УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Сообщение: 181
Упование: дораздорная РПСЦ, то есть ДЦХБИ
Зарегистрирован: 15.01.10
Отправлено: 26.04.12 07:52. Заголовок: Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? (продолжение)
Иерей Иоанн Севастьянов. Возможен ли наш диалог с РПЦ? 05:56 Скрытый текст
Одной из актуальных тем для современного религиозного общества является возможность диалога между старообрядчеством и РПЦ. Эту проблему особенно активно стали обсуждать после известного Поместного Собора РПЦ 1971 года, когда были сняты клятвы со старых обрядов и тем самым, вроде бы, сделано все необходимое для плодотворного диалога. Последнее время информационное общество прямо-таки подталкивает стороны скорее сесть за стол переговоров. Эта тема активно обсуждается на форумах, ей посвящены некоторые ресурсы, об этом делаются недвусмысленные высказывания видными представителями РПЦ и некоторыми старообрядческими иерархами.
На фоне такого всеобщего ожидания происходят абсолютно противоположные практические действия сторон предполагаемого диалога. РПЦ активно обсуждает чины и нормы, которые она применит для старообрядцев в случае их «возвращения в общение с Церковью», тем самым предопределяя результат любого диалога – обсуждаться будут только условия капитуляции старообрядцев перед «вселенским православием». В Старообрядческой Церкви наоборот активно продавливается мнение, что ни о каком разговоре не может быть и речи. Любой диалог с никонианами считается предательством веры и заключением унии. Образованная несколько лет назад в Русской Православной Старообрядческой Церкви Комиссия по взаимоотношениям с РПЦ вызвала ожесточенную критику и по умолчанию прекратила свое существование.
В исторической перспективе дела обстояли несколько иначе. Диалог между Русской Церковью и новообрядцами имеет древнюю традицию и, по большому счету, никогда не прекращался. Старообрядцы всегда были не против обмена мнением со сторонниками новолюбских традиций. Этот диалог, начавшись в XVII веке, продолжался и в XVIII, и в XIX, и в XX веках. Основоположником его, конечно же, был святой священномученик Аввакум. Потом его традицию продолжили Выговские отцы, в XIX веке полемизировали св. Арсений Уральский, И. Кабанов, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников и многие другие видные старообрядческие апологеты и начетчики. Этот процесс не представлял чего-то официального, не было торжественных заседаний за круглым столом, не было освещения в прессе, не было никаких коммюнике. Диалог выглядел как заочный обмен мнениями, вопросы друг другу, ответы на эти вопросы, статьи, исследования и т.п.
Тема диалога старообрядцев с никонианами была четко заявлена перед греческими патриархами на Соборе 1667 года и затем развита в знаменитых «стязаниях» с Симеоном Полоцким. Аввакум, сам бывший сторонником некоторых изменений в практике Русской Церкви, поняв, что лежит в основе стремлений новолюбцев, темой диалога предлагал не литургические новины, а антихристианскую пропаганду реформаторов. Он видел проникающий в Русскую Церковь материализм, католическое представление о христианстве, учение об оправдании делами, идеи о знании как критерии праведности и т.д. Аввакум и все его последователи пытались объяснить, что сохранение старого обряда является не самоцелью, а воплощением намного более важной церковной сущности – православного богосозерцания. Старый обряд есть символ непорочности Русской Церкви с ее неуклонным следованием, в первую очередь, евангельским принципам. И поэтому старообрядцы отчаянно защищали этот символ Русской Церкви, когда оказались с глазу на глаз с такими деятелями, как Симеон Полоцкий, Феофан Прокопович, для которых Логос-Христос стал очень удачным «воплощением» «литературного первоэлемента – слова», которые не стеснялись исповедания материализма, западного гностицизма, которые обожествляли науку, поддерживали секуляризм, для которых вера в Бога стала профессией, а евангельские принципы были подчинены конъюнктуре.
