ἰσραήλ, σταυροτύποις Μωσέως χερσί, τοῦ Ἀμαλὴκ τὴν δύναμιν, ἐν τῇ ἐρήμῳ ἐτροπώσατο». "Грубейшая ошибка"-σταυροτύποις=σταυρός+τύπος(ставрос=крест и типос=образец.),видно ,что это одно слово в греческом -крестообразый В греческом тексте стоит после слово море запятая,прилагательное чермное(красное) относится не к слову море, а к слову пучина. Новообрядческий перевод более правильный чем старообрядческий. А Мельников как всегда рассказывал сказки.
Опять заячья петля... Ну на кой хрен нам сейчас греческий? Что Мельников, Кутузов, Каптерев наконец, сравнивали с греческим и переводили тексты с греческого на русский и потом сравнивали книги староверов????!!!! Дорогой Володимир, я тоже люблю выпить, но ведь закуску еще никто не отменял, даже никониане! Нехорошо, надо следовать древлим традициям, хотя бы общим. И Вы опять в который раз предлагаете гуглперевод.... ох и руки Ваши крестообразные... и язык с типуном. Вы уж простите, что изругал Вас, все видят как я Вас люблю, но не сдержался.
Греческие тексты это оригинал,а язык греческий это язык Церкви,язык отцов семи Вселенских соборов,язык богослужебных книг. Сверять нужно не со славянскими книгами 17 века,как это делал Мельников,а с греческими подлинниками,книгами написанными Иоанном Дамаскиным,Косьмой Маюмским,патриархом Германом,преподобными Феофаном , Иосифом,Романом сладкопевцем и святыми греческим песнописцами.
Отправлено: 22.05.12 07:35. Заголовок: Я уже ранее говорил ..
Я уже ранее говорил о качестве перевода, что он зависит от умения переводчика, а у ГуглАрсена вот и выходят - руки крюки крестообразныя и молимся тебе дух лукавый.
володимиръ, какие подлинники, Вы в своём уме? Греки не имели своей типографии. И книги для них издавались в Венеции, Риме, Париже.
Кстати да интересный факт.Правда только за Венецию читал. Но если уж в Риме печатались то верно это самые что ни на есть правильные.За Париж не слыхал вовсе.
володимиръ, какие подлинники, Вы в своём уме? Греки не имели своей типографии. И книги для них издавались в Венеции, Риме, Париже.
Дорогой ,кроме печатных изданий есть рукописи более ранние,их можно сверить с печатными изданиями и убедиться что тексты совпадают.
Греческие тексты не порченные не фантазируйте.
Мракобесничить не надо.
путьНик пишет:
цитата:
Кстати да интересный факт.Правда только за Венецию читал. Но если уж в Риме печатались то верно это самые что ни на есть правильные.За Париж не слыхал вовсе.
Ну право,чего Вы говорите? У Вас мнение как будто Вы из пещеры вылезли.
Можно все тексты проверить,всё сейчас есть в сети и рукописи и печатные издания,берите и проверяйте.Греческие богослужебные книги никто не портил,в том всё и дело.
Мнение о испорченности греческих книг это небылицы и пугалки всяких начетчиков доморощенных,которые пустили в ход эту ложь ,чтобы оклеветать новообрядцев и справу.
Академик Голубинский еще в 19 веке разоблачил этих горе- начетчиков, а сейчас во времена высоких технологий вообще практически любую самую древнюю рукопись, любое печатное издание можно посмотреть в интернете.
Ученье свет, а неученых тьма. Ладно когда человек неученый,это пороком не является ,хуже всего когда он начинает распространять нелепые вымыслы и старообрядческие страшилки о испорченности греческих текстов.
Эти страшилки вершина глупости современных темных и дремучих мракобесов
Отправлено: 22.05.12 12:11. Заголовок: "И с не меньшей ..
"И с не меньшей осторожностью относились тогда и к греческим книгам "новых переводов", т.е. печатанным в "латинских городах", в Венеции, в Лютеции, и в самом Риме - "а будет в них приложено ново, и мы тех не приемлем, хоти они и греческим языком тиснуты". Ведь сами греческие выходцы обычно предостерегали от этих "переводов", как порченных, - "имеют де папежи и люторы греческую печать, и печатают повседневно богословные книги святых отец, и в тех книгах вмещают лютое зелье, поганую свою ересь".
По практической неизбежности справщики пользовались этими подозрительными, Киевскими или "литовскими" и Венецианскими, книгами. Епифаний Славинецкий откровенно работал, напр., по Франкфуртским и Лондонским изданиям Библии конца XVI-го века. Но неудивительно, что это вызывало тревогу в широких церковных кругах. В особенности когда это приводило к отступлениям от привычного порядка...''С никонианского сайта.
Отправлено: 22.05.12 12:18. Заголовок: Славин так подозрева..
Славин так подозревать можно сколько угодно,только подозрение это вовсе не доказательство, а просто мнительность нездоровая.
Проще всего проверить. Напоминает эта мнительность,человека,который не умеет читать и не видел книгу в глаза и никто из его знакомых не читал эту книгу и не видел,но этот человек ходит и всем доказывает,что книга дескать неправильная.
Отправлено: 22.05.12 12:20. Заголовок: Н. Д. Успенский опи..
Н. Д. Успенский описывает трагокомичную историю «правки» Никоном Служебника. За 6 лет Никонова патриаршества вышло 6 изданий Служебника, разнящихся между собой. В качестве образцов, как установил Успенский, использовались киевские служебники, которые незадолго до этого были в свою очередь исправлены по венецианским и парижским изданиям греческих служебников .
Отправлено: 22.05.12 12:42. Заголовок: А тексты в никонианс..
А тексты в никонианских книгах продолжали меняться вплоть до Советских времён. Можно сказать, никонианское духовенство совершенно не разбирается в славянском языке.
Так вот выходит: новогреческие книги не имеют никакого отношения к византийским.
У кого выходит? Какие новогреческие тексты?В рукописях древнегреческий язык, как и в печатных изданиях.. Славин пишет:
цитата:
Н. Д. Успенский описывает трагокомичную историю «правки» Никоном Служебника. За 6 лет Никонова патриаршества вышло 6 изданий Служебника, разнящихся между собой
А Вы бы сами почитали эти книги и показали в чем разница, а не с чужих слов бы сообщали.
Отправлено: 22.05.12 13:01. Заголовок: Да вам просто сказат..
Да Вам просто сказать нечего. А, ну да ж ,Вы ж умней профессоров духовной академии .Вы так мне не ответили по поводу Д Ростовского и известного ''хлыста''
Отправлено: 22.05.12 13:10. Заголовок: В 80-х годах прошл..
В 80-х годах прошлого [XIX – прим. А. К.] столетия известный своими архивными открытиями магистр богословия С. А. Белокуров нашел и опубликовал рукопись под названием «Известие истинное православным и показание светлое о новом правлении в Московском царствии книг древних» [4]. Автор этого документа, архимандрит Сильвестр Медведев, работавший на Московском печатном дворе с 1678 по 1688 год сначала в должности справщика, а затем — книжного хранителя, по поводу исправления Служебника 1655 года писал: «Коварнии человецы прежде лестными своими словесы прельстиша святейшаго Никона патриарха, начаша самую ему правду о исправлении книг предлагати, а делом самым ино промышляти... И егда оных человек та хитрость их не познася, оставивше они греческие и словенские древние самые книги, начаша правити с новопечатных у немец греческих книг. А в сем предисловии книги служебника пишут они еже ону с греческими древними и словенскими рукописными достоверно исправиша и во всем согласиша, и народ православный увещают, во еже бы оный той книге, яко достоверной, верили и ни в чесом не усумневалися, зане справлено с древнегреческих рукописных и словенских книг. А та книга служебник правлен не с древних греческих рукописменных и словенских, но снова у немец печатной греческой безсвидетельствованной книги, у нея же и начала несть, и где печатана неведомо. И егда по немалых летех, по указу великаго государя ради достовернаго книжнаго свидетельства и справки, был на печатном дворе справщик из Афонские Святые горы архимандрит Дионисий, иже обита в сем царствующем граде Москве, в Николаевском греческом монастыре, и той ону, у немец печатную книгу служебник, рассмотря, на страницах подписал своею рукою на обличение тыя неправыя книги словеса бранная, зде писати неприличная. А та книга и ныне обретается в книгохранительнице на печатном дворе. И которой служебник печатан и после сего в лето 7166, а в нем напечатано о святой литургии, яко напечатано по уставу Константинопольские великие церкви и Святые горы и он на той книге подписал своею же рукою «не хощу лгать на великую церковь и на святую гору Афонскую». И от сего писания явно есть, яко тамо не тако. И та книга и ныне в той же хранителнице на печатном дворе... И иныя древния харатейныя книги словенския, которыя на соборе от святейших патриархов и от всех архиереев и от всего собора свидетельствованы, яко во всем согласны с древними греческими книгами, с которых поставлено было править московская печатный книги, и те древния словенския харатейныя книги чернены противу новопечатных у немец греческих книг» [5].
Заметим, что Медведев не принадлежал к тем, кто считали себя «ревнителями древлего благочестия». Это был человек недюжинных способностей и широкого кругозора, положительно относившийся к исправлению богослужебных книг. Чувство благоговения перед Никоном, быть может, уже умершим тогда, когда Сильвестр писал свое «Известие...», сказывается на многих страницах этого исторического документа.
Что же узнаем из этого документа? Из слов Сильвестра выходит, что патриарх Никон, приступая к исправлению Служебника, имел в виду редактировать его на основе древнегреческих и славянских рукописных, что соответствовало решению собора 1654 года: «Чтобы впред быти исправлению в печатном тиснении Божественным книгам против древних харатейных и греческих книг, уставов, потребников, служебников и часословов». В действительности же исправление Служебника проводилось «с новопечатных у немец греческих книг», причем эти книги не проверялись по древнегреческим и славянским рукописным, а наоборот, последние «были чернены противу новопечатных у немец греческих книг». Надо понимать, что справщики в отдельных случаях просто зачеркивали в рукописных книгах те места, которые им казались противоречащими новопечатным книгам.
С. А. Белокурову удалось найти в библиотеке Московской синодальной типографии и ту «у немец печатную греческую безсвидетельствованную книгу», о которой писал Сильвестр Медведев. Это оказался греческий Евхологион венецианского издания 1602 г. [6]. Говоря языком Медведева, она действительно была бессвидетельствованной. У нее не было титульного листа. Подтвердилось и сообщение Медведева о том, что Дионисий написал на этой книге «бранные словеса». На обороте 4-го листа, там, где в связи со словами «диакон: премудрость, прости, услышим святаго Евангелия, иерей: мир всем» указывалось иерею «наносить» (ἐπιϕέρω), очевидно, делать движение подобное тому, которое делает католический священник, вознося руки при словах Dominus vobiscum, — на поле оказалась надпись: «Собакин, б…н сын, худо неисправлено печатал зде». Итак, сообщение Медведева о том, что при издании Служебника 1655 года справщики руководствовались «у немец печатной греческой безсвидетельствованной книгой, у нея же и начала несть и где печатана неведомо», подтвердилось.
Отправлено: 22.05.12 13:22. Заголовок: Изучение источников ..
Изучение источников Никоновской справы продолжил проф. А. А. Дмитриевский. Он установил, что в основу Служебника 1655 года был положен Стрятинский Служебник Львовского епископа Гедеона Балабана, изданный в 1604 году, но с весьма значительными исправлениями по венецианскому греческому Евхологиону 1602 года (см. выше у Медведева: «у немец печатная греческая безсвидетелыствованная книга»). В издании, датируемом 1656 г., были использованы также: ответная грамота Константинопольского патриарха Паисия на вопросы «О церковных потребах», о которых писал ему в 1654 году патриарх Никон, Киевский Служебник, изданный в 1620 году архимандритом Елисеем Плетенецким, и Служебник митрополита Петра Могилы, изданный в 1629 году [8]. Таковы были главные источники справы Служебника.
цитата: володимиръ, какие подлинники, Вы в своём уме? Греки не имели своей типографии. И книги для них издавались в Венеции, Риме, Париже.
Дорогой ,кроме печатных изданий есть рукописи более ранние,их можно сверить с печатными изданиями и убедиться что тексты совпадают.
Греческие тексты не порченные не фантазируйте.
Мракобесничить не надо.
путьНик пишет:
цитата: Кстати да интересный факт.Правда только за Венецию читал. Но если уж в Риме печатались то верно это самые что ни на есть правильные.За Париж не слыхал вовсе.
Ну право,чего Вы говорите? У Вас мнение как будто Вы из пещеры вылезли.
Можно все тексты проверить,всё сейчас есть в сети и рукописи и печатные издания,берите и проверяйте.Греческие богослужебные книги никто не портил,в том всё и дело.
Мнение о испорченности греческих книг это небылицы и пугалки всяких начетчиков доморощенных,которые пустили в ход эту ложь ,чтобы оклеветать новообрядцев и справу.
Академик Голубинский еще в 19 веке разоблачил этих горе- начетчиков, а сейчас во времена высоких технологий вообще практически любую самую древнюю рукопись, любое печатное издание можно посмотреть в интернете.
Ученье свет, а неученых тьма. Ладно когда человек неученый,это пороком не является ,хуже всего когда он начинает распространять нелепые вымыслы и старообрядческие страшилки о испорченности греческих текстов.
Эти страшилки вершина глупости современных темных и дремучих мракобесов"
Что-то Админа Константина с банно-прачечными причиндалами для Володи не обретается
Отправлено: 23.05.12 19:46. Заголовок: Профессор Н. Д. Успе..
Профессор Н. Д. Успенский, доктор церковной истории (вершина глупости современных темных и дремучих мракобесов) а это полный вариант его статьи http://orthodoxy.sumy.ua/?p=1142
Отправлено: 23.05.12 20:52. Заголовок: slava s пишет: Проф..
slava s пишет:
цитата:
Профессор Н. Д. Успенский, доктор церковной истории (вершина глупости современных темных и дремучих мракобесов) а это полный вариант его статьи
Вячеслав, к чему Вы приводите эту статью? Где у Успенского есть вопиющая глупость о том,что греческие тексты древние были испорчены ,когда их напечатали в типографии в Венеции, по сравнению с древними рукописями?
Сыр-бор был из чего:часть современных безграмотных старообрядцев отрицает сохранность древних греческих текстов и утверждает,что их якобы все исказили,когда стали печатать в типографиях на Западе.(якобы исказили стихиры,ирмосы,тропари,кондаки,молитвы)
Это вопиющая глупость и мракобесие. Потому что никаких подтверждений этому просто нет.
Для чего это делается? А для того чтобы поддерживать страшилки о том,что все книги у греков богослужебные порченные и потому и поэтому книжная справа 17 века исказила тексты,поскольку производилась по "порченным" греческим текстам. И дескать вера у новообрядцев искаженная от порченных греческих книг,еретики дескать из-за книг.
Это вопиющее вранье,которому уже 350 лет,которое поддерживают разного рода дельцы лживые или неучи среди старообрядцев.
Дальше идет другое враньё, дескать книги не правили, а портили, в пику старообрядцам и это вранье самое настоящее,справа была проведена добросовестно,тому примеры,правильные исправленные тексты:Херувимская,Символ веры,молитва Ефрема Сирина.
Отправлено: 23.05.12 21:15. Заголовок: Oleg23 пишет: Я уже..
Oleg23 пишет:
цитата:
Я уже ранее говорил о качестве перевода, что он зависит от умения переводчика, а у ГуглАрсена вот и выходят - руки крюки крестообразныя .
Это Олег Валентинович у Вас выходит глупость вопиющая,не рука в виде креста, а руки образуют крест,вот,что это означает. Есть в медицине понятие:крестообразные связки,это две прямые отдельные жилы,которые между собою перекрещиваются:передняя крестобразная связка и задняя крестобразная связка.
Администрация, бан неадеквату . Тут уже перейдена некая грань. Разговор только ради наполнения страниц не нужен и тем более это провокация .Если это староверский форум надо реагировать.
Зачем устраивать истерики, упражняйте лучше мозги и красноречие. Про то ,что такое форум я писал , а если разговор исчерпан, то тему на замок и создавайте новые. Лично я удовлетворен тем, что нашли ссылки на то, что митрополита Амвросия думали принять 3м чином, но, чтобы не спугнуть неграмотных, решили принять 2м.
Отправлено: 23.05.12 21:50. Заголовок: Так ,где остальная а..
Так ,где остальная администрация форума ,или тут ''рулят'' никониане. Это некоторым неофитам надо упражняться. Вопрос к администрации, разьясните мне возможность хулы на древлеправославие на данном форуме и покрытие ее одним из модераторов.
Отправлено: 23.05.12 21:56. Заголовок: Natalia пишет: А мн..
Natalia пишет:
цитата:
А мне , Владимир, Вы так и не ответили
Напомните вопрос,если про молитву якобы духу лукавому и ссылку на о.Андрея ММарченко,то мне трудно её найти в форуме,Вы можете ему написать по электронной почте,он подтвердит,что в звательном падеже должно стоять :душе лукавый, а не дух лукавый, и что эта придирка совершенно ложная. Если еще какой вопрос,то напомните пожалуйста.
Вопрос к администрации, разьясните мне возможность хулы на древлеправославие на данном форуме и покрытие ее одним из модераторов.
А вчем собственно хула? Вопрос о том искажены ли тексты в греческих печатных изданиях по сравнению с рукописными,написанными святыми отцами? -Ответ правильный: не искажены.
