Отправлено: 26.04.12 07:52. Заголовок: Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? (продолжение)

Иерей Иоанн Севастьянов. Возможен ли наш диалог с РПЦ? 05:56
Скрытый текст

Одной из актуальных тем для современного религиозного общества является возможность диалога между старообрядчеством и РПЦ. Эту проблему особенно активно стали обсуждать после известного Поместного Собора РПЦ 1971 года, когда были сняты клятвы со старых обрядов и тем самым, вроде бы, сделано все необходимое для плодотворного диалога. Последнее время информационное общество прямо-таки подталкивает стороны скорее сесть за стол переговоров. Эта тема активно обсуждается на форумах, ей посвящены некоторые ресурсы, об этом делаются недвусмысленные высказывания видными представителями РПЦ и некоторыми старообрядческими иерархами. На фоне такого всеобщего ожидания происходят абсолютно противоположные практические действия сторон предполагаемого диалога. РПЦ активно обсуждает чины и нормы, которые она применит для старообрядцев в случае их «возвращения в общение с Церковью», тем самым предопределяя результат любого диалога – обсуждаться будут только условия капитуляции старообрядцев перед «вселенским православием». В Старообрядческой Церкви наоборот активно продавливается мнение, что ни о каком разговоре не может быть и речи. Любой диалог с никонианами считается предательством веры и заключением унии. Образованная несколько лет назад в Русской Православной Старообрядческой Церкви Комиссия по взаимоотношениям с РПЦ вызвала ожесточенную критику и по умолчанию прекратила свое существование. В исторической перспективе дела обстояли несколько иначе. Диалог между Русской Церковью и новообрядцами имеет древнюю традицию и, по большому счету, никогда не прекращался. Старообрядцы всегда были не против обмена мнением со сторонниками новолюбских традиций. Этот диалог, начавшись в XVII веке, продолжался и в XVIII, и в XIX, и в XX веках. Основоположником его, конечно же, был святой священномученик Аввакум. Потом его традицию продолжили Выговские отцы, в XIX веке полемизировали св. Арсений Уральский, И. Кабанов, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников и многие другие видные старообрядческие апологеты и начетчики. Этот процесс не представлял чего-то официального, не было торжественных заседаний за круглым столом, не было освещения в прессе, не было никаких коммюнике. Диалог выглядел как заочный обмен мнениями, вопросы друг другу, ответы на эти вопросы, статьи, исследования и т.п. Тема диалога старообрядцев с никонианами была четко заявлена перед греческими патриархами на Соборе 1667 года и затем развита в знаменитых «стязаниях» с Симеоном Полоцким. Аввакум, сам бывший сторонником некоторых изменений в практике Русской Церкви, поняв, что лежит в основе стремлений новолюбцев, темой диалога предлагал не литургические новины, а антихристианскую пропаганду реформаторов. Он видел проникающий в Русскую Церковь материализм, католическое представление о христианстве, учение об оправдании делами, идеи о знании как критерии праведности и т.д. Аввакум и все его последователи пытались объяснить, что сохранение старого обряда является не самоцелью, а воплощением намного более важной церковной сущности – православного богосозерцания. Старый обряд есть символ непорочности Русской Церкви с ее неуклонным следованием, в первую очередь, евангельским принципам. И поэтому старообрядцы отчаянно защищали этот символ Русской Церкви, когда оказались с глазу на глаз с такими деятелями, как Симеон Полоцкий, Феофан Прокопович, для которых Логос-Христос стал очень удачным «воплощением» «литературного первоэлемента – слова», которые не стеснялись исповедания материализма, западного гностицизма, которые обожествляли науку, поддерживали секуляризм, для которых вера в Бога стала профессией, а евангельские принципы были подчинены конъюнктуре. Другая сторона диалога - греческие патриархи, Симеон Полоцкий, бывший своеобразным воплощением никонианской идеологии, пытались свести спор с Аввакумом в русло литургической полемики. Аввакум писал: «И говорил я ему: "Ты ищешь в словопрении высокия науки, а я прошу у Христа моего поклонами и слезами: и мне кое общение, яко свету со тьмою, или яко Христу с Велиаром? И ему стыдно стало, и против тово сквозь зубов молвил: "Нам-де с тобою не сообщно». Позиция Симеона в отношении к Аввакуму стала классической для РПЦ на все будущие века. Обвинение в обрядоверии стало любимым коньком во всех диалогах никониан со старообрядцами. После сожжения протопопа Аввакума необходимость продолжения диалога с никонианами отчетливо понималась сторонниками Старой Веры. «Поморские ответы» и переписка выговцев с Феофаном Прокоповичем были в XVIII веке, «Сто пять вопросов», творения Арсения Уральского, Иллариона Кабанова - в XIX в, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников с его школой диспутов с никонианскими миссионерами - в XX веке. Иногда этот диалог оживлялся, иногда затухал. Особенным катализатором диалога становились неординарные