Другая сторона диалога - греческие патриархи, Симеон Полоцкий, бывший своеобразным воплощением никонианской идеологии, пытались свести спор с Аввакумом в русло литургической полемики. Аввакум писал: «И говорил я ему: "Ты ищешь в словопрении высокия науки, а я прошу у Христа моего поклонами и слезами: и мне кое общение, яко свету со тьмою, или яко Христу с Велиаром? И ему стыдно стало, и против тово сквозь зубов молвил: "Нам-де с тобою не сообщно». Позиция Симеона в отношении к Аввакуму стала классической для РПЦ на все будущие века. Обвинение в обрядоверии стало любимым коньком во всех диалогах никониан со старообрядцами.
После сожжения протопопа Аввакума необходимость продолжения диалога с никонианами отчетливо понималась сторонниками Старой Веры. «Поморские ответы» и переписка выговцев с Феофаном Прокоповичем были в XVIII веке, «Сто пять вопросов», творения Арсения Уральского, Иллариона Кабанова - в XIX в, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников с его школой диспутов с никонианскими миссионерами - в XX веке. Иногда этот диалог оживлялся, иногда затухал. Особенным катализатором диалога становились неординарные исторические события – будь то отмена патриаршества, введение синодальной системы, усиление гонений на старообрядцев, учреждение единоверия или обретение старообрядцами епископа, Окружное Послание, дарование гражданских свобод. Каждый раз стороны обменивались жесткими мнениями по своему видению того или иного события. При чем, это была не перебранка, а уважительный диалог. Как пример можно привести обращение выговских отцов к Феофану Прокоповичу – «всепремудрейший пастырь, блистающий добротами прекрасных выспреноснаго наукотворения художеств».
И диалог этот однозначно не был бесплодным. Именно старообрядческое влияние удержало РПЦ от окончательного уклонения в протестантство при Петре I и Феофане Прокоповиче. Диалог со старообрядцами предохранял РПЦ от соединения с католичеством, постоянная критика старообрядческими авторами развившегося в РПЦ цезаропапизма позволила никонианам критически посмотреть на сложившуюся к этому времени «нормальную» синодальную систему. (Откуда в РПЦ после 200 лет существования синодальной системы к концу XIX века могла взяться идея возрождения патриаршества? Это все равно, что сейчас в России возрождать монархию). И даже появление т.н. старчества в РПЦ было следствием диалога и перенимания опыта у старообрядцев. Сохраненный в старообрядческих монастырях и скитах дораскольный иноческий опыт стал примером для никонианских старцев (Поэтому никонианская верхушка так искореняла и боялась своих старцев, опасаясь, как бы через них старообрядческие устои не проникли во все их общество).
В XX веке тема диалога с никонианами приобрела свой законченный вид в деятельности епископа Иннокентия Усова и Ф. Мельникова. Эти авторы, проанализировав историю взаимоотношений старообрядцев с РПЦ, не просто систематизировали опыт полемики, но и предсказали дальнейшее развитие событий. В какой-то степени, и запоздалая отмена клятв на старые обряды в 1971 году тоже была итогом диалога со старообрядчеством.
Учитывая прежний опыт нашего диалога, нельзя сказать, что сейчас он не возможен в принципе. Но что может сейчас стать предметом его? Вроде бы современные достижения исторической, археологической, искусствоведческой наук дают новые козыри в руки РПЦ. Многие издания пестрят сообщениями о том, что открываются все новые и новые доказательства того, что в истории Русской Церкви до раскола допускалось применение разных обрядовых форм, что не все так однозначно в истории самого раскола. Тем самым якобы выбивается историческая почва из под ног старообрядчества. РПЦ вводит старообрядные приходы, сняты клятвы со старообрядцев, и поэтому, никаких причин для дальнейшего разделения уже вроде бы не существует.