Кто утверждает обратное ,тот говорит просто по невежеству.Например, я не считаю старообрядцев коварными и сознательно лживыми людьми,просто сформировалось общее мнение-заблуждение об испорченности греческих книг, а его никто не проверил. Так есть сейчас возможность :рукописи,печатные издания, учебники и словари древнегреческие,всё есть в интернете,пожалуйста проверяйте,убеждайтесь,что искажать во первых никому не нужно было в 16 веке, а во вторых никто и не искажал.
Отправлено: 23.05.12 22:06. Заголовок: Братия, на форуме,ус..
Братия, на форуме,усилиями Владимира и Константина сложилась нездоровая обстановка .Один неграмотный, поддерживается другим, катая по кругу заезженную пластинку .Форум явно становится не староверческим. Поэтому, не ради ''выстебона'', а чтоб не загадить душу надо ''выходить из игры''.
Отправлено: 23.05.12 22:25. Заголовок: Славин пишет: а что..
Славин пишет:
цитата:
а чтоб не загадить душу надо ''выходить из игры''.
А что игра проиграна? Где же достойные игроки? За выход из игры засчитывается по всем правилам поражение и дисквалификация.
Получается поражение заблуждений отдельных старообрядцев и неспособность вести никакую дискуссия. Да и приемчики применялись "неспортивные"всякие подножки из под тишка:то обязательства, то требование банов, то теперь и вовсе не участвовать в полемике.
Есть в медицине понятие:крестообразные связки,это две прямые отдельные жилы,которые между собою перекрещиваются:передняя крестобразная связка и задняя крестобразная связка.
А что игра проиграна? Где же достойные игроки? Получается поражение заблуждений отдельных старообрядцев и неспособность вести никакую дискуссия. Да и приемчики применялись "неспортивные"всякие подножки из под тишка:то обязательства, то требование банов, то теперь и вовсе не участвовать в полемике.
Отправлено: 23.05.12 22:40. Заголовок: Нет тут ,чудак челов..
Нет тут ,чудак человек, полемики. Бег по кругу, да и вам давно все ясно ,как и прежним миссионерам,но для вида пыжитесь и надуваете щеки Дискуссию вести ...Ну удивляйте дальше неграмотных неофитов .
Братия, на форуме,усилиями Владимира и Константина сложилась нездоровая обстановка .Один неграмотный, поддерживается другим, катая по кругу заезженную пластинку .Форум явно становится не староверческим. Поэтому, не ради ''выстебона'', а чтоб не загадить душу надо ''выходить из игры''.
усилиями Славин начинается истерия. Если бы начетчики РПсЦ или безпоповцев били такимиже истериками кто бы с ними полимизировал? Не ставте Поморов в неприятное положение, да и не к лицу вам, человеку на конище в булатных доспехах при шпаге и с водным пистоле. Я же вам писал что на поморском сайте вы можите забанить хоть весь мир а тут нужно упражнять мозг.
Отправлено: 23.05.12 22:53. Заголовок: Тут Костя истерики н..
Тут Костя истерики нет. Вы сами сделайте окончательный выбор: или- или. По взрослому. И беднягу одного,ник стерли, так забанили вы его ,или не забанили? К вам вообще много вопросов.
Отправлено: 23.05.12 22:58. Заголовок: Славин пишет: Тут К..
Славин пишет:
цитата:
Тут Костя истерики нет. Вы сами сделайте окончательный выбор: или- или. По взрослому. И беднягу одного,ник стерли, так забанили вы его ,или не забанили? К вам вообще много вопросов.
Вот как раз истерику я вижу. Окончательный выбор мною сделан и вам безпоповцу меня не понять в этом. Забанил я человека, вынужден был это сделать хотя душа моя ноет от такого. Я его предупреждал, я его укалыхивал в люльке как младенца а он никак. Но срок его бана прошел и где же он? Вы лучше о себе подумайте, а наши отношения вас не должны волновать. Ну а если у вас есть ко мне вопросы то милости просим без ответа не оставлю.
Отправлено: 23.05.12 22:59. Заголовок: Не только книги напе..
Не только книги напечатаны в иезуитских типографиях, но и чины, партесное пение и трёхперстное крестное знамение от католиков приняли греки. А от греков Никон и его приспешники. Ссылка на трёхперстие: http://wiki-linki.ru/Citates/186666/3
Отправлено: 23.05.12 23:07. Заголовок: Бывали случаи что и ..
Бывали случаи что и данные стирались, но никто не может запретить человеку вновь пройти регистрацию. Но эта тема не в этом разделе. Вы лучше по теме говорите, а то ваша шпага как и пистоль на бутофорию смахивает. Да и вы грозились в очередной раз с никониашкой разделаться. а как видно вы жидковат на расправу.
Старый текст из чина крещения: «молимся тебе, Господи, ниже да снидет с крещающимся дух лукавый». Новый текст: «ниже да снидет с крещающимся, молимся тебе, дух лукавый». И в этой кощунственной порче сторонники старого обряда постоянно обличали новообрядцев, но последние вернулись к дониконовскому варианту, по-видимому, лишь в начале нашего века. Около двух веков эта «ошибка» работала на раскол: «духу лукавому молятся», - говорили старообрядцы.
Это место на греческом в Служебниках: μηδὲ συγκαταβήτω τῷ βαπτιζομένω , δεόμεθά σου,( Κύριε), πνεῦμα πονηρόν ниже да снидет с крещающимся, молимся тебе,(Господи), дух лукавый
Как я уже говорил перевод у новообрядцев правильный и точный,обращение здесь к Господу,а не к духу лукавому,если бы обращение к духу лукавому ,то стоял бы звательный падеж:душе лукавый. В греческих текстах в этом месте было разночтение,в одних текстах слово: Κύριε-Господи было, в других не было. Сербский текст 1519 года: После реформы к сербскому правильному переводу и вернулись: Служебник 1662 года:
Отправлено: 24.05.12 06:48. Заголовок: Вова есть пословица-..
Вова есть пословица-слышал звон да не знаю где он !
А теперь о крестообразных связках коленных суставов -так как этот вопрос ,мне как мракобесу, более менее знаком Ваши хвалёные греки к изучению анатомии никогда не имели никакого отношения !!!!! Анатомией человека в 16 веке занимался Везалий, который работал в Париже и Падуе Опубликовал 7 томов по анатомии из них 2 том о суставах и связках Имел конфликт с официальной церковью и при поездке в Иеросалим ,умер по дороге Единственная связь это Епифаний Славинецкий перевёл (ну наверное не с греческого точно)для Алексея Михайловича труды Везалия --которые правда были утрачены
Отправлено: 24.05.12 07:43. Заголовок: slava s пишет: Вова..
slava s пишет:
цитата:
Вова есть пословица-слышал звон да не знаю где он
Слава ,прилагательное:
σταυροτύποις-крестообразный использует в ирмосе 4 гласа песнописец преподобный Иоанн Дамаскин ,это высокая богодухновенная греческая поэзия,которую наконец-то точно перевели в 17 веке. Конечно,тем кто слабо разбирается в богословии и поэзии такое слово кажется неправильным, но это всё по темноте и неодухтворенности.
Вы что против Иоанна Дамаскина? Хотите ему отрубить руку,как это сделал арабский халиф,за то что он общался с Богом и исполняясь Духа Святаго писал чудесные песнопения?
Отправлено: 24.05.12 08:34. Заголовок: Опять двадцать пять ..
Опять двадцать пять .Академики пищут так, а Вова так Порченые Вова, ваши служебники. Другое дело, что вы это знаете, но будете ставить одну и ту же песню .Может я чего то незнаю, безпоповец вылезщий из пещер, и это братание, происходит тут, как уже некая политика с прихлопыванием ртов неугодным .Пусть мне разьяснят те поповцы кто держатся Отцов.
да зачем вам академики? Или вы уже собственным глазьям не доверяете? Вам же все выложили осталось посмотреть, включить мозг, перепроверить если где то есть сомнение и все, ну а еже ли у вас есть что противопоставить то пожалуйста, забейте последний гвоздь. Вообщето академик академику рознь. Он их сколько у никонов но вы что то к ним не прислушиваетесь а они по своему академики Славин пишет:
цитата:
.Может я чего то незнаю, безпоповец вылезщий из пещер
может и не знаете, а вы наверное думали про себя что вы кладезь науки и ходячая энциклопедия? Славин пишет:
цитата:
и это братание, происходит тут, как уже некая политика с прихлопыванием ртов неугодным
ошибаетесь. Тут приходящие гости ржут с тех кто себя за грамотеев выдает и читают, читаю, читают Славин пишет:
цитата:
Пусть мне разьяснят те поповцы кто держатся Отцов.
простите чего вам нужно разъяснить? Куда держат, каких Отцов, кто такие те поповцы?
Отправлено: 24.05.12 09:18. Заголовок: В другой обстоятельн..
В другой обстоятельной и методологически отлично раз-работанной челобитной, уже упомянутый суздальский свя-щенник Никита Добрынин (Пустосвят) детально разобрал все изменения в обряде и текстах, сделанные никоновскими справщиками. Страница за страницей он сравнивал новые издания со старыми и удивлялся, для чего вообще понадо-бились эти изменения. По мнению отца Никиты русская цер-ковь уже тем отличалась от других, что она была единствен-ной, которую, после падения Византии, Господь спас от ига неверных. Оставаясь свободной, она смогла лучше сохранить чистоту своей веры, чем греки, что, воздавая хвалу русскому государству и русскому православию, признавали до самого последнего времени и восточные патриархи. Эти свидетель-ства самих восточных патриархов, сделанные в шестнадцатом и семнадцатом веках, лучше всего подтверждали правиль-ность русской литургической традиции и русского богослу-жения, которые поэтому не нуждались в никаких исправле-ниях. На более чем двухстах страницах Никита спокойно и последовательно разобрал все правки текстов и показал, что очень часто они сводились просто к замене одних слов и вы-ражений вполне эквивалентными им другими. Зачем, спрашивал этот суздальский литургист, нужно было заменять слова «отроча рождаеши» словами «деторождаеши», «певцы» словом «песнословцы», «Давид» вместо «Давыд» и т. д. Приводя сотни примеров, мелких, придирчивых и бессмысленных поправок, которые заменяли привычные русским ушам и умам тексты молитв и песнопений, о. Ники-та Добрынин приходил к заключению, что целью правки бы-ло внесение смущения в души русских людей, подрыв их дове-рия к смыслу обряда и богослужения, замена старых право-славных текстов новыми, уже испорченными латинской ересью греческими, желание поселить «еретическую новиз-ну». Эту мелочность правщиков замечали и авторы ряда других челобитных, которые презрительно говорили о новых редакторах богослужебных книг, подчеркивая, что была «мелка их грамматика».
Отправлено: 24.05.12 09:25. Заголовок: Вы Константин,что то..
Вы Константин,что то сильно увлеклись моей персоной.Могу и нагрубить,эта тема не для разбора моей личности.Когда будет ставится на голосование ваше модераторство, угадайте с двух раз какую кнопку я нажму.
Вы Константин,что то сильно увлеклись моей персоной.Могу и нагрубить,эта тема не для разбора моей личности.
так вы повода не давайте, а то сами залезете туда где Макар телят не пас, а потом только думаете как выйти оттуда . Вообще то я как раз и поставлен за всякими личностями приглядывать. Ну а если решитесь нагрубить то Бог вам судия.
Отправлено: 24.05.12 09:40. Заголовок: Славин пишет: о. Ни..
Славин пишет:
цитата:
о. Ники-та Добрынин приходил к заключению, что целью правки бы-ло внесение смущения в души русских людей, подрыв их дове-рия к смыслу обряда и богослужения, замена старых право-славных текстов новыми, уже испорченными латинской ересью греческими, желание поселить «еретическую новиз-ну»
Уважаемый,я Вас прошу назвать какие такие новые греческие тексты появились в 17 веке и какой конкретно ересью они были испорчены? Приведите примеры этих новых испорченных греческих текстов,прошу Вас. Я так понимаю по вашему их было много этих греческих текстов. Где они? И еще интересный вопрос:как Никита Добрынин суздальский поп,который не знал греческого языка и не видел никаких греческих текстов определил,что у правщиков были новые, а не старые греческие тексты и тексты были еще испорчены латинством?
Где бы посмотреть эти новые греческие испорченные тексты? Наверно их очень глубоко запрятали,нигде их нет.
Отправлено: 24.05.12 09:55. Заголовок: Служебник, и сейчас ..
Служебник, и сейчас хранится в Московской Синодальной библиотеке.
Но и такое упрощенное представление о Никоновых исправлениях тоже неточно. Если бы правили только по печатному греческому тексту, то не было бы разниц между шестью изданиями Служебника при Никоне. И это даже ставилось в вину Никону не со стороны старообрядцев. Его упрекали от имени царя и князь Одоевский и Паисий Лигарид: "для чего ввел в мир великий соблазн:- выдал три Служебника и во всех рознь и в церквах от того несогласие большое."
Из печатных предисловий и разъяснений самих справщиков выясняется, что они переводили сначала печатный греческий текст, как основную первую редакцию, но затем они добросовестно сопоставляли ее со многими древними греческими и славянскими рукописными списками и брали из них что им казалось правильным по их чутью и разумению. Рукописный материал привлекался не весь, а частично. Поэтому при каждом новом переиздании привлекалась к сравнению новая группа древних текстов. И каждый раз получались и новые впечатления и новые варианты. Единый руководящий принцип так и не был найден. Его не нашла русская церковная власть и после Никона и после осуждения старообрядцев собором 1667 г. Этот собор, одобряя Служебник к печати в том же году, просто пресекает дальнейшие исправления, не зная, где найти им конец: "и никто же да не дерзнет отныне во священнодействие прибавити что, или отъяти или изменити. Аще и ангел будет глаголати что ино, да не имате ему веры." До сих пор дозволялось справщикам выбирать бесчисленные варианты по их домыслу, а теперь это запрещено даже ангелам. Это расписка в научном бессилии. И все-таки при всей методической бестолковости книжных исправлений и до Никона и при Никоне, главный соблазн произошел от употребления новогреческих печатных книг и от участия в этом деле такого опороченного по латинству иноземца, как Арсений Грек.
Славин посмотрел ,этот бред написал Зеньковский-первый текст, второй бред написал Карташев. Славин пишет:
цитата:
главный соблазн произошел от употребления новогреческих печатных книг и от участия в этом деле такого опороченного по латинству иноземца, как Арсений Грек.
Ну так чем тексты этих новогреческих печатных книг отличались от рукописных? Какие в них были латинские ереси? Примеры нужны, а не пустые рассуждения.
Мне еще понравился аргумент :опороченный по латинству Арсений грек.
Только чем был лучше опороченный латинством Максим грек Арсения?
Если брать переводы и справу Арсения грека и сравнивать с работою Максима грека ,то это небо и земля. Арсений грек добросовестно выполнил свою работу и никаких ересей не написал,а Максим сделал такие переводы по незнанию русского,которые оказались настоящими ересями,подробнее о ошибках-ересях Максима грека можно прочитать у Голубинского,у него есть цитаты и ссылки.Поэтому Максима и отправили в ссылку.
Против же Арсения грека нельзя выдвинуть ничего по поводу его работы.
Отправлено: 24.05.12 10:37. Заголовок: Начать, как мне каже..
Начать, как мне кажется нужно с того, что еще в 1551 году Иоанн IV созвал собор, имевший целью упорядочить внутреннюю жизнь страны. Царь самолично составил перечень вопросов, на которые предстояло ответить собранию русских пастырей, дабы авторитетом своих решений исправить изъяны народной жизни, препятствовавшие душеспасению и богоугодному устроению Русского царства. Рассуждения собора были впоследствии разделены на сто глав, откуда и сам он получил название Стоглавого. Предметом его внимания, среди многих других, стал и вопрос о церковных книгах. Их порча через переписывание неподготовленными писцами, допускавшими ошибки и искажения, была очевидна для всех. Собор жаловался на неисправность богослужебных книг и вменил в обязанность протопопам и благочинным исправлять их по «хорошим» спискам, а книг непересмотренных не пускать в употребление. Тогда же возникло убеждение, что надо завести вместо писцов типографию и печатать книги.
После Стоглава вплоть до половины XVII века дело исправления книг существенных изменений не претерпело. Книги правились с «добрых» переводов по славянским древним спискам и неизбежно несли в себе все ошибки и неисправности последних, которые в печати становились еще распространеннее и тверже. Единственное, чего удалось достигнуть, было предупреждение новых ошибок — патриарх Гермоген установил для этого при типографии даже особое звание книжных справщиков.
В Смутное время печатный дом сгорел, и издание книг на время прекратилось, но, как только обстоятельства позволили опять, за издание взялись с завидным рвением. При патриархе Филарете (1619—1633), Иоасафе I (1634—1641) и Иосифе (1642—1652) труды, предпринятые по этой части, доказали необходимость сверки не по славянским спискам, а по греческим оригиналам, с которых когда-то и делались первоначальные переводы. В ноябре 1616 года царским указом поручено было архимандриту Сергиевской лавры Дионисию, священнику села Климентьевского Ивану Наседке и канонархисту лавры старцу Арсению Глухому заняться исправлением Требника. Справщики собрали необходимую для работы литературу (кроме древних славянских рукописей было у них и четыре греческих Требника) и принялись за дело с живым усердием и должной осмотрительностью. Арсений хорошо знал не только славянскую грамматику, но и греческий язык, что давало возможность сличения текстов и обнаружения многочисленных ошибок, сделанных позднейшими переписчиками.