исторические события – будь то отмена патриаршества, введение синодальной системы, усиление гонений на старообрядцев, учреждение единоверия или обретение старообрядцами епископа, Окружное Послание, дарование гражданских свобод. Каждый раз стороны обменивались жесткими мнениями по своему видению того или иного события. При чем, это была не перебранка, а уважительный диалог. Как пример можно привести обращение выговских отцов к Феофану Прокоповичу – «всепремудрейший пастырь, блистающий добротами прекрасных выспреноснаго наукотворения художеств». И диалог этот однозначно не был бесплодным. Именно старообрядческое влияние удержало РПЦ от окончательного уклонения в протестантство при Петре I и Феофане Прокоповиче. Диалог со старообрядцами предохранял РПЦ от соединения с католичеством, постоянная критика старообрядческими авторами развившегося в РПЦ цезаропапизма позволила никонианам критически посмотреть на сложившуюся к этому времени «нормальную» синодальную систему. (Откуда в РПЦ после 200 лет существования синодальной системы к концу XIX века могла взяться идея возрождения патриаршества? Это все равно, что сейчас в России возрождать монархию). И даже появление т.н. старчества в РПЦ было следствием диалога и перенимания опыта у старообрядцев. Сохраненный в старообрядческих монастырях и скитах дораскольный иноческий опыт стал примером для никонианских старцев (Поэтому никонианская верхушка так искореняла и боялась своих старцев, опасаясь, как бы через них старообрядческие устои не проникли во все их общество). В XX веке тема диалога с никонианами приобрела свой законченный вид в деятельности епископа Иннокентия Усова и Ф. Мельникова. Эти авторы, проанализировав историю взаимоотношений старообрядцев с РПЦ, не просто систематизировали опыт полемики, но и предсказали дальнейшее развитие событий. В какой-то степени, и запоздалая отмена клятв на старые обряды в 1971 году тоже была итогом диалога со старообрядчеством. Учитывая прежний опыт нашего диалога, нельзя сказать, что сейчас он не возможен в принципе. Но что может сейчас стать предметом его? Вроде бы современные достижения исторической, археологической, искусствоведческой наук дают новые козыри в руки РПЦ. Многие издания пестрят сообщениями о том, что открываются все новые и новые доказательства того, что в истории Русской Церкви до раскола допускалось применение разных обрядовых форм, что не все так однозначно в истории самого раскола. Тем самым якобы выбивается историческая почва из под ног старообрядчества. РПЦ вводит старообрядные приходы, сняты клятвы со старообрядцев, и поэтому, никаких причин для дальнейшего разделения уже вроде бы не существует. Но опять не хотят учитывать того, что старообрядцы говорят уже более трех веков. Не только из-за изменения обрядов протопоп Аввакум обличал новолюбцев. Старообрядцам ведомо, что по возвращении из Даурии Аввакум, уже после злополучной «Памяти», посчитал возможным служить в Казанском Соборе в то время, когда через кремлевскую стену уже вовсю служили по-новому; ведомо, что на вопрос келаря Боровского монастыря он не посоветовал ему уходить из обители, а только лишь неуклонно молиться по-старому. И пустозерским узникам было известно, что устав Троице-Сергиевой Лавры в свое время допускал совершение проскомидии на шести просфорах. Для старообрядческих страдальцев стояние за старые обряды было не попыткой законсервировать XVII век, а символом благочестия, которое новолюбцы пытались разбавить новыми модными течениями. Поэтому и в наше время вопрос обрядовой и исторической справедливости не может быть предметом диалога. Не в этом суть! Главная проблема сейчас заключается в том, что наши оппоненты как раз-таки хотят обсуждать только форму, не касаясь сути. Мне неоднократно приходилось слышать риторический вопрос: «Если РПЦ когда либо вернется к старому обряду, присоединяться ли старообрядцы к ней в этом случае?» Старообрядческий ответ на этот вопрос однозначен – «Нет!». Не старый обряд нужно вводить РПЦ у себя и не в этом суть претензии старообрядчества к ней. По большому счету, старый обряд и так есть в РПЦ. Недавно во время встречи с ростовскими семинаристами – будущими священниками РПЦ, я задал им вопрос – «Что о Крещении написано в вашем Требнике? Допустим ли какой либо образ Крещения кроме погружения?» Мне хором ответили – «Нет!». Оказывается, старый обряд есть в РПЦ. Просто его никто не выполняет!!! Как и многое другое. Поэтому не возвращение к старому обряду может стать предметом для продолжения нашего диалога с РПЦ. Старый обряд сам по себе вернется в РПЦ, если РПЦ вернется к элементарным евангельским принципам. Пишу я это не ради того, чтобы бросить камень в огород соседа. Я как каждый приходской священник, который несет груз ответственности за Общину, вынужден на своем уровне вести такой диалог с РПЦ (которого, вроде бы нет). Мне приходится много общаться на эти темы и со своими братьями-старообрядцами, и с представителями РПЦ. Мне приходится на своем уровне формулировать современным людям суть претензий