Но опять не хотят учитывать того, что старообрядцы говорят уже более трех веков. Не только из-за изменения обрядов протопоп Аввакум обличал новолюбцев. Старообрядцам ведомо, что по возвращении из Даурии Аввакум, уже после злополучной «Памяти», посчитал возможным служить в Казанском Соборе в то время, когда через кремлевскую стену уже вовсю служили по-новому; ведомо, что на вопрос келаря Боровского монастыря он не посоветовал ему уходить из обители, а только лишь неуклонно молиться по-старому. И пустозерским узникам было известно, что устав Троице-Сергиевой Лавры в свое время допускал совершение проскомидии на шести просфорах. Для старообрядческих страдальцев стояние за старые обряды было не попыткой законсервировать XVII век, а символом благочестия, которое новолюбцы пытались разбавить новыми модными течениями. Поэтому и в наше время вопрос обрядовой и исторической справедливости не может быть предметом диалога. Не в этом суть!
Главная проблема сейчас заключается в том, что наши оппоненты как раз-таки хотят обсуждать только форму, не касаясь сути. Мне неоднократно приходилось слышать риторический вопрос: «Если РПЦ когда либо вернется к старому обряду, присоединяться ли старообрядцы к ней в этом случае?» Старообрядческий ответ на этот вопрос однозначен – «Нет!». Не старый обряд нужно вводить РПЦ у себя и не в этом суть претензии старообрядчества к ней. По большому счету, старый обряд и так есть в РПЦ. Недавно во время встречи с ростовскими семинаристами – будущими священниками РПЦ, я задал им вопрос – «Что о Крещении написано в вашем Требнике? Допустим ли какой либо образ Крещения кроме погружения?» Мне хором ответили – «Нет!». Оказывается, старый обряд есть в РПЦ. Просто его никто не выполняет!!! Как и многое другое.
Поэтому не возвращение к старому обряду может стать предметом для продолжения нашего диалога с РПЦ. Старый обряд сам по себе вернется в РПЦ, если РПЦ вернется к элементарным евангельским принципам.
Пишу я это не ради того, чтобы бросить камень в огород соседа. Я как каждый приходской священник, который несет груз ответственности за Общину, вынужден на своем уровне вести такой диалог с РПЦ (которого, вроде бы нет). Мне приходится много общаться на эти темы и со своими братьями-старообрядцами, и с представителями РПЦ. Мне приходится на своем уровне формулировать современным людям суть претензий старообрядчества к РПЦ и причины, нас разделяющие. И у меня уже появился определенный опыт, если можно так сказать, статистического анализа духовного поиска вновь пришедших, которые пришли к нам, убежав из РПЦ. И вот по их-то откровениям у меня и складывается впечатление о том, из-за чего у нас не может быть никакого сближения. Для одного молодого человека на момент прихода к нам не так было важно значение двуперстного крестного знамения, как то, что ему опротивел его приход РПЦ, в котором поп к нему домогался. Другая женщина зашла к нам случайно, когда в полном отчаянии брела по улице, узнав, что ее «духовник» в РПЦ имеет любовницу. Или санитарка, увидевшая своего «батюшку» в белой горячке после очередного запоя. И проблема для них была не в том, что эти грехи там есть, а в том, что с этим никто не борется. Эти люди жаловались, пытались добиться церковной справедливости. А их на самом высоком уровне отфутболили и сказали, что они в прелести. И таких примеров сотни. Люди бегут в старообрядчество от распространенного в РПЦ материализма, стяжательства, клерикализма, разврата, беспринципности, глобального служения золотому тельцу. Какие там обряды, если попраны основные устои Православия! И мне понятно возмущение вновь пришедших в старообрядчество, когда они слышат о каких бы то ни было контактах Старообрядческой Церкви с РПЦ. Получив крайне отрицательный религиозный опыт в РПЦ эти люди теперь дуют даже на воду, чтобы избежать повторения своих кошмаров.
Обсуждение вот этих проблем и может стать темой современного диалога старообрядцев с РПЦ. Диалога на уровне перенятия опыта у старообрядцев. А иначе, какого диалога хочет РПЦ? Неужели сторонники таких встреч думают, что старообрядческий епископ сядет за одним столом с никонианским архиереем и промолчит, если будет знать, что тот мужеложник? Неужели старообрядцы будут также сквозь пальцы смотреть на многоженство священства, безнравственность, косность?