Книгу исправили — себе на беду. В Москве огласили их еретиками, и на соборе 1618 года постановили: "Архимандрит Дионисий писал по своему изволу. И за то архимандрита Дионисия да попа Ивана от церкви Божией и литургии служити отлучаем, да не священствуют". Пока происходили соборные совещания, Дионисия держали под стражей, а в праздничные дни в кандалах водили по Москве в назидание народу, кричавшему: "Вот еретик!" — и бросавшему в него чем ни попадя. Восемь лет томился в заточении архимандрит, пока патриарх Филарет не получил в 1626 году письменный отзыв восточных первосвятителей в защиту исправлений, произведенных Дионисием. 2 июля 1619 г. собор, на котором присутствовали два патриарха и царь, опровергнул все клеветы. Дионисий с честью и большими дарами возвращен на место настоятеля Троице-С. Лавры, Арсений назначен главным справщиком, а Наседке было разрешено священнодействовать в Успенском соборе. После продолжительных дискуссий вставка «и огнем» была упразднена - только 9 декабря 1625 г. патр. Филарет издал окружной указ об изъятии и исправлении печатных Требников. Решающим аргументом в этом споре стали грамоты от Александрийского и Иерусалимского патриархов и списки греческих молитв на Богоявление, пришедшие к тому времени в Москву.
Из этого видно что книги нуждались в исправлении и не все так гладко в них было, а раз так то нельзя было эти книги брать за образец. И обратите внимание на то что все это происходит задолго до Никона.
Отправлено: 24.05.12 10:38. Заголовок: володимipъ , я уже р..
володимipъ , я уже ранее как то приводил примеры из перевода стихов профессиональными поэтами переводчиками и механическим способом. Это же относится к техническим текстам. Вот по Вашему хороший перевод у Арсена, а на мой вкус так по русски руки и ноги не смотря на связки в коленках крестообразными быть не могут. Плохо Арсен русский язык знал. А по поводу Ваших примеров скажу, что поэтов и профессионалов мало, а вот Арсенов пруд пруди и так было всегда.
Отправлено: 24.05.12 10:47. Заголовок: Oleg23 Вы сколько уг..
Oleg23 Вы сколько угодно можете говорить,что слово крстобразный Вам не нравится,но у Иоанна Дамаскина употреблено именно это прилагательное,точно также как Иоанн Дамаскин и Симеон Новый Богослов употребляют слово Матеродево. Если в этом месте плохо, то это плохо у прп.Иоанна Дамаскина.
Отправлено: 24.05.12 10:58. Заголовок: Паки и паки... И шпа..
Паки и паки... И шпаки! я ведь писах, писах... перевод с языка на другой язык не может быть механический. Тот смысл, что воспринимает носитель языка механически передан быть не может! Иначе любой переводчик, например окончивший академию ФСБ мог бы переводить художественные тексты или специальную техническую литературу. То что в одном языке норма передающая смысл в другом дословный перевод - бессмыслица, в этом и есть трудность перевода.
Отправлено: 24.05.12 11:06. Заголовок: САП пишет: володимi..
САП пишет:
цитата:
володимipъ Игоря Кузьмина на вас нет, вот приедет из отпуска начнет ваши писания разбирать
Сергей Александрович,Вы что же прячетесь за Игореву спину,показали бы силу старообрядческую,дали бы по ушам пришедшему никониашке.Да, обмельчало нынешнее старообрядчество,исчезли богатыри.
Отправлено: 24.05.12 11:10. Заголовок: Богохульные и ерет..
Богохульные и еретические исправления. Какие же «исправления» внесла бригада справщиков с участием Арсения Сатановского в Русские Книги? Скрытый текст
1. Начнем с Псалтиря. Прости, Господи, за вынужденное повторение хулы на Тебя, необходимой лишь для того, чтобы люди перестали Тебя хулить по неведению. «По совершении неколиких кафисм или всего псалтиря и песней… посем глаголи сию молитву со вниманием».
Никоновский текст: «…Помяни, Господи, моего уныния смирение: кал сый и персть, Тебе неизглаголанного света призываю, немощию плоти обложен».
Книга Исход, глава 3: «Рече же Моисей, к Богу, се аз иду к сыном Израилевым, и реку к ним. Бог отец наших посла мя к вам. Аще же вопрошати начнут мя, како Ему есть имя, и что отвещаю к ним. И рече Бог к Моисею, Аз есмь еже есмь, и рече, тако галголи сыном Израилевым Сый мя послал к вам Бог. И рече паки Бог к Моисею, тако галголи сыном Израилевым. Господь Бог отец наших Бог, Авраамов, Бог Исааков, Бог Иаковль посла мя к вам. Се Ми имя вечное и память от рода в род» (ст. 13-15).
Полный церковно-славянский словарь протоиерея Григория Дьяченко 7), стр. 696: «Сый… = находящийся (Иоан. 1, 18)… Сущий, Вечный – одно из имен Божиих (Исх. 3, 19 8)…). Имя Иегова не было безызвестно патриархам, только глубокий и многообъемлющий смысл его был разъяснен израильтянам чрез Моисея (Исх. 3, 14).
Это имя Божие употребляется там, где говорится о завете между Богом и людьми». Обращаю внимание, что прот. Григорий Дьяченко, будучи знатоком русского языка, приравнивает имя Сый к имени Иегова или к Священной Тетраграмме Яхве. Там же, на стр. 177: «Есмь, еси, есть=я есмь, ты еси, он есть. См. гл. быти».
Книга «Церковно-славянская грамота» 9). Стр. УЧА (491). «Личная форма глаголов. Глагол быти. Настоящее время (изъявительное наклонение). Ед. число: аз есмь, ты еси, он, -а, -о есть. Мн. число: мы есмы, вы есте, они, -е суть».
Там же на стр. ФАI (511) «Причастия сочетают в себе признаки имени и глагола.… Значимость причастий в священных текстах исключительно велика: таково имя Божие Сый – Сущий».
Таким образом, становится очевидным недопустимость замены в последней молитве Псалтиря личного глагола есмь, на Имя Божие Сый.
Справедливости ради надо сказать, что в староверском Священном Писании иногда употребляется слово сый не в смысле Имени Божия, а в качестве причастия от того же глагола быть (напр. Мк. 13, 16, Мф. 27, 63, Ин. 1, 18 и др.), т.е. в переводе на современный язык «будучи».
Однако, во-первых, в рассматриваемой молитве после Псалтиря грамматически не правильно говорить: помяни, Господи, моего уныния смирение: кал будучи и персть.
При таком употреблении как раз очень ясно звучит определение качеств Того Лица, к Которому идет обращение. И это хула на Бога.
Совершенно по иному – правильно будет звучать: помяни, Господи, моего уныния смирение: кал есмь (т.е. ибо аз кал есть) и персть. Напомню, что слово есмь употребляется только относительно первого (говорящего) лица, а не второго (к кому обращаются). А сый чаще всего употребляется как причастие, относящееся к третьему лицу (о ком говорят) и лишь однажды при открытии Богом Своего Имени употреблено как причастие Первого Лица (Кто говорит).
Сразу оговорю возможное возражение словами одного из староверов. Мы спорим не о грамматике, а о Божественных догматах. Ведь и разница между омоусиос (единосущный) и омиусиос (подобосущный) тоже внешне носит грамматический характер. Однако в этой грамматике заключен глубокий богословский смысл, за который святые отцы проливали кровь и решительно отказывались иметь молитвенное общение с еретиками и богохульниками.
Во-вторых, не надо забывать, что славянский перевод Сый сделан с еврейской тетраграмы, т.е. священного Имени Яхве. Когда воины пришли в Гефсиманский сад арестовывать Исуса Христа, Он спросил их, кого ищете. Когда они сказали, что ищут Исуса Христа, Он сказал: Аз есмь. Филологи утверждают, что в этот момент Он произнес священную тетраграмму Яхве. Именно это побудило воинов пасть на землю.
Таким образом, если бы даже было допустимо употреблять слово сый не в смысле Имени Божия, а в смысле личного причастия первого лица (хотя, как показано выше это не допустимо грамматически) то, и в этом случае, это было бы недопустимо в сочетании уничижительных эпитетов. В последнем случае открывается возможность двойного чтения и возникает хула на Бога 10).
Это, кстати излюбленный приём еретиков. Когда они не дерзают открыто произнести свою хулу (а всякая ересь – это хула на Бога), то они составляют такие фразы, которые можно толковать двусмысленно. Искусство святых отцов как раз и состояло в том, чтобы противопоставить им такие фразы (догматические словесные формулировки с соблюдением грамматических законов), которые исключали бы двойное толкование. Именно таким способом удалось отсечь от Церкви, например, богохульников ариан, которые силились составлять «компромиссные» формулировки, которые и выдумали термин «омиусиос» (подобосущный), т.к. не могли принять единосущия. Но этот термин (подобосущный) был отвергнут отцами. Ими был найден такой термин: «омоусиос» (единосущный), который жёстко и безкомпромиссно поставил точку на всех попытках иметь хотя бы малейшее еретическое мудрование относительно Истинного Божества Сына Божия Исуса Христа.
2. Как вообще стала возможна такая дикая хула, которую никоновские справщики внесли в последнюю молитву после Псалтиря?
Дело в том, что справщики построили для себя несколько эшелонов обороны. Чтобы отвести от себя обвинения в проклятии Имени Божия, которое они совершили в последней молитве после Псалтиря, они изменили соответствующие места Священного Писания.
Книга Левит, глава 24, стих 16.
Староверский текст: «Кленый же имя Господне смертию да умрет, камением да побиют и весь сонм, аще ли землец или пришелец, внегда проклянет имя Господне да умрет».
Никоновский текст: «нарицаяй же имя Господне смертию да умрет, камением да побиют его весь сонм израильский, аще туземец, или пришлец, егда наречет имя Господне, да умрет».
Таким образом, по Никону нарицать (т.е. произносить) Имя Господне является тяжким грехом. А проклинать Имя Господне формально уже грехом не является, во всяком случае, главное свидетельство об этом в книге Левит устранено.
В связи с этим в молитве «Воскресение Христово видевше» в никоновском варианте звучит: «Ты бо еси Бог наш, разве Тебе иного не знаем, имя Твое именуем».
В этой же молитве в староверском варианте: «Ты бо еси Бог наш, разве бо Тебе иного не знаем, имя Твое нарицаем».
Именовать имя (кого? что?), как читается в никоновской молитве - это безсмыслица. Именовать можно только личность или предмет. Именуется личность или предмет именем (кем? чем?). Поэтому имя можно не именовать, а нарицать, т.е. произносить. Это соответствует всей православной аскетической практике и всему Священному Писанию. Начиная от: «Всяк бо иже аще призовет имя Господне, спасется» 11), и, кончая практикой непрестанной Исусовой молитвы.
Такую безсмыслицу в никоновской молитве можно объяснить только безумным запретом никоновских справщиков в Лев. 24, 16 нарицать имя Господне. Это, кстати, вполне соответствует лжеиудейской вере 12), согласно которой запрещено произносить имя Божие. Руководствуясь этим, лжеиудеи не могут даже написать или произнести слово Бог, но пишут «Б-г» 13. Таким образом, никоновские справщики подводят всех, следующих их изменениям, к лжеиудейской вере.
3. Есть и ещё серьёзные изменения в Священном Писании, произведенные никоновскими справщиками.
Евангелие от Иоанна, глава 1, стих 1.
Никоновский текст: «В начале бе слово, и слово бе к Богу, и Бог бе слово. Сей бе искони к Богу».
Староверский текст: «В начале бе слово, и слово бе в Бозе, и Бог бе слово. Сей бе искони в Бозе».
Как видно, в данном месте никоновского текста разделяются Лица Святой Троицы. Бог Слово как бы со стороны, извне идет к Богу Отцу. В староверском тексте в соответствии с православной догматикой Бог Слово искони пребывает в Боге.
Это в староверском тексте соответствует и дальнейшему тексту: «единородный Сын, сый в лоне Отчи, той исповеда» (Ин. 1, 18). А в никоновском одно другому противоречит. Смотри вышеописанный излюбленный приём еретиков.
4. Послание Апостола Павла к Колоссаем, глава 2, стих 13 (зачало 255).
Никоновский текст: «и вас, мертвых сущих в прегрешениих и в необрезании плоти вашея, сооживил есть с ним, даровав нам вся прегрешения».
Староверский текст: «И вас, мертвы суща в прегрешениих, и в необрезании плоти вашей, со оживил есть со Христом, вся прегрешения отмыв нам».
В никоновском тексте либо хула на Истинного Бога, либо речь о каком-то другом боге. В последнем случае староверский Бог отмывает нам вся наша прегрешения, а никоновский бог дарует никонианам вся их прегрешения. Что ж, есть и такие боги: «вси бози язык бесове, Господь же небеса сотвори» (Пс. 95, 5).
5. То же и в великопостной молитве прп. Ефрема Сирина.
Никоновский текст: «Господи и Владыко живота моего, дух праздности, уныния, любоначалия и празднословия не даждь ми».
Староверский текст: «Господи, и Владыко животу моему, дух уныния, небрежения сребролюбия и празднословия отжени от мене».
Как будто Бог может давать дух греховный. Да не будет!
Кроме того, по никоновскому тексту человек изначально чист и просит ему не давать духа греховного. А по староверскому тексту человек от рождения исполнен нечистоты и просит его очистить. Ясно, что староверский текст в отличие от никоновского соответствует святоотеческому учению о падшем человеке.
6. Великий покаянный канон преподобного Андрея Критского. Во вторник первой седмицы Великого поста, песнь 9, стих 1 после ирмоса.
Окончание ся в глаголе искушаться означает (или как минимум может означать) содействие внешнему действию, т.е. побеждение внушаемыми мыслями, сочувствие внушаемым мыслям. Гораздо яснее и не допускает никаких двусмысленностей искушаем бываше. Этими словами обозначается чисто внешнее действие без всякой возможности понимать их как поддавание этому действию со стороны искушаемого.
Безсмысленные места в никоновских текстах
7. Ирмос перед восьмой песнью покаянного канона ко Господу нашему Исусу Христу.
водою попалил еси, вся бо твориши, Христе токмо еже хотети. Тя превозносим во вся веки».
Староверский текст: «Из пламене святым росу источи, а праведного жертву и воду попали. Вся бо твориши Христе елика хощеши. Тя превозносим Господа во веки».
Насколько яснее и целомудреннее староверский текст! Что касается воды, то в никоновском тексте явная безсмыслица, к тому же не соответствующая упоминаемому событию священной истории.
Речь идет о споре пророка Илии со студными иезавелиными пророками, описанном в 18 главе Третьей Книги Царств, стихи 20-40. Там описывается, как с целью доказать истинность Бога Израилева и ложность Ваала, пророк Илия предложил четыремстам пятидесяти иезавелиным лжепророкам возложить на жертвенник вола и, не зажигая огня, призывать богов их, чтобы они дали огонь на сожжение жертвы. То же обещал сделать и пророк Илия, призывая своего Бога. У иезавелиных пророков ничего не получилось, хотя они призывали Ваала целый день от утра до вечера.
Потом со своим волом приступил Илия к жертвеннику своему. Возложил вола в углубленное место, повелел залить вола и дрова водой, потом удвоить воду, потом утроить её (по толкованию свв. отцов в честь Святой Троицы), так что вода переливалась через край. Потом воззвал к Богу своему «и спаде огнь от Господа с небесе и пояст всесожигаемая и дрова и камение и персть, и воду яже бе в мори вся полиза огнь. И падоша вси людие ницы и реша воистину Господь той есть Бог» (3 Цар. 18, 38-39). После этого пророк Илия призвал народ, видевший это великое чудо поймать всех 450 студных иезавелиных пророков. Народ исполнил это и предал их в руки Илии. Илия привел их на поток Кисов и всех их до единого своими руками заклал, т.е. зарезал.
Таким образом, чудо Божие заключалось в том, что Христос, Которому (по тексту тропаря) и молился пророк Илия, свел с неба такой сильный огонь, которому не помешала даже переливающаяся через края вода, налитая в жертвенник по повелению пророка Илии. И она (вода) была также попалена огнем.
Не достигла бы цели защита никоновского текста, если бы вздумали утверждать, что чудо было бы больше, если бы вода, а не огонь попалила жертву. Во-первых, ещё раз - это не соответствует тексту 3 Книги Царств. Во-вторых, Бог никогда не творит безсмысленных, абсурдных чудес, такие чудеса будут фокуснически показывать мерзкий антихрист и его предтеча. Бог же творил и творит только чудеса, исполненные глубокого смысла, целомудрия и которые сообразны с общим смыслом сотворенной природы, хотя и превосходят её законы.
Необходимо заметить, что с начала «реформ», с середины XVII века к настоящему времени официальная послениконовская церковь отменила (исправила) некоторые очень уж одиозные и дикие изменения (как, например, молитва духу лукавому в чине крещения). Но, однако, многие столь же одиозные изменения она так и не убрала. К таким относится в частности данный тропарь.