старообрядчества к РПЦ и причины, нас разделяющие. И у меня уже появился определенный опыт, если можно так сказать, статистического анализа духовного поиска вновь пришедших, которые пришли к нам, убежав из РПЦ. И вот по их-то откровениям у меня и складывается впечатление о том, из-за чего у нас не может быть никакого сближения. Для одного молодого человека на момент прихода к нам не так было важно значение двуперстного крестного знамения, как то, что ему опротивел его приход РПЦ, в котором поп к нему домогался. Другая женщина зашла к нам случайно, когда в полном отчаянии брела по улице, узнав, что ее «духовник» в РПЦ имеет любовницу. Или санитарка, увидевшая своего «батюшку» в белой горячке после очередного запоя. И проблема для них была не в том, что эти грехи там есть, а в том, что с этим никто не борется. Эти люди жаловались, пытались добиться церковной справедливости. А их на самом высоком уровне отфутболили и сказали, что они в прелести. И таких примеров сотни. Люди бегут в старообрядчество от распространенного в РПЦ материализма, стяжательства, клерикализма, разврата, беспринципности, глобального служения золотому тельцу. Какие там обряды, если попраны основные устои Православия! И мне понятно возмущение вновь пришедших в старообрядчество, когда они слышат о каких бы то ни было контактах Старообрядческой Церкви с РПЦ. Получив крайне отрицательный религиозный опыт в РПЦ эти люди теперь дуют даже на воду, чтобы избежать повторения своих кошмаров. Обсуждение вот этих проблем и может стать темой современного диалога старообрядцев с РПЦ. Диалога на уровне перенятия опыта у старообрядцев. А иначе, какого диалога хочет РПЦ? Неужели сторонники таких встреч думают, что старообрядческий епископ сядет за одним столом с никонианским архиереем и промолчит, если будет знать, что тот мужеложник? Неужели старообрядцы будут также сквозь пальцы смотреть на многоженство священства, безнравственность, косность? Поэтому для начала хоть какого-то диалога со старообрядчеством нужно не древноту и вариативность обрядов изучать и пытаться их искусственно прививать на тело РПЦ. А попытаться очистить это тело от наросших на нем за века проблем. И если захотеть это делать, то все очень даже осуществимо. Как папа Бенедикт разом осудил 500 ксензов – педофилов? И не побоялся мощнейшего давления, и не убили его, и не пустили по миру. В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион. Даже учитывая его безупречную моральную характеристику и то, что он единственный из архиереев РПЦ, которому готовы пожать руку даже старообрядцы-беспоповцы, его усилия не смогут привести ни к чему положительному без кардинального изменения ситуации. Его богословская интуиция подсказывает о необходимости что-то делать для исправления положения в РПЦ и вектор на диалог со старообрядчеством выбран верно, но какой-то результат можно было бы достигнуть, если бы желание что-то менять было и у других руководителей РПЦ. Пока же мы видим желание диалога с единственной целью – скорейшее присоединение старообрядчества к РПЦ. Эта абсурдная идея сводит на нет любые здравые намерения. РПЦ так и не поняла, что старообрядчество не сможет соединиться с ней в принципе, как масло с водой. Та же история единоверия прекрасная иллюстрация такой перспективы. А исторические примеры уважительного и мирного сосуществования со стороны старообрядцев не дают основания судить о готовности соединяться. Да и самой РПЦ старообрядчество может быть полезно только вне ее. Старообрядчество послано РПЦ как иногда медный змий в пустыне. Взирая на старообрядчество, РПЦ может видеть, как и сейчас осуществимы евангельские принципы церковного строительства. Для РПЦ старообрядчество есть образец того, как Церковь может жить без поддержки государства, как можно разделять Божие и кесарево, как и в XXI веке можно неукоснительно соблюдать церковные каноны, как можно сохранять первохристианский принцип общинности, как можно реально всем миром выбирать священников, епископов, митрополитов, а потом этих же священников и епископов контролировать, как может реально работать церковный суд. Старообрядчество для РПЦ как древнее иночество, которое убежало в пустыню, когда после эдикта Церковь прыгнула в железные объятия государства. Как тогда монахи ушли в пустыню ради сохранения чистоты богообщения, так и старообрядчество вышло вовне ради сохранения чистоты веры. И ведь никому не хотелось бы, чтобы обратно в мир вернулись преподобные отцы Пахомий, Макарий Великие и подобные им столпы Православия. Так зачем же пытаться притянуть к себе старообрядчество? Смотрите на него, берите пример и старайтесь ему подражать. http://www.izdrevle.ru/info/article/.-.2 Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? Цитата из статьи Иоанна Севастьянова: В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион.Даже учитывая его безупречную моральную характеристику... тот самый который подводил к ручке папы Леонида, брата Иоанна Севастьянова http://inform-relig.ru/news/detail.php?ID=2505&sphrase_id=196814