Поэтому для начала хоть какого-то диалога со старообрядчеством нужно не древноту и вариативность обрядов изучать и пытаться их искусственно прививать на тело РПЦ. А попытаться очистить это тело от наросших на нем за века проблем. И если захотеть это делать, то все очень даже осуществимо. Как папа Бенедикт разом осудил 500 ксензов – педофилов? И не побоялся мощнейшего давления, и не убили его, и не пустили по миру.
В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион. Даже учитывая его безупречную моральную характеристику и то, что он единственный из архиереев РПЦ, которому готовы пожать руку даже старообрядцы-беспоповцы, его усилия не смогут привести ни к чему положительному без кардинального изменения ситуации. Его богословская интуиция подсказывает о необходимости что-то делать для исправления положения в РПЦ и вектор на диалог со старообрядчеством выбран верно, но какой-то результат можно было бы достигнуть, если бы желание что-то менять было и у других руководителей РПЦ.
Пока же мы видим желание диалога с единственной целью – скорейшее присоединение старообрядчества к РПЦ. Эта абсурдная идея сводит на нет любые здравые намерения. РПЦ так и не поняла, что старообрядчество не сможет соединиться с ней в принципе, как масло с водой. Та же история единоверия прекрасная иллюстрация такой перспективы. А исторические примеры уважительного и мирного сосуществования со стороны старообрядцев не дают основания судить о готовности соединяться. Да и самой РПЦ старообрядчество может быть полезно только вне ее. Старообрядчество послано РПЦ как иногда медный змий в пустыне. Взирая на старообрядчество, РПЦ может видеть, как и сейчас осуществимы евангельские принципы церковного строительства. Для РПЦ старообрядчество есть образец того, как Церковь может жить без поддержки государства, как можно разделять Божие и кесарево, как и в XXI веке можно неукоснительно соблюдать церковные каноны, как можно сохранять первохристианский принцип общинности, как можно реально всем миром выбирать священников, епископов, митрополитов, а потом этих же священников и епископов контролировать, как может реально работать церковный суд.
Старообрядчество для РПЦ как древнее иночество, которое убежало в пустыню, когда после эдикта Церковь прыгнула в железные объятия государства. Как тогда монахи ушли в пустыню ради сохранения чистоты богообщения, так и старообрядчество вышло вовне ради сохранения чистоты веры. И ведь никому не хотелось бы, чтобы обратно в мир вернулись преподобные отцы Пахомий, Макарий Великие и подобные им столпы Православия. Так зачем же пытаться притянуть к себе старообрядчество? Смотрите на него, берите пример и старайтесь ему подражать.
Цитата из статьи Иоанна Севастьянова: В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион.Даже учитывая его безупречную моральную характеристику...
Сообщение: 177
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 31.03.12
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 21.05.12 13:25. Заголовок: Я недавно прочитал в..
Я недавно прочитал в интернете статью одного кандидата "богословских наук".Он утверждает,что пр.Нил Сорский был необразованым колхозником.И поэтому,на Соборе 1503г.,неумело мямлил о том,что квартиры около Кремля,"Бентли" и "Бреге"-не для иноков абсолютно.Но образованые иноки ему обьяснили,что он дурак,и ему нужно учиться.
И тут так-же.Не хватает древлеправославным християнам образования,чтобы понять,что чёрное-это на самом деле очень даже белое.
Сообщение: 178
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 31.03.12
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 21.05.12 13:27. Заголовок: Oleg23 пишет: Чем в..
Oleg23 пишет:
цитата:
Чем ваш (не одного Вас) подход разнится с никонианским?
Олег Валентинович,сначала ответьте на тот-же вопрос,на который я прошу ответить володимира.Почему я должен на форуме отвечать на подобный вопрос?А потом я с удовольствием Вам отвечу.
.Почему я должен на форуме отвечать на подобный вопрос?
Вы мне ничего не должны. Более того, Вы совершенно свободный человек и на заданный Вам вопрос можете вместо ответа даже фигу показать, это бывает иногда у некоторых. Кстати мой последний вопрос был риторический.