Прошли петровские реформы государства, отгремела полемика между выговскими отцами и Димитрием Ростовским, завершилась Отечественная война 1812 года, отменено крепостное право, а официальная церковь продолжала петь: и водою попалил еси. Пала монархия и свершилась коммунистическая революция, прошли годы большого террора, оттепели и перестройки, но все ветви никоновской церкви продолжают петь: и водою попалил еси. Вероятно, даже если произойдут тектонические сдвиги в земной коре, глобальное потепление и поколеблются силы небесные, никоновские церкви все равно будет петь: и водою попалил еси, и не откажутся от этого, возводя это в своеобразный никоновский догмат. Самое главное, что, кажется, никто из никониан этого абсурда не замечает. Во всяком случае я, 13 лет молившись по никоновским текстам, не замечал этого, как будто пелена лежала на глазах, пока мне не показал это один старовер.
Античеловеческие места в никоновских текстах
8. Ирмос перед шестой песнью канона свт. Николаю Чудотворцу и Иоанну Богослову.
Никоновский текст: «В бездне греховней валяяся, неизследную милосердия Твоего призываю бездну: от тли, Боже, мы возведи».
Староверский текст: «В бездне греховней одержимь, неизследную милосердия Твоего призываю бездну: от тли, Боже, мы возведи».
По учению святых отцов, падать (и вставать) - это дело человеческое, а лежать - это дело демонское. Чьё же тогда дело валяться? Валяние - это произвольное отдание себя греху. Быть обдержимым бездной греховной - это чисто внешнее действие, с которым я не согласен и прошу Божией помощи, воздвигнуть меня от неё.
Таким образом, никоновские справщики подспудно внушают всем принимающим их тексты, чтобы они не вставали от своих грехов.
9. Час девятый. Богородичная молитва после тропаря.
Никоновский текст: «… приими рождшую Тя, Богородицу, молящуюся за ны, и спаси, Спасе наш, люди отчаянныя».
Староверский текст: «… приими рождшую Тя Богородицу молящуся за ны, и спаси Спасе наш, люди согрешшия».
Отчаяние в своем спасении - один из смертных грехов. Отчаявшихся людей Бог не спасает. Он спасает тех, кто после грехов кается и не отчаивается в своем спасении.
Одни из самых страшных изменений
10. И последние для настоящей статьи два очень важных изменения.
Символ веры.
Никоновский текст: «Верую… во единого Господа Иисуса Христа… возшедшаго на небеса, Его же царствию не будет конца».
Староверский текст: «Верую… во единого Господа Исуса Христа… возшедшаго на небеса, Его же царствию несть конца».
С первого взгляда разница небольшая.
Однако, во-первых, Сvмвол веры изменять нельзя ни единой буквой, ни единым знаком. 7 Правило 3 Вселенского Собора гласит: «да не будет позволено никому произносить, или писать, или слагать иную веру, кроме определенной от святых отец, в Никее граде, со Святым Духом собравшихся. А которые дерзнутъ слагать иную веру, или представлять, или предлагать хотящим обратиться к познанию истины…: таковые, если суть епископы, или принадлежат к клиру, да будут чужды, епископы епископства, и клирики клира; если же мiряне: да будут преданы анафеме…». Таким образом, в Сvмвол веры нельзя вносить никаких изменений, даже если кажется, что они проясняют смысл. И это всегда соблюдали свв. отцы.
Например, свт. Марк Эфесский в споре с латинянами (XIV век) прежде всего обличил их в самом изменении Сvмвола (добавлении слова «филиокве» - «и от Сына»), а потом уже, когда они не вразумились, обличил их по существу их изменения. Хотя делал это уже с принуждением себя, т.к. считал, что раз они не послушались запрещения отцов, значит они уже развратились в вере и не послушают и дальнейших увещаний 14).
Во-вторых, основным аргументом защитников никоновских реформ относительно этого изменения послужил тот аргумент, что именно так Архангел Гавриил благовествовал Деве Марии: «се зачнеши во чреве, и родиши Сына и наречеши имя Ему Исус. … и даст ему Господь престол Давыда отца Его. И воцарится в дому Иаковли вовеки и царствию Его не будет конца» (Лк. 1, 31-33).
Однако этот аргумент ещё больше обличает никоновских справщиков, т.к. мы знаем и веруем, что Господь Исус Христос уже воплотился, т.е. зачался во чреве Девы Марии, родился, получил престол Давыда, воцарился в дому Иаковли на вечно и царствию его несть конца.
Говорить же сейчас в Сvмволе так, как говорил две тысячи лет назад Архангел Гавриил Деве Марии, это значит не верить в то, что Сын Божий уже воплотился и уже получил царство. Это значит ждать какого-то другого «христа», которого ждут лжеиудеи, не принявшие истинного Христа. Этот другой «христос» по учению Православной Церкви будет врагом истинных христиан, антихристом. Таким образом, получается, что никоновские справщики навязали русскому народу, принявшему реформы, веру в антихриста, хотя и не многие это понимают. Однако устами все, может быть и в неведении исповедают. А ведь именно устное исповедание может спасти или погубить человека: «сердцем бо веруется в правду, усты же исповедуется во спасение» (Рим. 10, 10).
А то и надо ,чтоб язык свой не распускал почем зря.
А по чём зря ? Пятиалтынный , али три рубля ? Ты кем себя возомнил смерд ? Церковь твоя и вера - мал кусок дерьма , да смердит зело . Со свежевысранным всегда так .
Отправлено: 24.05.12 13:09. Заголовок: imjpek2 ,ну если в г..
imjpek2 ,ну если в голове мякина у человека и ничего не читал,а пенек с глазами,то одно средство ругаться последними словами.Только руганью делу не поможешь и ничего никому не докажешь. Не докажешь,что богослужебные греческие книги были искажены латинскими ересями,не докажешь,что книжная справа 17 века исказила веру и злая была,потому что ни того, ни другого не было. Ругань это пустота и никому нигде,никогда не помогала и не поможет. Когда кончились аргументы,то и начинается ругань.
imjpek2 ,ну если в голове мякина у человека и ничего не читал,а пенек с глазами,то одно средство ругаться последними словами
Ты ,ботаник , маме своей спасибо скажи , что , до сих пор не знаешь , как ругаются последними словами . володимipъ пишет:
цитата:
Только руганью делу не поможешь
Чьему делу ? Твоему ? В осиновом гробу я видал твоё дело .
володимipъ пишет:
цитата:
Не докажешь,что богослужебные греческие книги были искажены латинскими ересями,не докажешь,что книжная справа 17 века исказила веру и злая была,потому что ни того, ни другого не было.
Не докажешь , Не докажешь ... Не части , красава , я тебе не прокурор - доказывать . Слава и благочестие в доказательствах не нуждаются , они либо - есть , либо их нет . Помереть в своей срани не боишься . Молилась ли ты на ночь Дездемона ?
Отправлено: 24.05.12 13:31. Заголовок: ''И сразу и ..
''И сразу и навсегда стало ясно, что «словес- ному увещанию» староверы не поддадутся: слишком аргументирована и жертвеннически окрашена их позиция. С тех пор регулярные «миссионер- ские» поездки и диспуты со староверами опирались на силу армии и почти всегда оканчивались для древлеправославных полемистов тюрьмой или смертью [8]. К силовой политике ввиду отсутствия более эффективных средств «умиротворения расколоучителей» постепенно обратились и вид- нейшие иерархи (напр, Питирим Нижегородский).''
''И сразу и навсегда стало ясно, что «словес- ному увещанию» староверы не поддадутся: слишком аргументирована и жертвеннически окрашена их позиция. С тех пор регулярные «миссионер- ские» поездки и диспуты со староверами опирались на силу армии и почти всегда оканчивались для древлеправославных полемистов тюрьмой или смертью [8].
Ну , сейчас не тот случай ) Максимум , Джузеппе забанит )
Отправлено: 24.05.12 13:43. Заголовок: Славин ,Вы так и не ..
Славин ,Вы так и не показали ни одного испорченного латинскими ересями греческого текста богослужебного по сравнению с якобы существующими греческими древними,где они? Говорить о правильности перевода можно только имея оригинал, а не из глупых рассуждений,дескать этот перевод более стрый,значит он лучше. Такой подход полная глупость. Поэтому Ваш текст из 10 пунктов ломанного гроша не стоит без греческих текстов.
Славин ,Вы так и не показали ни одного испорченного латинскими ересями греческого текста богослужебного по сравнению с якобы существующими греческими древними,где они?
Славин ,Вы так и не показали ни одного испорченного латинскими ересями греческого текста богослужебного по сравнению с якобы существующими греческими древними
дык ежели были бы такие то ума много не нужно нажать Ctrl+C и Ctrl+V а так нажимаем то что находим, даже читать не обязательно не то что бы думать.
Отправлено: 24.05.12 14:01. Заголовок: У меня нет на руках ..
У меня нет на руках никонианских книг. Года три назад ,один униат в Белостоке, показывал Евхологион греческий флорентийской печати ,с новинами литургического плана и филиокве. Униат ,греческим владел в совершенстве. Потом я уже у других авторов, читал о подобном виденному изданию, применявшемуся при справе.
Блин, Олег 23, вам же, доступно и правильно намекнул.Так трудно выстроить логическую цепочку?
Не то что трудно, а невозможно выстроить логическую цепочку,когда логика полностью отсутствует у тех,кто без греческих подлинников начинает говорить,что тексты 17 века самые правильные. А когда выкладываешь греческие подлинники,то эти самые логисты,начинают просто в наглую врать,что тексты якобы испорчены латинскими ересями,при этом логисты и тексты не видели и греческого не знают на самом примитивном уровне.
Какая же тут может быть логика и какие могут быть логические цепочки?
Вова если у вас будут возникать ассоциации с анатомией, пишите мне не стесняйтесь . Заранее, если псалмы, то в среднем ухе есть барабанная полость и Евстахиева труба если проблема с нехваткой воды для крещения, то между желудочками мозга есть Сильвиев водопровод .Так что пишите не стесняйтесь, в анатомии таких заморочек много . А в анатомии я дока . Помогу как могу вашей одухотворённости
Какой пример греческого текста Вы привели? Я не видел текстов ,Вы ни одного не показали вместо этого привели рассказ о свидетельстве с чужих слов еретика:
цитата:
У меня нет на руках никонианских книг. Года три назад ,один униат в Белостоке, показывал Евхологион греческий флорентийской печати ,с новинами литургического плана и филиокве. Униат ,греческим владел в совершенстве. Потом я уже у других авторов, читал о подобном виденному изданию, применявшемуся при справе.
Это ложь самая настоящая,у греков нет никаких Филиокве и никаких латинских ересей в богослужебных книгах. А книги-любые древние греческие,никонианские, рукописные,славянские,как я сказал есть в сети, только надо понажимать клавиатуру.
После Флорентийского собора были напечатаны и такие книги и часть их попала в Россию.
Ну да , а еще с Марса привезли еретики книги. Чего Вы выдумываете,у греков после 1453 года и следа не осталось от унии,никакие книги с латинскими ересями они не печатали. Мне Ваш подход напоминает человека,который сидит и фантазирует,причем сказочники и фантасты все отдыхают,когда он это делает.
В том то и дело,что правка книг велась по древним греческим книгам, в которых не было искажений.
Можно ли представить человека,которому приносят два перевода текста и предлагают ему без самого текста определить какой перевод правильный?
А Вы предлагаете сделать точно такое же сравнение без самого греческого текста.
Отправлено: 24.05.12 15:11. Заголовок: Ваши никониане тех в..
Ваши никониане тех времен, пишут ,что велась по еретическим книгам .Даже Никон ,в конце жизни стал молиться по дореформенным книгам, так как вынужден был признать что справа прошла неудачно.
Отправлено: 24.05.12 15:15. Заголовок: Вова, а за что, по ..
Вова, а за что, по вашему мнению, ваши братки обезглавили Сильвестра Медведева (Успенский пишет-в январе 1690 года состоялся собор, осудивший его за «латинские мысли».)
Ваши никониане тех времен, пишут ,что велась по еретическим книгам
Какие никониане и что они нашли еретического в книгах?Расскажите, очень интересно,опять какой-нибудь фантастический триллер. Уважаемый ну что же у Вас всё какие-то сказки ,ни фактов,ни ссылок. Славин пишет:
цитата:
Даже Никон ,в конце жизни стал молиться по дореформенным книгам, так как вынужден был признать что справа прошла неудачно.
А кто это видел?И чьё свидетельство? Братья Гримм сказочники отдыхают.Наверное были вокруг Никона старообрядцы,которые приносили ему книги и он вместе с ними молился. Слушайте, а у старообрядцев Никон не прославлен в лике святых,раз он вернулся к старообрядчеству?
Отправлено: 24.05.12 15:32. Заголовок: slava s пишет: Вова..
slava s пишет:
цитата:
Вова, а за что, по вашему мнению, ваши братки обезглавили Сильвестра Медведева (Успенский пишет-в январе 1690 года состоялся собор, осудивший его за «латинские мысли».)
За хлебопоклонную ересь,которая была в голове у Медведева и которую он подхватил в латинских книгах,но никак не в греческих или в славянских богослужебных книгах,потому что там её просто не было.
Выходит всё же справу делали по латински, раз потом одумались и голову отрубили одному из основных справщиков . Тогда я Вова вас совсем не понимаю. Или голову напрасно отрубили . А может маньяки они были
Отправлено: 24.05.12 15:48. Заголовок: slava s пишет: Выхо..
slava s пишет:
цитата:
Выходит всё же справу делали по латински, раз потом одумались и голову отрубили одному из основных справщиков .
Я вашу логику не понимаю.Медведев в справе не участвовал.Вы же прекрасно можете об этом посмотреть в сети. Откуда у Вас вывод,что справу делали по латински ?На основании чего такой вывод? Где тут хоть какая-нибудь логика?
Гордыня застилает глаза. Почитайте форум назад. Свидетельства современников справы приведены.Или из-за самолюбования читаете только свое.
Какая гордыня ?О чем Вы ? Берем тексты :греческие и славянские и сравниваем,всё просто.Новообрядческие тексты не имеют никаких ересей и практически все более правильные и лучшие чем дореформенные 17 века-это чисто объективный подход,как это должен делать любой исследователь,который хочет честно разобраться и найти истину. Это может сделать каждый из нас,кто желает. А глупости всяких современников,которые не знали греческого и не читали греческие оригиналы даже и читать не стоит. Потому что если человек не знает греческого языка,то он никогда не сможет определить какой перевод верный, а какой неверный.
Отправлено: 24.05.12 16:00. Заголовок: Воав я не пьян -- ..
Вова я не пьян -- я читаю, и привожу слова вашего никонианского историка профессора Успенского( внешние обстоятельства, связанные с судьбой справщиков Евфимия и Сильвестра Медведева.) Вы сами статью то почитайте, не упорствуйте, ваш ведь коллега написал и опровергните его речи по пунктам .
Отправлено: 24.05.12 16:09. Заголовок: slava s пишет: Воав..
slava s пишет:
цитата:
Воав я не пьян -- я читаю, и привожу слова вашего никонианского историка профессора Успенского( внешние обстоятельства, связанные с судьбой справщиков Евфимия и Сильвестра Медведева.) Вы сами статью то почитайте, не упорствуйте, ваш ведь коллега написал и опровергните его речи по пунктам .
А что мне читать и что опровергать? Биография Медведева выложена в сети, справщиком он не был. Мало ли кто чего где напишет,что же всех опровергать?
Вова вы никто только ник Володимиръ, а Успенский профессор истории Кавалер орденов Русской Православной Церкви: святого равноапостольного великого князя Владимира II и III степеней преподобного Сергия Радонежского I и II степеней ордена офицера Святого Гроба (Иерусалимского Патриархата) ордена свв. Первоверховных Апостолов Петра и Павла (Антиохийского Патриархата) ордена св. Апостола Андрея Первозванного (Константинопольского Патриархата) ордена Румынского Патриарха II степени ордена равноапостольной Марии Магдалины (Варшавского Патриархата)
ну к чьему мнению я буду прислушиваться --сами подумайте
Отправлено: 24.05.12 16:46. Заголовок: slava s пишет: а Ус..
slava s пишет:
цитата:
а Успенский профессор истории Кавалер орденов Русской Православной Церкви: святого равноапостольного великого князя Владимира II и III степеней преподобного Сергия Радонежского I и II степеней ордена офицера Святого Гроба (Иерусалимского Патриархата) ордена свв. Первоверховных Апостолов Петра и Павла (Антиохийского Патриархата) ордена св. Апостола Андрея Первозванного (Константинопольского Патриархата) ордена Румынского Патриарха II степени ордена равноапостольной Марии Магдалины (Варшавского Патриархата)
Отправлено: 24.05.12 17:09. Заголовок: slava s пишет: По с..
slava s пишет:
цитата:
По сравнению с вами и володимером -да несомненно не врёт и не изворачивается как уж
а как и с кем вы меня сравнивали? Ничего личного просто интересно. Ни на одно мое мнение о приеме митрополита Амвросия вы аргументированно не ответили, что возможно послужило возникновению неприязни ко мне. Более того Анисимов дал ссылки и я убедился что мое мнение было верным, а вы умолчали о том согласны вы с мнением тех кто принимал митрополита или нет. Вы все время (как Никон - правь лишь бы не по старому)эмоциями пытаетесь задвинуть чье то мнение. Ссылки и сканы вам выложили, но опять все не по вашему. Нет бы заниматься документальным опровержением вы занимаетесь демагогией, а мы с Вовой опять виноваты в вашей неспособности. Лично меня устраивает то что Вова выложил тексты которые были до реформы. Они же были, кто их изменил и для чего вот в чем вопрос, а не в личностях которые это выложили. Это мог сделать и митрополит Корнилий и митрополит Амвросий и т.д. Так что после всего этого вы так и будете продолжать всех сравнивать с Вовой? Ваше поведение как раз и говорит о том что именно вы изворачиваетесь как уж.