Володимиръ, почитайте книги ''Церковная ''реформа'' 17 в. Её истинные причины и цели'' Б. Кутузова и ''Падение третьего Рима'' В. Смирнова. А ведь Кутузов и Смирнов - никониане.
Володимиръ, почитайте книги ''Церковная ''рдформа'' 17 в. Её истинные причины и цели'' Б. Кутузова
Выдержка:
цитата:
Были допущены «ошибки» и посерьезнее, наличие которых уже со всей очевидностью свидетельствует, что под видом правки осуществлялась идеологическая диверсия. Старый текст молитвы из чина крещения: «Запрещает ти диаволе, Господь наш Исус Христос, пришедый в мир и вселивыися в человецех». Новый текст: «Запрещает тебе Господь, диаволе, пришедый в мир и вселивыйся в человецех». На кощунственную порчу текста неоднократно указывали реформаторам и их последователям, однако новообрядцы вернулись к дониконовскому варианту, пожалуй, лишь в Требнике, изданном в 1979 г. Старый текст из чина крещения: «молимся тебе, Господи, ниже да снидет с крещающимся дух лукавый». Новый текст: «ниже да снидет с крещающимся, молимся тебе, дух лукавый». И в этой кощунственной порче сторонники старого обряда постоянно обличали новообрядцев, но последние вернулись к дониконовскому варианту, по-видимому, лишь в начале нашего века. Около двух веков эта «ошибка» работала на раскол: «духу лукавому молятся», - говорили старообрядцы. Из ектении на освящение воды в Богоявление: С: «о еже быти воде сей приводящей в жизнь вечную» - Н: «о еже быти воде ей скачущей в жизнь вечную». «Скачущая вода» - выражение, просящееся под рубрику «нарочно не придумаешь». Вернулись к старому варианту лишь в «Праздничной минее», изданной в 1970 г. Следует заметить, что тиражи церковных книг, изданных в советское время, были весьма ограничены, поэтому во многих храмах, особенно в сельских, служба отправлялась до недавнего времени (а где-то, по бедности, и сейчас) по дореволюционным требникам, т.е. со всеми указанными ошибками. Вряд ли столь серьезные ошибки в текстах чина крещения, этого основополагающего таинства, фундамента, на котором стоит Православная вера и Церковь, были сделаны по причине недостаточного профессионализма правщиков.
Володимръ, у меня есть никонианский молитвослов, и православный, изданный в РДЦ. Я сравнения проводил, и, действительно, в никонианских книгах одни ошибки. И не надо передёргивать факты.
Так шутю, куда уж без шутки- Из чина нионианского крещения: "... ниже да снидит с крещающимся, молимся тебе, дух лукавый" "... Запрещает тебе Господь, диаволе, пришедый в мир, и вселивыйся в человецех..." Жуть!
Natalia - если действительно нужна истина, то её нужно искать не тут, а в митрополии РПсЦ
"Да здравствует РПСЦ и ее предстоятель - самые канонические (сиречь истинные) явления в мире!" Да, Savonarola, если уж Господь действительно хочет кого-то наказать, то Он ... Ну, дальше Вы знаете. Какой Вам лидер нужен в таком Вашем состоянии? Если уж Вы не способны ориентироваться в реальных исторических событиях, то как различите событие духовное? Тут же распнете "лидера", как только он заявит о неканоничности РПСЦ и ее предстоятеля. Так что живите спокойно в "лоно", только постарайтесь поменьше доверчивых людей искусить, выдавая исторические беззакония за путь спасения, грех это.
Володимръ, у меня есть никонианский молитвослов, и православный, изданный в РДЦ. Я сравнения проводил, и, действительно, в никонианских книгах одни ошибки. И не надо передёргивать факты.
Ну если есть "ошибки", то дайте полные цитаты и покажите "ошибки". А без цитат это пустые слова.
Володимир - богохульник!!!Вы - будучи админом,этот факт игнорируете.Тоесть,думаете так-же,как он. Хватит меня тут запугивать Konstantino.