Отправлено: 24.05.12 17:18. Заголовок: Документы выложил Сл..
Документы выложил Славин -вот и опровергайте а не занимайтесь кумовством Куда же вы дорогой упрятали Sovonarol у Сравниваю не всех а только вас И я написал что не являетесь авторитетом -ну что вот с этим поделать
Отправлено: 24.05.12 17:23. Заголовок: Это не документы, а ..
Это не документы, а чужое мнение которое нужно еще проверить на основании чего оно сложилось. Поэтому лично меня это мнение не впечатляет ибо не видать с какими источниками человек работал и какими ме5тодами дошел до таких умозаключений. Я вас с легкостью мог бы обвинить в кумовстве со всеми кто тут устроил истерию и гнал ересь о пустопорожних сосудах/формах. Про Sovonarol у я уже отвечал Славину читайте форум.
Konstantino пишет: "Вы все время (как Никон - правь лишь бы не по старому)"
Константин, а ты чего, тоже мракобес что-ли? Чего ты пишешь супротив Никона такое, разве тебе Володя не пояснил еще, что это удел мракобесов-древлеправославных считать, что Никон Арсену Греку такие слова говорил. Оставь уж нам эти фразы, освещайся светом Вовиной премудрости
Отправлено: 24.05.12 17:37. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..
Дмитрий Вячеславович пишет:
цитата:
Никон Арсену Греку такие слова говорил. Оставь уж нам эти фразы, освещайся светом Вовиной премудрости
эта фраза якобы по словам протопопа Аввакума и якобы патриарх так говорил Арсению Греку: «Правь, Арсен, хоть как, лишь бы не по старому». http://www.solovki.ca/downloads/solov_sidenije_sitko.pdf Ее приводит так же Мельников, но бяда в том что доподленно узнать было ли так никто не может. поэтому оставить вам нечего.
Отправлено: 24.05.12 17:51. Заголовок: slava s пишет: У ва..
slava s пишет:
цитата:
У вас дорогой ещё и с памятью совсем плохо Это когда я сказал хоть одно слово о пустых сосудах объективность--это не ваше не хвастайтесь
Не вы тут http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00000144-000-0-0 разделяли мнение Нины и Черногора? и как уж на сковраде вроде ничего прямого не сказал да/нет но четко определился в единомыслии с ересью пустых форм и сосудов. Может мне показалось или мои глаза не то увидели и это у меня с памятью плохо? Закваску оценили даже и приписали ее к никонской дигустатор вы наш. А может у тех кто хотел принять митрополита 3м чином тоже была такая же закваска? Жаль, что тогда пошли на поводу у безграмотных, но я то понимаю что ценили мир Церковный. А вот что лично вы, ценитель заквасок, поняли?
Отправлено: 24.05.12 19:06. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..
Георгий Лоскутов пишет:
цитата:
Еще раз - я не вижу никаких оснований считать анонима Константино чадом РПсЦ.
Страна разведчиков (по иностранному шпиёнов). Любимый герой Штирлиц.Любимая песня "с чего начинается Родина", любимый президент бывший разведчик(по иностранному шпиён).Нас к этому готовили
Konstantino-- закваску вашу продолжаю ценить -знать не ошибся
А теперь моё мнение, которое я уже писал ( но вам нужно регулярное повторение ) Решения соборов Иргизских и соборов предшествовавших принятию Митрополита в Белой Кринице поддерживаю ! Считаю ,что соборяне были намного грамотнее нас современников и умнее, так как учитывали массу обстоятельств
Пишу по пятнадцатому разу, что решения соборов о погружательном крещении нужно просто выполнять
Сообщение: 74
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 06.05.12
Откуда: Страна Далече, Нью-Вавилон
Отправлено: 24.05.12 20:37. Заголовок: slava s пишет: "..
slava s пишет: "Пишу по пятнадцатому разу, что решения соборов о погружательном крещении нужно просто выполнять "
Слава, что ты несешь! Никониянскому лобби на нашем форуме токмо докУменты с печатями подавай. Просто выполнять - не для них. Где докУмент в котором было бы написано, что надо просто исполнять соборные постановления? У тебя его нет! Или есть? Тады выкладывай немедленно, а Вова проверит на предмет дотошной дословности перевода
Сергей Александрович,Вы что же прячетесь за Игореву спину,показали бы силу старообрядческую,дали бы по ушам пришедшему никониашке.Да, обмельчало нынешнее старообрядчество,исчезли богатыри.
Я ленив больно, на вас силу разменивать, завязаешь как в болотной тине, авгиевы конюшни чистить мне лень, тут токмо Игорь Геракловы труды на себя возможет приять...
Konstantino пишет:
цитата:
А есть кто то по авторитетней а то лично для меня Игорь не того....
Он нонча первый начетчик во всем старообрядческом мире, все это признают...
Отправлено: 24.05.12 22:19. Заголовок: САП пишет: О то ж, ..
САП пишет:
цитата:
О то ж, я ж вернулси
давай САП подмогни а то не знают как ночь простоять да день продержаться. Читать не хотят, думать не хотят а в спор лезут. Может ты чаво скажешь на дораскольные сканы да события?
Во всем старобрядческом мире к нему доверие есть, я знаю многих (из разных согласов) кто его посты распечатывают в книги и интересующимся прихожанам раздают.
Игорь лет семь провел в архиве акдемии наук сканируя древние рукописные книги, у него вся квартира заставлена книгами до потолка. Все кто в теме уважает Игоря за знания, включая историков старообрядчества, так, что не нужно поверхностных суждений выносить...
Отправлено: 24.05.12 22:33. Заголовок: САП пишет: Во всем ..
САП пишет:
цитата:
Во всем старобрядческом мире к нему доверие есть, я знаю многих (из разных согласов) кто его посты распечатывают в книги и интересующимся прихожанам раздают.
Игорь лет семь провел в архиве акдемии наук сканируя древние рукописные книги, у него вся квартира заставлена книгами до потолка. Все кто в теме уважает Игоря за знания, включая историков старообрядчества, так, что не нужно поверхностных суждений выносить...
я не против того что у него книг много и что он их много читает но у меня нет поверхностных суждения. Я с ним и с тобой не один час в полемиках провел. Припомни Сергей Сергеича и отзывы его о взгядах Игоря. А то что люди берут его распечатки так то по любопытству и незнанию. Я могу сказать с уверенность о своих взглядах на знания и умение выдавать желаемое за действительное этого человека. А вот какой он как человек я не знаю, во очию его не видел.
не мог я подумать что чадо РПсЦ думает одно а говорит иное.
Помню, как на ОС 2007 г., несмотря на многочисленные предсоборные письма и соборные выступления, коллективный разум оснований для прещений К.И.Титова не нашел, а чада РПСЦ с этим согласились. Неужели именно так и думали: вернувшийся из КПСС и целующийся с предстоятелем МП может быть священнослужителем? И сейчас: сколько за эти годы натворено, и все как с гуся вода, а чадами на большом выходе в господинах провозглашается - неужели и это все искренне? Ответьте искренне, Константин: К.И.Титов по-Вашему канонический предстоятель?
а разве есть решение Собора о его неканоничности? Да он канонический предстоятель. За свои дела ему пред Богом отвечать но он есть канонический предстоятель. Есть\была Книга "Исторический список епископов и патриархов святой и великой Церкви Христовой находящейся в Константинополе от 36 года по Р.Х. по 1834 год." В ней приведен неприривный преемственный ряд иерархов константинопольской Церкви от самого апостола Андрея Первозванного. И там оказывается очень много еретиков которые были патриархами Константинопольской Церкви от которой и Руская Церковь получила свою хиротонию и иерархию. Так с 355-359 г патриархом был еретик Македоний(духоборец) с 360-371 арианени Евдоксий, 371-379 ареанин Димофил. Целых 20 лет правили еретики и творили рукоположение. С 428-431 еретик Несторий, с 449-458 еретик Анатолий рукоположенный еретиком Диоскором (деяния ВС т7), с 639-641 еретик Пирр (монофелит), с 641-655 еретик Павел, с 655-667 еретик Петр, с 667-669 еретик Фома, с 669-674 еретик Константин, с 711-714иеретик Иоан (монофелит), с 730-754 Анастасий (иконоборец), с 766-780 Никита (иконоборец), с 815-821 Феодот иконоборец, с 821-832 Антоний иконоборец, с 832-842 Иоанн7й тоже иконоборец и многие другие. Из этого видно что многие были еретиками и были рукоположенны еретиками. На 7м ВС стал вопрос как принимать посвященных еретиками в их сан, то председатель ВС св. патриарх Тарасий сказал: многие, собравшиеся на 6й ВС были хиротонисованны еретиками монофелитам, и однако же это им небыло поставленно в вину". Как раз от Константинопольского престола в 988 году Русь получила свое начало крещение, хиротонию, иерархию. Вывод по вашей логике - если на еретических епископах прекращается хиротония то она прекратилась задолго до крещения Руси, и поэтому на Руси была незаконная, самозванная хиротония и эта хиротония не Христова. Ведь так же выходит?
Отправлено: 25.05.12 06:55. Заголовок: Разбираю по пунктам ..
Разбираю по пунктам ,то что написал Славин: Пункт 1
Славин пишет:
цитата:
1. Начнем с Псалтиря. Прости, Господи, за вынужденное повторение хулы на Тебя, необходимой лишь для того, чтобы люди перестали Тебя хулить по неведению. «По совершении неколиких кафисм или всего псалтиря и песней… посем глаголи сию молитву со вниманием».
Никоновский текст: «…Помяни, Господи, моего уныния смирение: кал сый и персть, Тебе неизглаголанного света призываю, немощию плоти обложен».
Книга Исход, глава 3: «Рече же Моисей, к Богу, се аз иду к сыном Израилевым, и реку к ним. Бог отец наших посла мя к вам. Аще же вопрошати начнут мя, како Ему есть имя, и что отвещаю к ним. И рече Бог к Моисею, Аз есмь еже есмь, и рече, тако галголи сыном Израилевым Сый мя послал к вам Бог. И рече паки Бог к Моисею, тако галголи сыном Израилевым. Господь Бог отец наших Бог, Авраамов, Бог Исааков, Бог Иаковль посла мя к вам. Се Ми имя вечное и память от рода в род» (ст. 13-15).
Полный церковно-славянский словарь протоиерея Григория Дьяченко 7), стр. 696: «Сый… = находящийся (Иоан. 1, 18)… Сущий, Вечный – одно из имен Божиих (Исх. 3, 19 8)…). Имя Иегова не было безызвестно патриархам, только глубокий и многообъемлющий смысл его был разъяснен израильтянам чрез Моисея (Исх. 3, 14).
Это имя Божие употребляется там, где говорится о завете между Богом и людьми». Обращаю внимание, что прот. Григорий Дьяченко, будучи знатоком русского языка, приравнивает имя Сый к имени Иегова или к Священной Тетраграмме Яхве. Там же, на стр. 177: «Есмь, еси, есть=я есмь, ты еси, он есть. См. гл. быти».
Книга «Церковно-славянская грамота» 9). Стр. УЧА (491). «Личная форма глаголов. Глагол быти. Настоящее время (изъявительное наклонение). Ед. число: аз есмь, ты еси, он, -а, -о есть. Мн. число: мы есмы, вы есте, они, -е суть».
Там же на стр. ФАI (511) «Причастия сочетают в себе признаки имени и глагола.… Значимость причастий в священных текстах исключительно велика: таково имя Божие Сый – Сущий».
Таким образом, становится очевидным недопустимость замены в последней молитве Псалтиря личного глагола есмь, на Имя Божие Сый.
Справедливости ради надо сказать, что в староверском Священном Писании иногда употребляется слово сый не в смысле Имени Божия, а в качестве причастия от того же глагола быть (напр. Мк. 13, 16, Мф. 27, 63, Ин. 1, 18 и др.), т.е. в переводе на современный язык «будучи».
Однако, во-первых, в рассматриваемой молитве после Псалтиря грамматически не правильно говорить: помяни, Господи, моего уныния смирение: кал будучи и персть.
При таком употреблении как раз очень ясно звучит определение качеств Того Лица, к Которому идет обращение. И это хула на Бога.
Совершенно по иному – правильно будет звучать: помяни, Господи, моего уныния смирение: кал есмь (т.е. ибо аз кал есть) и персть. Напомню, что слово есмь употребляется только относительно первого (говорящего) лица, а не второго (к кому обращаются). А сый чаще всего употребляется как причастие, относящееся к третьему лицу (о ком говорят) и лишь однажды при открытии Богом Своего Имени употреблено как причастие Первого Лица (Кто говорит).
Сразу оговорю возможное возражение словами одного из староверов. Мы спорим не о грамматике, а о Божественных догматах. Ведь и разница между омоусиос (единосущный) и омиусиос (подобосущный) тоже внешне носит грамматический характер. Однако в этой грамматике заключен глубокий богословский смысл, за который святые отцы проливали кровь и решительно отказывались иметь молитвенное общение с еретиками и богохульниками.
Во-вторых, не надо забывать, что славянский перевод Сый сделан с еврейской тетраграмы, т.е. священного Имени Яхве. Когда воины пришли в Гефсиманский сад арестовывать Исуса Христа, Он спросил их, кого ищете. Когда они сказали, что ищут Исуса Христа, Он сказал: Аз есмь. Филологи утверждают, что в этот момент Он произнес священную тетраграмму Яхве. Именно это побудило воинов пасть на землю.
Таким образом, если бы даже было допустимо употреблять слово сый не в смысле Имени Божия, а в смысле личного причастия первого лица (хотя, как показано выше это не допустимо грамматически) то, и в этом случае, это было бы недопустимо в сочетании уничижительных эпитетов. В последнем случае открывается возможность двойного чтения и возникает хула на Бога 10).
Это, кстати излюбленный приём еретиков. Когда они не дерзают открыто произнести свою хулу (а всякая ересь – это хула на Бога), то они составляют такие фразы, которые можно толковать двусмысленно. Искусство святых отцов как раз и состояло в том, чтобы противопоставить им такие фразы (догматические словесные формулировки с соблюдением грамматических законов), которые исключали бы двойное толкование. Именно таким способом удалось отсечь от Церкви, например, богохульников ариан, которые силились составлять «компромиссные» формулировки, которые и выдумали термин «омиусиос» (подобосущный), т.к. не могли принять единосущия. Но этот термин (подобосущный) был отвергнут отцами. Ими был найден такой термин: «омоусиос» (единосущный), который жёстко и безкомпромиссно поставил точку на всех попытках иметь хотя бы малейшее еретическое мудрование относительно Истинного Божества Сына Божия Исуса Христа.
2. Как вообще стала возможна такая дикая хула, которую никоновские справщики внесли в последнюю молитву после Псалтиря?
Дело в том, что справщики построили для себя несколько эшелонов обороны. Чтобы отвести от себя обвинения в проклятии Имени Божия, которое они совершили в последней молитве после Псалтиря, они изменили соответствующие места Священного Писания.
Начнем с тог,что молитвы этой в греческих книгах нет,то есть она имеет по всей видимости славянское происхождение 16 век. Теперь возьмем древние рукописные книги и посмотрим ,в каком виде она была написана изначально: Так оказывается молитва эта написано в "новообрядческом" варианте, то есть исказили молитву не новообрядцы,а те кто её напечатал в 17 веке,заменив :сый на есмь , а новообрядцы вернулись к тому виду , в каком написана эта молитва. То есть молитву новообрядцы читают в правильном виде на данный момент,а у старообрядцев она искажена.Удивительно,но это так! click here click here click here click here click here
Является ли слово сый хулой и надо ли было его заменять на слово есмь?
Нет не является.Так, в Евангелии от Матфея об Иосифе сказано: "...муж Ея праведен сый и не хотяй Ея обличити..." (Мф 1:19). Ср. с греческим оригиналом: " ’Ιωσὴφ δὲ ὁ ἀνὴρ αὐτη̃ς δίκαιος ὢν καὶ μὴ θέλων αὐτὴν δειγματίσαι". Или Вы, прости, Господи, считаете евангелиста Матфея богохульником?
Так что по первому пункту Славин абсолютно не прав.
У новообрядцев правильный древний текст,на котором написана молитва,а у старообрядцев текст искаженный.
Отправлено: 25.05.12 08:24. Заголовок: Это другой 'Слав..
Это другой 'Славин' написал, я у него взял.А устав форума соблюдать надо. Можете ночей не спать с Костей, доказывать и передаказывать но мы не пойдем стройными рядами в ваше никонианское болото
Отправлено: 25.05.12 08:44. Заголовок: Cтранный вы человек...
Cтранный вы человек. Так вы считаете, что никонианская реформа благо?зачем же надо было тогда переходить в РПсЦ?А на форумах, устав там или правила есть. Учите матчасть.
Отправлено: 25.05.12 08:51. Заголовок: Кстати, я против ваш..
Кстати, я против вашего модераторства ,не потому ,что вы никонианин ,понимая, что если не будет споров ,не будет и форума. А именно из за формы вашего разговора, с форумчанами.Если вы не подросток, то надо как модератору вести себя иначе, справедливо, а не как в случае с Савонаролой.
Cтранный вы человек. Так вы считаете, что никонианская реформа благо?зачем же надо было тогда переходить в РПсЦ?
Я не считаю что именно никонианская реформа это благо, а о том что вообще реформа была нужна поняли еще задолго до раскола. Я перешел в РПсЦ как в Церковь но оказывается есть люди в Церкви которые отвергли опыт древней Церкви и зациклились на 17 веке.
Dura lex, sed lex . Порядок должен быть для всех одинаковым. Валентинычу, помнится за тот же грех срок бана продлили.
порядок то может и должен быть да вот хулы то я не вижу. Я не понимаю за что САП забанил человека, но это пусть его обличитель, собственная совесть если имеется таковая, воспитует его.
Кстати, я против вашего модераторства ,не потому ,что вы никонианин ,понимая, что если не будет споров ,не будет и форума. А именно из за формы вашего разговора, с форумчанами.
лично я знаю что вы не никонианин но и до грамотного безпоповца вам далече, а форма разговора была, есть и будет проста пока я админ то всегда буду вступать в прения с теми кто льет помои на людей не взирая на их вероисповедание.
Отправлено: 25.05.12 09:10. Заголовок: Костя ,да кто зацикл..
Костя ,да кто зациклился на 17в. Я еще в начале 2000 сидя в Гребенщиковской библиотеке, находил места ,что отсканировал Вова. Все грамотные староверы знают ,что разночтения есть .Тут разговор не об этом. Вова подводит основу под теорию ,что раскол произошел из- из староверов буквоедов и реформы и правка были сделаны должным образом. Вы его в этом поддерживаете ,поэтому логично, что у людей возникает вопрос, в искренности ваших мотивов перехода.
Отправлено: 25.05.12 10:12. Заголовок: Славин пишет : Грамо..
Славин пишет : Грамотность, сейчас определяется, наличием в нужный момент, нужных сканов.А в ''устном творчестве'', все же я думаю, на голову грамотнее вас, Костя
Вова подводит основу под теорию ,что раскол произошел из- из староверов буквоедов и реформы и правка были сделаны должным образом. Вы его в этом поддерживаете ,поэтому логично, что у людей возникает вопрос, в искренности ваших мотивов перехода.
Я не видел и не вижу от Вовы такой мысли насчет староверов буквоедов и что якобы староверы учинили раскол. Насчет реформ то мы знаем о их необходимости сказали еще до раскола. Насчет должным образом то тогда нужно оценять все реформы а у нас пошел разговор о исправлениях в книгах. Вова выложил сканы вы не выложили ничего подобного кроме того что копируете чужие мысли о якобы каких то исследованиях. Вы вот как Вова конкретный объект и к нему разбор. Я вас не раз просил это сделать а в итоге истерия. Я не Вову поддерживаю а его метод ведения полемики. Я и вас прошу точно так же полимизировать и если вы будете делать не хуже Вовы то я и вас буду поддерживать, а эмоции это женский удел.
Грамотность, сейчас определяется, наличием в нужный момент, нужных сканов.А в ''устном творчестве'', все же я думаю, на голову грамотнее вас, Костя
да со мной вам не стоит и ровняться, я то о себе тихо помалкиваю в тряпочку, я вас прошу быть не хуже Вовы, надеюсь это хоть понять не сложно? Мало того я всех прошу отвечать скан на скан, ссылку на ссылку, авторитет на авторитет и не более.
Отправлено: 25.05.12 10:41. Заголовок: Если Виталика ФСБ не..
Если Виталика ФСБ не завербовало , то я , вообще , не понимаю , что делают эти два типа на православном форуме . Один - иезуит , другой - ... стыдно быть участником форума с таким админом :)
Konstantino, отвечая Владимиру А., Вы, к сожалению: 1) переиначили его вопрос сокращением области проблемы до частного вопроса: "Имеет ли на себе иерархическое достоинство и честь сана, после акта посвящения его в митрополиты, бывшего еще в 2004?"
2) выстраиваете совершенно не бывалую и весьма не к жизни экклезиологическую ситуацию в рамках аналогии применяя факты вышеозначенного пребывания еретиков-иерархов на Константинопольской кафедре (о которых, тем не менее, не безызвестно, что те, если и имели на себе образ православной хиротонии, А) объективно находились вне Тела Церкви как еретики; Б) не относящиеся к делу случаи, например -- об Анатолии, будучи иерархами православных, лишь православный образ рукоположения, по первости, получили от еретиков)к митр.Корнилию Титову периода 2007--2012 гг., у которого, при всём этом, выдаются за Истину и её Православие факты явно-беззконного священничества и проповеди, фактически, такого лже-священничества как благословение на участие во всемироном религиозном Саммите 2006, в заупокойных мероприятиях 2006 г. по прославлению Римского папы Иоанна Павла-2; совместный с никонианами "Крестный Ход" в Костроме 2006 г. и в Куйрам-Байраме мусульман с их праздничной трапезой в 2006 , и т.п. В том числе, ряд более чем еретических проэкуменических проповедей, осуществленных им при исполнении своих служебных обязанностей от имени всей РПСЦ.
Однако! -- откройте глаза и, в соответствие своей вере не иначе как с привлечением свидетельств Св.Предания (либо с честной констатацией отсутствия таковых в Вашей религиозной позиции), ответьте на реальный, более полный вопрос, фактически, о другой проблеме: В.Анисимов пишет:
цитата:
Помню, как на ОС 2007 г., несмотря на многочисленные предсоборные письма и соборные выступления, коллективный разум оснований для прещений К.И.Титова не нашел, а чада РПСЦ с этим согласились. Неужели именно так и думали: вернувшийся из КПСС и целующийся с предстоятелем МП может быть священнослужителем? И сейчас: сколько за эти годы натворено, и все как с гуся вода, а чадами на большом выходе в господинах провозглашается - неужели и это все искренне? Ответьте искренне, Константин: К.И.Титов по-Вашему канонический предстоятель?
Konstantino пишет:
цитата:
1. а разве есть решение Собора о его неканоничности? 2. Да он канонический предстоятель. За свои дела ему пред Богом отвечать но он есть канонический предстоятель. 3. Есть\была Книга "Исторический список епископов и патриархов святой и великой Церкви Христовой находящейся в Константинополе от 36 года по Р.Х. по 1834 год." В ней приведен неприривный преемственный ряд иерархов константинопольской Церкви от самого апостола Андрея Первозванного. И там оказывается очень много еретиков которые были патриархами Константинопольской Церкви от которой и Руская Церковь получила свою хиротонию и иерархию. Так с 355-359 г патриархом был еретик Македоний(духоборец) с 360-371 арианени Евдоксий, 371-379 ареанин Димофил. Целых 20 лет правили еретики и творили рукоположение. С 428-431 еретик Несторий, с 449-458 еретик Анатолий рукоположенный еретиком Диоскором (деяния ВС т7), с 639-641 еретик Пирр (монофелит), с 641-655 еретик Павел, с 655-667 еретик Петр, с 667-669 еретик Фома, с 669-674 еретик Константин, с 711-714иеретик Иоан (монофелит), с 730-754 Анастасий (иконоборец), с 766-780 Никита (иконоборец), с 815-821 Феодот иконоборец, с 821-832 Антоний иконоборец, с 832-842 Иоанн7й тоже иконоборец и многие другие. 4. Из этого видно что многие были еретиками и были рукоположенны еретиками. На 7м ВС стал вопрос как принимать посвященных еретиками в их сан, то председатель ВС св. патриарх Тарасий сказал: многие, собравшиеся на 6й ВС были хиротонисованны еретиками монофелитам, и однако же это им небыло поставленно в вину".
1. Ваш ответ якобы единственно возможный и прямо вытекающий из Вашего "встречного вопроса", при чем, неправомерного и не-Святоподобного, на самом деле только производит еще более вопросов не только о каноничности м.Корнилия, защищаемого Вами, но и о Вашей грамотности. Например, такой вопрос: Какими канонами регламентирована необходимость заключения не иначе как только от Собора о неканоничности такого иерарха, каким является м.Корнилий по факту деятельности, примеры которой приводятся от в.Анисимова в своем вопросе?
И куда Вы отбросите примеры Святоотеческие: ведь были называемые еретиками и, соответственно, Христианами отвергаемыми напрочь еретики и в древности, не так ли?
Да и Собор вполне может не состояться на продолжение многих десятков лет (как это и в древности бывало), либо превратиться, наподобие разбойничьего Ефесского и лже-православного Собора РПСЦ 2007 г., в элементарную Собор-поддержку для ереси лишь в её организационное мероприятие в рамках ереси, а неё осуждения? И такое, когда и сами провинности м.Корнилия лежат отнюдь не в области нравственных и уголовных преступлений, требующие еще доказательств и выяснения меры участия и солидарности, но! -- что принципиально меняет дело и переводит его в другой статус! -- находится в области вероисповедных преступлений (находясь, таким образом, в юрисдикции правил в отношении ереси и еретиков!) деятельность инославная по факту многочастной его еретической "проповеди с амвона" и по факту системы его многообразных прониконианских, а подчас даже проэкуменических, деяний в его намеренно лже-священнической деятельности до наоборот: так, делается намеренно из раза в раз обратный образ служения, нежели предписанное практикой и канонами Церкви Староверия. Простите, что останавливаюсь на ответе в отношении №1, поскольку сейчас иду встречать гостя с Москвы, приехавшего к храму Спасо-Преображения ради веры Староверия.
многие, собравшиеся на 6й ВС были хиротонисованны еретиками монофелитам, и однако же это им небыло поставленно в вину".
При чем тут это, когда "вина" подразумевала отсутствие канонических причин для признания их в качестве хиротонисованных лиц.
А поскольку те, будучи на момент рукоположения в своих у них ересях, без лицедейства (А), и без прочих вин , препятствующих рукоположение(Б), и не от самосвятов (В) и не без веры, что, мол-де, принимают Богоугодно рукоположение в Богоугодной Церкви (Г), приняли образ Таинства, разве только заимствованный еретиками-теми из православной Церкви, то, уже в отношении конкретных лиц, уже отошедших от ереси прочь, в которой были, и даже воссоединившихся с Церковью, то есть, после довершения, подающего от Тела Церкви Дух Святой иерархам, уже благословляемым и воипостазируемым в Единство Священства Исус-Христова к функциям и благословению священно-иерархии Православия, то есть, относительно уже посвященных Церковью нашей действительно нет вины какого-либо препятствия к священно-служению.
Чего ну, никакой возможности нет отнести к митр.Корнилию: 1. рукоположен православными; 2. речь не о приходящих из ересей (в которых были рукоположены -- см.выше), наоборот -- о таком вчерашнем старовере, ныне вероотступнике, о котором -- как об еретике реально своей у него ересью отпавшему от Тела Церкви (=отпавшему от Благочестия дораздорной РПСЦ = отпавшему от веры Православия); 3. и, в целом, вопрос от В.Анисимова был-таки о сообществе соучастников в целом:
-- Неужели они нечаянно не видели фактов многих его беззаконий на момент окт.2007, а?
-- Неужели без всякой пристрастности, лишь в силу неведения не нашли несоответствия его служения с нормами Православия по факту явной экуменической практики и еретической проповеди? И, при этом, ни кто из ревнителей якобы не указывал книг Святых, в которые обратись: и вот есть явные беззакония тьмы, а не священнослужения, у м.Корнилия в свете Св.Писания!
-- Неужели и в последующие годы, когда на Соборах умножается перечень еретических постановлений, то есть, более более отличается их еретическое "Церковное Право" от Права Церкви Православия, никто ничего не заподозрил, не заметил... Или не захотел вникать, и сравнивать на предмет соответствия с каноническим, то есть, нормативно-Богоугодным священнослужением?
-- Неужели совсем не осознано его вопреки фактам беззаконий в отношении норм Священства и наперекор примерам его ересей, а лишь по-детски бездумно и несмысленно, прямо-таки слепо пред реальностью реформ РПСЦ, именуют даже "православным первоиерархом"?
При чем, вот словно не-старообрядцы А) не зная устава Богослужения, что, согласно ему, на ектениях, в прошениях о предстоятеле, поминают исключительно православного: объективно, того, в чьем лице исповедуете функционирование Истины Священства -- осуществление православного священства в действии и его норме: (ведь вопрос о том, кого поминают, -- это как лакмусовая бумажка: ведь в отношении поминающих патр.К.Гундяева в качестве православного, ясно, что это не просто никониане, а даже само МП);
Б) не зная определения канонов (то есть, от Бога через Святых Его вынесенного с позиций вечности), вынесенного в отношении поминающих еретика в качестве и достоинстве православного иерарха, что все таковые "поминающие(( литургически пред Богом разделяют с собой веру и её Единство (то есть, лже-Церковь), и самое сообщество и лже-Чашу и, соответственно, и само осуждение еретика-того: ведь всякая ересь уже осуждена по факту её пребывание под клятвой, а не в благословении и не в Теле Церкви Божьих: увы! -- это так!
Почему и призывают Святые книги, напоминая свидетельства и определения Святых учителей, никоим образом не провозглашать имя ересиарха либо раздороиерарха на Богослужении верных, чтобы не быть соучастниками таковых, то есть, теми не-верными, кои юридически и литургически, и уже более чем метафизически приобщились к тому инородному, которое никогда и нигде и никто из верных не признавал, и даже анафематствовал как верный спокон века!
Впрочем, и я "не за красивые глаза", и не из-за какой пристрастности, и не до возможности оправдаться покаянием и возвращением к Православию, анафематствовал "Корнилия-в-Митрополитах". При чем, не уже в начале, в тех октябрьских Событиях 2007-го по факту их ереси Постановления РПСЦ №4 от 18.10.2007, когда они также соборно выразили отказ анафематствовать Никонианство, и большинством голосов подтвердили новый курс сближения с никонианством, а не опротестовали таковый, но! -- гораздо позднее: 15.11.2007, когда этот еретик осмелился-таки еще дальше и в отношении пасомых еще душепагубнее наглеть: ведь, согласитесь, это он самый, добившись от корнилиан ратификации ереси Постановления о лампаде, установил саморучно ту лампаду в часовне Никонианства в самый день Богослужебной памяти Св. свщмч. Аввакума Исповедника, побывав в тот день, позиционируя себя паломником, также и в синагоге действующей т.н. "Гроба Давидова", и, при этом, также в нарушение канонов Православия принеся дары ересиархам тамошним, обильно сдобрив все разновидности такого проэкуменического зла своей же лукаво-старообрядствующей около-церковной демагогией: мол-де, он делает всё таковое (якобы Богоугодное дело!) ради наших Святых прямо-таки в память Староверия: если и, объективно, намеренно нарочитым образом ругаяся над Староверием.
(Да и само возжжение их еретической, причем, весьма эпатирующей общественность лампады было не раньше -- не позже: прямо внутрь седмицы Хануки: когда и в России, и по всему миру в знаковых местах жиды и жидовствующие возжигали свои хануки -- огни лишь бы эпатирующим образом!)
а разве есть решение Собора о его неканоничности? Да он канонический предстоятель. За свои дела ему пред Богом отвечать но он есть канонический предстоятель
В том-то и причина раскола в 2007 г., что Собор, несмотря на совершенно очевидный факт пребывания К.И.Титова после Святого крещения в КПСС и канонические на такой случай нормы, не нашел повода для прещения "предстоятеля". По этому вопросу напомню Вам:
цитата:
61-е АП; 2-е, 9-е и 10-е 1-го Вселенского собора; Правило 73 св. Василия Великого, правило 2 св. Григория Нисскаго и подобное им правило 1-2 во Анкире святаго поместнаго собора повелевают, чтобы отрекшиеся Христа добровольно без насилия, все без ограничения были вне Церковного общения во всю жизнь, и только при исходе жизни должны удостоиться причастия.
«Ибо невозможно – однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго, и вкусивших благого глагола Божиея и сил будущего века, и отпавших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему» (Евр.6,4-6).
цитата:
« <…> А коммунисты, аще пожелают раскаяться, то нужно их пред смертию принять и напутствовать, а помрут, отслужить погребение, аще же оздравиют, то отлучить их, а которые отпали от веры по малодушию, то те принимаются в общение по 11 правилу Первого Вселенского Собора, через 12 лет, а которые произвольно отреклись от Христа и от веры в Бога, то те всю жизнь должны быть в числе плачущих, а причащения сподобляются только при конце жизни (правило 78 Василия Великого, 2 правило Григория Нисского). Но, к великому сожалению, истина умаляется в ложь и клевета распространяется, потому что дни лукавы суть. Но наша надежда — Бог. Бодрствуйте и не угашайте духа, путь наш краток есть, и терпение убогих не погибнет до конца. И тако известив, призываю на Вы мир и благословение Божие.
<…> По поручению епископа Геннадия секретарь А. Усов». Журнал «Во время оно…» выпуск № 5 за 2009 г. стр. 64 (приложение к журналу «Церковь»).
Иер.Александр Черногор, Вы напрасно удалили со своего сайта мою работу по критике К.И.Титова, ибо порой возникает необходимость ссылки на нее, а целиком приводить неудобно. Если нет каких-то особых причин, то вернули бы Вы ее на место.
Сообщение: 578
Упование: дораздорная РПСЦ, то есть с 18.10.2007, ДЦХБИ
Зарегистрирован: 22.08.11
Откуда: Россия, Спас-Клепики
Замечания:
Отправлено: 25.05.12 21:51. Заголовок: Причин не вижу, и са..