ишь какой неугомонный. Я устал вас как дитя укалыхивать. Няньку себе найдите иную. Побудете в бане, разкинеме мозгами, может истерии поубавится, глядишь и на пользу пойдет. Дед мой говаривал - пожалеешь ремня, потеряешь человека, а вам то всего то 3 дня на раздумье.
Отвечу с превеликим удовольствием любезный человек,когда на мой предыдущий вопрос честно ответишь.
Чудной человек , как же те ответить, если ты и не спрашиваешь ничего половину вопроса задал, а половину в тайне оставил Ответ то простой на мой вопрос, "да"
Старый текст молитвы из чина крещения: «Запрещает ти диаволе, Господь наш Исус Христос, пришедый в мир и вселивыися в человецех». Новый текст: «Запрещает тебе Господь, диаволе, пришедый в мир и вселивыйся в человецех». На кощунственную порчу текста неоднократно указывали реформаторам и их последователям, однако новообрядцы вернулись к дониконовскому варианту, пожалуй, лишь в Требнике, изданном в 1979 г.
Ну так в чем проблема смотрим греческий текст и порядок слов,оказывается новый перевод сохраняет этот порядок слов греческого текста и смысл один и тот же остается.:
Такой же перевод в сербском Служебнике 1519 года ,как и в новообрядческом тексте.
Такой же перевод в русском служебнике 1474 года
Новообрядческий текст это не новый , а самый древний текст и верный перевод
Старый текст из чина крещения: «молимся тебе, Господи, ниже да снидет с крещающимся дух лукавый». Новый текст: «ниже да снидет с крещающимся, молимся тебе, дух лукавый». И в этой кощунственной порче сторонники старого обряда постоянно обличали новообрядцев, но последние вернулись к дониконовскому варианту, по-видимому, лишь в начале нашего века. Около двух веков эта «ошибка» работала на раскол: «духу лукавому молятся», - говорили старообрядцы.
Это сказка Мельникова,если бы молились духу лукавому,то было бы "душе лукавый"
Отправлено: 21.05.12 16:34. Заголовок: Поручить исполнение ..
Поручить исполнение закона людям благонадежным, приверженцам унии»...
Подыскали «благонадежных» людей: Арсения Грека, Епифания Славинецкого, Паисия Лигарида, Симеона Полоцкого и др.
Арсений Грек — воспитанник иезуитской коллегии в Риме, неоднократно переходил из православия в латинство и обратно, принимал на время магометанство [35]. За еретичество был сослан на Соловки, но Никон в 1652 г. освобождает его, делает главным справщиком богослужебных книг и даже поселяет у себя в келии. Арсений же рекомендует Никону Паисия Лигарида, также воспитанника римской иезуитской школы.
«Паисий Лигарид — лоза не константинопольского престола, — так отзывается о нем константинопольский патриарх Дионисий, — я его православным не называю, ибо слышу от многих, что он папежник, лукавый человек» [36]. По современным данным, Лигарид — католический миссионер, направленный на восток в 1641 г. В Москве он разыгрывает роль православного Газского митрополита, приобретает огромное влияние на царя Алексея и во многом определяет решения собора 1667 г. Он — главный подручный царя в осуществлении «греческого проекта»; его, по словам Каптерева, сам царь слушал «как пророка Божия».
Симеон Полоцкий — выпускник польской иезуитской коллегии в Вильно, наставник царских детей (воспитывал их в польско-латинском духе), ловкий борзописец, пишущий комедии для царского театра, активный сторонник Никоновой реформы, написавший полемический трактат против старообрядцев по заказу царя. Несомненно, принес большой вред русской словесности внедрением в литературу того времени польско-украинского жаргона и польского силлабического стиха, чуждого русской культуре. Многие в Москве обвиняли Полоцкого в неправославии. Протопоп Аввакум прямо говорит: «Овчеобразные волки Симеон и Епифаний. Знаю я Епифана римлянина до мору, егда он приехал из Рима... А Семенка чернец оттоле же выехал, от римского папежа» [37].
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 38
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Чем ваш (не одного Вас) подход разнится с никонианским? Разделили церковь на учащую и учимую.
- участник сейчас на форуме