Причин не вижу, и из сайта не удалял.
Я, вообще-то, редко нахожусь за чужим ПК, с которого, причем, ажник, в Рязани выходят на сайт для его корректировки. Попрошу братьев, моих прихожан, пояснить причины удаления ими Вашей статьи. Может, какой резон у них имеется, а? Так что, может быть, и вернется на свое место: скорее всего, она просто не активирована -- лишь подключить, вместо очевидной перестраховки на предмет авторства...
В.Анисимов пишет:
цитата:
что Собор, несмотря на совершенно очевидный факт пребывания К.И.Титова после Святого крещения в КПСС и канонические на такой случай нормы, не нашел повода для прещения "предстоятеля".
Вообще-то, слабо сказано... В отношении ситуации учреждения господства в РПСЦ проэкуменической практики имплицитно оправдываемого новорелигиозного курса РПСЦ образца 2007--2012 гг. дело выглядело еще мрачнее. Так, не только и не столько оправдали (о чем пишите Вы, В.Анисмов), однако! -- при этом, при явном официально выраженном безразличии к открывшемуся факту несоответствия м.Корнилия занимаемой должности по причине антиканоничности его посвящения и рукоположения после его, состоявшегося в юношестве вероотступничества принятием парт/билета и системы и идеалов, не без относительных в отношении Религии, ком/ценностей, еще и именно на эту тему переводили все беседы. Отвлекая внимание от вопросов и предметов еще более важнейших: в силу невежества и безнравственности либо, что принципиально изменило бы дело о фактах беззаконий м.Корнилия, в силу намеренного выбора ереси и предпочтений экуменических тенденций и практики этих дней последний митрополит РПСЦ докатился сам, и, при этом, "довел до кондиции" своих у него последователей-корнилиан оправдывать, напоминаю, следующие, например, проявления экумено-практики:
цитата:
при всём этом, выдаются за Истину и её Православие факты явно-беззконного священничества и проповеди, фактически, такого лже-священничества как благословение на участие во всемирном религиозном Саммите 2006, в заупокойных, причем, с трапезой их праздника, мероприятиях 2006 г. по прославлению Римского папы Иоанна Павла-2; совместный с никонианами "Крестный Ход" в Костроме 2006 г. и в Куйрам-Байраме мусульман с их праздничной трапезой в 2006 , и т.п. В том числе, ряд более чем еретических проэкуменических проповедей, осуществленных им при исполнении своих служебных обязанностей от имени всей РПСЦ.
Ладно и то, что сегодня было-таки в напоминание о неправдах и религиозных подлогах таких искусных около-старообрядческих еретиков, в каких выродились-таки те корнилиане -- по типу оо. В.Новожилова и Л.Пименова, и братьев Чуниных, и т.п., адептов и покровителей еретика "Корнилия-в-Митрополитах". На этом слове прощаюсь со староверами истинными до завтра, пожалуй, до вечера послезавтра... Слава Богу, еще до начала Вечерни воскресной к Богослужению с его Литургией верных, мне еще успеть с утра по милости Христовой принять из ереси приходящих никониан, да будут вовеки и в век века чадами Церкви Староверия = истинного Православия Истины.
Она была на стр. http://www.evharistia.com/korniliy.html между "У вас не было законных причин ..." и "Список основных претензий ...", там сейчас пустая строка. Хорошо помню недавнюю нашу здесь милую перебранку, сразу после которой "Общий перечень критических замечаний" со страницы исчез. Хорошим было бы делом возвращение его на место для удобных на него ссылок.
Сообщение: 1240
Упование: благорасположен к РДЦ
Зарегистрирован: 23.10.07
Отправлено: 28.05.12 00:29. Заголовок: Очень неплохой очерк..
Очень неплохой очерк по Никоновской книжной справе в монографии Б.А. Успенского "История русского литературного языка", §17. Реформа церковно-славянского языка. Замечу, что светский ученый-славист по сути стал на позиции древлеправославных (хотя греческие источники при анализе он слабо использует).
(хотя греческие источники при анализе он слабо использует
а тогда возникает вопрос - что с чем Б.А. Успенский сравнивает? Вот математика вроде наука точная, но смотря кто каким методом пользуется. Многие из нас получали высшее образование и всех кто получал такое приучали пользоваться именно первоисточниками. Если первоисточники отсутствуют то и погрешность могла быть почти 100% Я вот думаю о том что немогли пропасть все греческие древние книги. При современном оборудовании можно сделать почти идеальные переводы и не париться с этим вопросом. Вова сделал ход конем. Он стал сравнивать с греческими текстами, но к ним тоже есть вопросы ибо они не 10-13 века а 17-20. Если наложить 17-20 на историю греческого православия то такое можно себе представить....
Отправлено: 28.05.12 08:11. Заголовок: Успенский, Николай Д..
Cocpucm пишет:
цитата:
по сути стал на позиции древлеправославных
1 Успенский, Николай Дмитриевич- никонианский литургист 2 Успенский, Борис Андреевич- филолог --а математик его брат это совершенно разные люди (см Википедия) правда написали на одну тему
Отправлено: 28.05.12 10:21. Заголовок: slava s пишет: Тепе..
slava s пишет:
цитата:
Теперь и вы внимательно прочитайте Успенского Посмотрите с какими книгами он сравнивает Не торопитесь ! А потом делайте выводы
Слава а с какими книгами сравнивает Успенский? Ты видел эти книги, листы из этих книг или ты просто прочел ссылки где указанны названия? Вова выложил сканы, адреса дораскольных книг и я верю своим глазам. Почему я не должен доверять этим сканам? А перепроверять Успенского на это нет времени у меня, да и целое это дело. Вот ты бы взял и отвечал на сканы Владимира приводя того же Успенского или еще кого то, но легче зафукать человека и его труд.
Отправлено: 28.05.12 11:06. Заголовок: Ну если лень читать..
Ну если лень читать одного Успенского и другого и времени у вас нет и человек вы сильно занятой хотя как бывший никонианин эти труды должны были знать Ну если вы не приняли их и не хотите отвечать Я же на никонианских литургиях не бывал а вам это знакомо вот и просветили бы что там Успенский пишет что не так А на нет и суда нет А от Вовы простите я устал не от сканов а от бесчисленных повторений
Да он канонический предстоятель. За свои дела ему пред Богом отвечать /.../
Ему одному, если не с ним Вы, до сего дня составившие с ним Единство его веры, в котором уже одним только поминовением его в качестве и достоинстве православного иерарха на ектениях -- уже несете с ним его нечестие и лже-Чашу, относящиеся, заметьте, к области анафемы: ведь отродясь в Православии и, следовательно, в Теле Церкви, согласно вере и определениям Православия, нет, не было и не буде ереси: те саморучно отпадают от Церкви!
Konstantino пишет:
цитата:
а разве есть решение Собора о его неканоничности? Да он канонический предстоятель. За свои дела ему пред Богом отвечать /.../
См. выше: ведь нет обязательного, прописанного Правом Церкви, условия о какой-то непременности(( Собора, без чего, якобы, ничего не хватает Православию и его народу для осуждения и отмежевания еретика-митрополита: Вы, наподобие никонианина Владимира и Нины, путаете с ситуацией другой: там -- область уголовных и просто безнравственных преступлений, в отношении которых требуется определенное число епископов, Собор, опрос свидетелей, свидетельство подозреваемого о себе, и т.п.
Konstantino пишет:
цитата:
а разве есть решение Собора о его неканоничности? Да он канонический предстоятель. /.../
Отвечая в интересах упования сообщества новолюбцев-корнилиан, Вы в своем утверждении о м.Корнилии делаете акцент на первом слове. И, в итоге, Ваша намеренная либо ненамеренная ложь из-за "переакцентовки" отрывает само рассматриваемое лицо прочь от контекста и динамики развития событий, чтобы уже безразлично к таковым рассматривать абстрактно лишь акт рукоположения, когда и останется лишь "галиматья" доказывать многим и многим, подчас, профанам:правильно или нет рукоположен в Священство последний митрополит РПСЦ, и относятся ли лично к нему канонические нормы о вероотступниках, и относятся ли, мол-де, те коммунисты, кои в прошлом были староверами, к вероотступникам... Когда в вопросе к Вам отмечались также от В.Анисимова динамика его лже-священнического служения в фактах целой проэкуменической системы его беззаконий, и т.п.
Внимание, чтобы честно (или, как минимум, по св.Писанию либо с признанием отсутствия в Вашей апологии святоотеческих свидетельств!) ответить на вопрос В.Анисимова: он делает акцент на втором слове, указывая на факт существований многих беззаконий у м.Корнилия на продолжении всх лет его лже-Священнической деятельности, и факт Раздора и новшеств и ересей на Соборах РПСЦ 2007--2011 гг. под омофором этого еретика!
Ответ Православия в отношении именно его предстоятельства вынесен с позиций вечности давным-давно, почему и ясно без всякого прокорнилианского Собора РПСЦ 2007 г., что вовсе не в православной иерархии является он предстоятелем, ересью отпав из неё куда подальше, либо основав свою -- корнилианскую: ведь "сущность и основание нашей иерархии составляют Богопреданныя словеса, как изрек великий Дионисий" (определение из канонов VII Вселенского Собора).
Выражением ереси отпав от Богоугодной проповеди -- отпал от иерархии = отпал от Православия = отпал от Тела Церкви!
Сейчас об этом вкратце, поскольку сколь раз подробнее и ссылками напоминали Истину, начиная с момента рождения Вашей ереси корнилиан вероотступническими трудами и постановлениями Собора РПСЦ 2007 г.
В частности -- вот свидетельство о иерархии ХРИСТИАН, приемлющих порученное от Христа Священство белокриницкой иерархии: и где в её существе, основаниях и логе место для Ваших корнилианских ересей оправдания лже-Священнической деятельности "Корнилия-в-Митрополитах"?
Св.Дионисий Ареопагит, О Церковной иерархии, гл.1, гл.3--5.
(Прости, что вкратце да на бегу -- выезжаю в пастырскую поездку: скоро автобус на Москву.)
Отправлено: 28.05.12 13:45. Заголовок: slava s пишет: Ну е..
slava s пишет:
цитата:
Ну если лень читать одного Успенского и другого и времени у вас нет и человек вы сильно занятой хотя как бывший никонианин эти труды должны были знать Ну если вы не приняли их и не хотите отвечать Я же на никонианских литургиях не бывал а вам это знакомо вот и просветили бы что там Успенский пишет что не так
подождите Слава, это же не я а вы козыряете Успенским вот и потрудитесь трудами Успенского наказать Вову. slava s пишет:
цитата:
прочитайте Успенского Посмотрите с какими книгами он сравнивает Не торопитесь !
Только прежде проверте авторитетность самого Успенского раз он вам так люб.
slava s пишет:
цитата:
А от Вовы простите я устал не от сканов а от бесчисленных повторений
вы устали от вопросов на которые у вас нет ответов, а может и есть ответы, но вам страшно их произнести вслух. Я же устал от ваших отбрыкиваний, флудов, не ответов, юлений и перекручиваний и что мне тоже вас в баньку запереть и кричать как я от вас устал? Случаем не хотите примерять даром шкуру Володи на себя? Великое дело практика.
Прости, что вкратце да на бегу -- выезжаю в пастырскую поездку: скоро автобус на Москву
вы меня простите но я даже ТАКОЕ краткое не читаю ибо берегу мозги. Вам же отвечать не вижу смысла ибо вы для себя лично так и не поняли откуда же у вас священство.
Отправлено: 28.05.12 14:03. Заголовок: Константин читайте с..
Константин читайте сообщение Славина 22.05.12 15:10. и опровергайте Читайте внимательно далее------------Однако свидетельство предисловия об исправлении Служебника согласно «с древними греческими и словенскими» до конца прошлого столетия в науке считалось исторически достоверным. В 80-х годах прошлого [XIX – прим. А. К.] столетия известный своими архивными открытиями магистр богословия С. А. Белокуров нашел и опубликовал рукопись под названием «Известие истинное православным и показание светлое о новом правлении в Московском царствии книг древних» [4]. Автор этого документа, архимандрит Сильвестр Медведев, работавший на Московском печатном дворе с 1678 по 1688 год сначала в должности справщика, а затем — книжного хранителя, по поводу исправления Служебника 1655 года писал: «Коварнии человецы прежде лестными своими словесы прельстиша святейшаго Никона патриарха, начаша самую ему правду о исправлении книг предлагати, а делом самым ино промышляти… И егда оных человек та хитрость их не познася, оставивше они греческие и словенские древние самые книги, начаша правити с новопечатных у немец греческих книг. А в сем предисловии книги служебника пишут они еже ону с греческими древними и словенскими рукописными достоверно исправиша и во всем согласиша, и народ православный увещают, во еже бы оный той книге, яко достоверной, верили и ни в чесом не усумневалися, зане справлено с древнегреческих рукописных и словенских книг. А та книга служебник правлен не с древних греческих рукописменных и словенских, но снова у немец печатной греческой безсвидетельствованной книги, у нея же и начала несть, и где печатана неведомо. И егда по немалых летех, по указу великаго государя ради достовернаго книжнаго свидетельства и справки, был на печатном дворе справщик из Афонские Святые горы архимандрит Дионисий, иже обита в сем царствующем граде Москве, в Николаевском греческом монастыре, и той ону, у немец печатную книгу служебник, рассмотря, на страницах подписал своею рукою на обличение тыя неправыя книги словеса бранная, зде писати неприличная. А та книга и ныне обретается в книгохранительнице на печатном дворе. И которой служебник печатан и после сего в лето 7166, а в нем напечатано о святой литургии, яко напечатано по уставу Константинопольские великие церкви и Святые горы и он на той книге подписал своею же рукою «не хощу лгать на великую церковь и на святую гору Афонскую». И от сего писания явно есть, яко тамо не тако. И та книга и ныне в той же хранителнице на печатном дворе… И иныя древния харатейныя книги словенския, которыя на соборе от святейших патриархов и от всех архиереев и от всего собора свидетельствованы, яко во всем согласны с древними греческими книгами, с которых поставлено было править московская печатный книги, и те древния словенския харатейныя книги чернены противу новопечатных у немец греческих книг»
Ну и как комментировать этот исторический документ ? Или это филькина грамота ? Константин ! Сделайте ход конём Напрягитесь будьте любезны
Отправлено: 28.05.12 14:18. Заголовок: Да все это истории к..
Да все это истории которым нет счета, а где сами книги? slava s пишет:
цитата:
В 80-х годах прошлого [XIX – прим. А. К.] столетия известный своими архивными открытиями магистр богословия С. А. Белокуров нашел и опубликовал рукопись под названием «Известие истинное православным и показание светлое о новом правлении в Московском царствии книг древних» [4].
так и в никоново время были всякие рукописи но вы же им не доверяете. Вам же сканы живых книг выложили а не истории про где то там кто то что то нашел.
Отправлено: 28.05.12 14:29. Заголовок: slava s пишет: Конс..
slava s пишет:
цитата:
Константин читайте сообщение Славина 22.05.12 15:10. и опровергайте
Прочитал и что? Где сами книги о которых идет речь? Я не хочу верить кому то на слово. Вот выложенным сканам и адресам к ним я верю. Вы повторяетесь для того что бы я тоже устал?
Отправлено: 28.05.12 15:18. Заголовок: slava s пишет: Где ..
slava s пишет:
цитата:
Где вы были всё это время ? Я вас и Вову ласково уговаривал прочесть эту ссылку А вам всё видятся козни врагов
Владимир ответил вам в 23.05.12 21:52 и я отвечал Славину 23.05.12 22:41
slava s пишет:
цитата:
Опубликовано в «Чтениях в Обществе истории и древностей Российских» (далее — ЧОИДР), 1885. кн. IV, М., 1886. Примечания посмотрите( там полный список )--откуда автор всё это почерпнул
там идет ссылки на эти книги а где сами книги? Вы сами книги видели? Вы их видели вот как сканы? Нет не видели, а сканы я вижу и адреса на эти книги и полистать еще можно. Так есть сейчас возможность :рукописи,печатные издания, учебники и словари древнегреческие,всё есть в нтернете,пожалуйста проверяйте
Не, Виталий, книги лучше не трогать. Разночтения там незначительные, смысла не меняют. Вот, никонияне в своё время хотели провести унификацию и под греческие подправить, на самом деле, у них тоже встречаются с греками разночтения, потому что работали халтурно. Я сейчас скажу крамольную мысль, и староверы многие меня побьют камнями, но это, увы, так. Я знаком как со старыми текстами, так и с новыми. Считаю, что неплохо знаком, хотя бы на том уровне, чтобы в каких-то местах сразу заметить не то. От постоянного повторения слов откладывается небольшая информация в памяти, на основании чего иногда можно смело утверждать, что, например, слово "ученик" в Евангелиях и Деяниях употребляется только по отношению к христианам (так стали позже называться). Это я к прошлогоднему или позапрошлогоднему спору о тех, которые не знали, что есть Дух Святый. Но они названы учениками. И так далее. Но это вступление, точнее, лирическое отступление. А хотел я сказать о том (камни приготовили? Пали!!!), что заметил при сверке текстов дораскольных и правленых, что во многих местах правка незначительная, смысла не меняющая (это, кстати, не в их пользу, ибо если смысл не меняется, то и править было нечего). Правили для отчета. В начале книги усерднее, в середине - так себе, в конце - шаляй-валяй. Это - тоже не в пользу правщиков. (Ой, так я крамолы-то не говорю, камешки положите пока). Вывод я сделал такой: Даже с никонианской точки зрения правка получилась неоправданной, а слух, пущенный ими, что старые книги пестрят ошибками, преувеличенный. (Ну, а теперь нагибаемся и берем камни поувесистее). И со стороны староверов не совсем верно утверждение, что всё порчено. Часть порчена, например, ирмосы. А часть как бы в насмешку перекручена: слова переставили, бесов на демонов поменяли, детей на отроков или наоборот (сам запутался, простите) и прочие незначительные места. А теперь вступлюсь за то, над чем так долго потешаются. Ага. Дух лукавый. Сразу скажу, хоть и нашлись древние подтверждения такого текста, менять его надо было в обязательном порядке, ибо на слух это воспринимается с ужасом. И я соглашусь с теми, кто говорил, что надо давать не построчный (пословесный), а смысловой перевод. Но, есть у нас еще остатки греческих крнструкций. Читаем антифон 6 гласа. Вслух читаем.
цитата: В беззаконии рук своих, праведных жребии, помощника Тя имея Спасе, не прострут.
Не обращают внимания, потому что поют, да еще и растягивая. Вряд ли вообще кто-либо из молящихся в тот момент ухватывает смысл. Но ведь, если прочесть, то услышится, что не прострут Спаса, а не рук. (Прости Господи!) Но это - редкие конструкции.
Вот вам пример, живой пример, с ним можно поспорить, спросить, задать вопрос, наш современник. А те кого привел Славин еще нуждаются в ревизии. Я Петровичу больше верю ибо он за славой первооткрывателя тайных монускриптов не гониться и сам для себя роет правду.
Вот выложенным сканам и адресам к ним я верю. Вы повторяетесь для того что бы я тоже устал?
Тезка, если уж рассуждать столь педантично, то надо от володимiра потребовать сканы древних греческих рукописей, содержащих текст, аналогичный новоообрядческому. Всё, что он выкладывал в данной теме, — в лучшем случае 17-й в., а то и вообще современное
Cocpucm--вы посмотрите сколько было использовано для правки греческих рукописей по свидетельству Медведева (свидетель и правщик ) Сколько и чего привёз Суханов ? То что выкладывает Вова -это его домыслы Пшик !
Тезка, если уж рассуждать столь педантично, то надо от володимiра потребовать сканы древних греческих рукописей, содержащих текст, аналогичный новоообрядческому. Всё, что он выкладывал в данной теме, — в лучшем случае 17-й в., а то и вообще современное
cогласен но есть ньюансы. Нужно от володимiра потребовать сканы древних греческих рукописей, содержащих текст, аналогичный не новоообрядческому, а греческому который печатан у латин. Что бы зазирать греков даже после 17 века нужны основания, а не домыслы. Владимир 23.05.12 21:52. писал ответ Славе - "...Где у Успенского есть вопиющая глупость о том,что греческие тексты древние были испорчены ,когда их напечатали в типографии в Венеции, по сравнению с древними рукописями? Сыр-бор был из чего:часть современных безграмотных старообрядцев отрицает сохранность древних греческих текстов и утверждает,что их якобы все исказили,когда стали печатать в типографиях на Западе.(якобы исказили стихиры,ирмосы,тропари,кондаки,молитвы). Это вопиющая глупость и мракобесие. Потому что никаких подтверждений этому просто нет. Для чего это делается? А для того чтобы поддерживать страшилки о том,что все книги у греков богослужебные порченные и потому и поэтому книжная справа 17 века исказила тексты,поскольку производилась по "порченным" греческим текстам. Это вопиющее вранье,которому уже 350 лет,которое поддерживают разного рода дельцы лживые или неучи среди старообрядцев...."
У нас есть возможность Володе доказать что греческие книги были тоже порченные злым Западом?
Если таких оснований мы не найдем то только тогда нужно приступать к сравнению дораскольных и послераскольных текстов с греческими.
Отправлено: 28.05.12 18:10. Заголовок: slava s пишет: Kons..
slava s пишет:
цитата:
Konstantino пишет: я отвечал Славину 23.05.12 22:41
ответ таков "...Зачем устраивать истерики, упражняйте лучше мозги и красноречие. Про то что такое форум я писал выше , а если разговор исчерпан то тему на замок и создавайте новые. Лично я удовлетворен тем что нашли ссылки на то что митрополита Амвросия думали принять 3м чином но что бы не спугнуть неграмотных решили принять 2м. ..." У нас возможно светится различное время оттого ответы могут не совпадать.
Сообщение: 5377
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 28.05.12 18:59. Заголовок: Что касается дораско..
Что касается дораскольной сверки с греческими текстами и Уставом: Скрытый текст
(взято из Шестоднева) Кстати, к слову сказать, у никониян как раз ипакои на Полунощнице, а не воскресный кондак. Как уж они там решали, с чем сравнивали, - не знаю. Так что говорить о том, что якобы всю правку делали сами, не принимая во внимание греческих оригиналов, будет неверным.
Лично я придерживаюсь текстов, принятых при патриархе Иосифе. Некоторые из никониянских текстов, которые с иосифовскими разнятся, но всё же имеют схожесть с древними рукописями, я не зазираю, но, раз в Церкви до Раскола были узаконены иные, стало быть, христианине, следуй им.
Сообщение: 5378
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 28.05.12 19:06. Заголовок: Ну и еще одно слово ..
Ну и еще одно слово в защиту "духа лукавого", справедливости ради. Читаем отпуст вслух, воспринимаем не глазами, а ушами. Договорились? Чтем:
цитата:
«Воскрес из мертвых, Христос, истинныи Бог наш, молитвами Пречистыя Его Матере, силою Честнаго и Животворящаго Креста, святых славных и всехвальных апостол, и иже во святых и богоносных отец наших, вселенских учителей трех сот и осминадесяти, собравшихся в Никеи первое на безбожнаго Ария, и святаго мученика Исидора, и святаго Исидора иже Христа ради уродиваго, ростовскаго чудотворца, и всех ради святых, помилует и спасет нас, яко благ и человеколюбец».
Итак, что слышится? А слышится, что отцы собрались на безбожного Ария, на святого мученика Исидора и на святого Исидора, Христа ради уродивого. Именно так воспринимается на слух текст отпуста. Поэтому не стоит уж так сильно нападать на "бедного" духа лукаваго. При этом, отключайте, дорогие мои, своё русское восприятие и включайте церковно-славянское. Наши предки никогда бы слово "дух" не восприняли обращением, но лишь именительным падежом, поскольку в звательном падеже всегда было "душе".
У нас есть возможность Володе доказать что греческие книги были тоже порченные злым Западом?
Эти доказательства выложены более 100 лет назад ( 1885 год) ну и что не докажете ничего. Эти доказательства принимать нельзя !. Будет очередная жвачка . Вопрос в другом 1 приняли их никониане или нет --нет не приняли и не примут !! 2 Полным ходом идёт реабилитация Никона и его деяний да ещё эта мысль упорно внедряется на форуме !
Отправлено: 29.05.12 07:09. Заголовок: Да ясно все .Позиция..
Да ясно все .Позиция Вовы, не раз просвечивала через нагрoмождение сканов. А она такова, в расколе виноваты староверы, правка и прочие реформы верны. Только староверы, из- за своей тупости и упрямства противятся и не понимают, какое благо, им принесет слияние с РПЦ. Если Костя взрослый мужчина ,а не отрок он обязан видеть это .Ну ладно- ладно, уговорили, с завтрешнего дня начинаю молиться по Вовиным сканам, потом перехожу на никонианские правильные книги .Все дораскольные 17в пожгу, как неправильные. Вы там ,поповцы смотрите, я вам советую срочно так же провести правку книг, по Вовиным сканам и вливаться в ряды никониан. Все безпоповские и поповские упования с сегодняшнего дня самораспускаются. Наблюдатели за поцессом самороспуска; от РПЦ Вова ,от РПсЦ Костя, От безпоповцев ,ставим бывшего беспоповца Миролюбова
Отправлено: 29.05.12 09:09. Заголовок: Не стоит так острить..
Не стоит так острить тем что имеет тупую форму. Вам не нравятся дораскольные тексты в сканах? Читайте свои новые безпоповские и будьте счастливы. Вова не писал о том что в расколе виноваты староверы он писал о том что если бы небыло староверов то и небыло бы раскола. Это логично ибо новолюбы устроили раскол как раз из-за тех кто предан старой вере. Будет слияние или нет тут вообще не обсуждалось. Да и сканы то не Вовы, а их Вова только выложил. Остольное словоблудие на вашей совести.
Ответ Православия в отношении именно его предстоятельства вынесен с позиций вечности давным-давно, почему и, без всякого прокорнилианского Собора РПСЦ 2007 г., ясно в очах верных взрослых Христиан, что вовсе не в православной иерархии является он предстоятелем, ересью отпав из неё куда подальше, либо основав свою -- корнилианскую: ведь "сущность и основание нашей иерархии составляют Богопреданныя словеса, как изрек великий Дионисий" (определение из канонов VII Вселенского Собора).
Проявлением же и выражением ереси отпав от Богоугодной проповеди -- отпал от иерархии истинной = отпал от Православия Истины = отпал от истинного Тела Церкви!
Какой толк существовать на этой земле частью абы-какой иерархии? -- Это, впрочем, приобретать смысл в случаях обращения рукоположенцев в Истину, каждого из которых принимают (подобно как воипостазируется всяк Христианин в Единство Тела Церкви посредством евхаристии) посредством чинопоследований для приобщения еретиков, т.н. 2 и 3-чиных.
И здесь-то (а это обо всех небезызвестных на протяжении столетий фактах т.н. "принятия в сущем" сане!) выносить порицательный вердикт посредством хохмы-осмеяния, мол-де, "такое у Вас в силу ново-еретической теории пустых сосудов", есть для того-ж Константина делом неправославным,а не только придумыванием очередного ярлыка и обзывательства=издевательства (как, например, бывало в отношении Креста -- именовали и брынским, и раскольньичим, и т.п.).
Попутно, Константин, когда насмеивались (ведь есть во мне много никудышного!) надо мной, если, всё-таки не ради голословности декларирования себя "Христианином, приемлющим переданное от Христа Священство белокриницкой иерархии", прочли да вникли в вышеозначенное свидетельство нашей веры:
цитата:
Св.Дионисий Ареопагит, О Церковной иерархии, гл.1, гл.3--5.
то -- и еще (разве одно из многого, как первое попавшееся под руку, как реальное сокровище достойных свидетелей нашей веры о нашей иерархии и путях её сохранения в веках от Бога) поделюсь с тобой, брат:
Св. Епифаний, святитель Кипрский, "НА ВОСЕМЬДЕСЯТЪ ЕРЕСЕЙ ПАНАРIЙ, ИЛИ КОВЧЕГЪ" /Краткое истинное слово о вѣрѣ вселенской и апостольской Церкви
"/.../ Церковь и произошла отъ одной вѣры, рождена чрезъ Духа Святаго, есть единая у единственной и единой родительницы. А всѣ, какія произошли послѣ нея и прежде, наименованы наложницами, которыя не совсѣмъ чужды были завѣта и наслѣдія, но не получили дара отъ Слова и не приняли въ себя Духа Святаго, а только возъимѣли общеніе съ Словомъ въ совѣсти своей. Прекрасно выражаются евреи о наложницѣ, называя ее фелегесѳа: фелег, значитъ — половина, есѳа, — жена [1], такъ что наложница есть какъ бы половина жены. Ибо что касается Господа, Онъ всѣхъ призвалъ въ свободный свѣтъ, сказавъ: такъ какъ вы свѣтъ имате въ васъ самихъ, ходите во свѣтѣ (Іоан. 12, 35); и святый Апостолъ говоритъ: вы сынове дне есте и сынове свѣта (1 Сол. 5, 5); и еще въ Божественномъ Писаніи сказано: всякъ дѣлаяй злая ненавидитъ свѣта, и не приходитъ къ свѣту (Іоан. 3, 20). Такъ и наложницы не явно, не совершенно и не съ приданымъ берутся мужьями и, хотя бы имѣли съ ними тѣлесное сожительство, однако не могутъ имѣть чести, наименованія, постоянства, равно какъ принесеннаго съ собою приданаго, брачныхъ подарковъ и наградъ, и близости законной жены. Итакъ исчисленныя по порядку ереси суть наложницы, какъ я сказалъ выше, и пусть никто не удивляется, что ихъ восемьдесятъ, хотя каждая изъ нихъ называется въ каждой странѣ разными наименованіями. Но должно замѣтить и то, что часто какая нибудь ересь, раздѣлившись сама на себя, распадается на многія части и наименованія. И не удивительно: такъ дѣйствительно и бываетъ. Мы находимъ еще и число: восемьдесятъ одно: одно — ради одной, изъ всѣхъ выдѣленной, которая стала достояніемъ одного Жениха и чтится отъ Него такимъ наименованіемъ: едина есть голубица Моя; и еще: совершенная Моя, тогда какъ всѣ наложницы не благородны и не отличаются незлобіемъ, чистотою и кротостію. Начиная отъ варварства и скиѳства и кончая выше поименованными массаліанами, ихъ числомъ семьдесятъ пять. Къ нимъ примыкаютъ: еллинство, отъ котораго произошли ереси еллинскія; іудейство, отъ котораго ереси іудейскія, и самарянство, отъ котораго ереси самарянскія. Если приложить эти три къ числу седмидесяти семи, то получится полное число восемьдесятъ. За тѣмъ остается одна, то есть святая, вселенская Церковь, и христіанство, поистинѣ сначала такъ наименованное съ Адамомъ и прежде Адама, и прежде всѣхъ вѣковъ со Христомъ, волею Отца и Сына, и Святаго Духа, и со всѣми въ какомъ бы то ни было родѣ благоугодившими Богу, составлявшее предметъ вѣры, и во время пришествія Его въ міръ ясно открытое, и нынѣ, послѣ всѣхъ этихъ ересей, наложницъ, нами опять воспѣваемое, какъ того требуетъ порядокъ рѣчи. Гл. 7. Само Слово въ книгѣ Пѣснь Пѣсней такъ исчислило, сказавши: шестьдесятъ царицъ, и осмьдесятъ наложницъ, и юнотъ, имже нѣсть числа. Едина же, говоритъ, есть голубица Моя, совершенная Моя: едина есть матери своей, избранна есть родившей ю (Пѣсн. 6, 7-8). И наконецъ показываетъ, каковою она найдена будетъ всѣми, какъ честнѣйшая всѣхъ и всѣми владычествующая и для Него единая избранная, чада которой суть наслѣдники Царя, и истинныя чада, какъ чада обѣтованія, а не чада рабынина (Гал. 4, 28-31), и не дѣти наложницы, или другихъ, безъ числа указываемыхъ. Ибо если и Авраамъ имѣлъ дѣтей отъ наложницы Хеттуры, то дѣти Хеттуры не оказываются сонаслѣдниками Исааку, но получили только дары (Быт. 25, 6), какъ бы по завѣщанію, чтобы этотъ образъ велъ насъ къ высшему смыслу рѣчи, дабы никто не отчаявался въ призваніи Христовомъ. Дары, которые Авраамъ далъ Измаилу и сыновьямъ Хеттуры, были образомъ грядущихъ благъ, получаемыхъ при обращеніи душъ къ вѣрѣ и Истинѣ. Агари, рабынѣ (Гал. 4, 22) и изгнанной Авраамомъ (Гал. 4, 30), которая есть образъ нижняго Іерусалима, рабствующаго съ чады своими (Гал. 4, 25), о которомъ сказано: я отвергъ матерь вашу (Ос. 2) и еще: я далъ книгу распустную (Матѳ. 19, 7; Втор.24, 1-3) въ руки ея, — этой-то рабынѣ, разумѣю Агарь, ради образнаго указанія на надежду обращенія, онъ даетъ мѣхъ воды, дабы показать силу бани пакибытія (Тит. 3, 5), данную въ даръ жизни невѣрнымъ и для обращенія всѣхъ народовъ къ познанію истины. У сыновей же Хеттуры дарами были деньги, золото и серебро, одежда и все то, что Авраамъ тайно заключилъ въ мѣшкахъ ихъ: ливанъ, смирна и золото, полученные имъ отъ царей Содомскихъ и Гоморрскихъ, когда Ходоллогоморъ, Варса и прочіе цари взяли въ плѣнъ Содомлянъ, Гоморрянъ и прочихъ, получили въ добычу коней и множество плѣнныхъ людей и расхитили имущество каждаго изъ нихъ, множество денегъ и прочаго (Быт. гл. 14). Самъ Авраамъ когда возвратился отъ пораженія дарей, не дерзнулъ отвергнуть уже предназначенное Господу Богу, но далъ это въ даръ, вмѣстѣ съ другими, и сыновьямъ своимъ отъ Хеттуры, какъ мы нашли о томъ свѣдѣнія въ преданіяхъ Евреевъ. /.../"
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 36
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Чем ваш (не одного Вас) подход разнится с никонианским? Разделили церковь на учащую и учимую.
Не о жидах, неожидах...
+1 
Чего ты пишешь супротив Никона такое, разве тебе Володя не пояснил еще, что это удел мракобесов-древлеправославных считать, что Никон Арсену Греку такие слова говорил. Оставь уж нам эти фразы, освещайся светом Вовиной премудрости 
- участник сейчас на форуме