 Отправлено: 16.05.12 16:38. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

Вообще,чтобы сказать, что такое ересь новообрядцев надо твердо сформулировать на соборе какие веоучительные (догматические) искажения есть в новообрядчестве.

На этом форуме,в правилах,чётко сформулировано,что вам тут делать нечего.

 Отправлено: 16.05.12 16:52. Заголовок: Savonarola пишет: Н..

Savonarola пишет:

цитата:

На этом форуме,в правилах,чётко сформулировано,что вам тут делать нечего.

Вы знаете, вашу неприязнь ко мне и вашу ненависть ко мне я списываю на вашу болезнь ,о которой вы постоянно пишете.
Желаю Вам выздоровления,чтобы и голова ваша не болела и душа ваша не болела.
А пункта такого нет,правила я читал внимательно,Вы просто ошиблись.

 Отправлено: 16.05.12 17:10. Заголовок: Savonarola пишет: А..

Savonarola пишет:

цитата:

Админы!!! Вы,пожалуйсто,объясните людям,тут форум древлеправославный

Да успокойтесь Вы Алексей Валерьевич,об этом соборе какой он был нехороший писали сотни человек старообрядцев.
Я высказываю свое мнение,поскольку я читал и переписку Чунина с Елисеевым и читал обвинения против Корнилия,которые выдвигались и читал решения собора.
Составил свое мнение,взгляд со стороны.
Здоровья еще раз Вам желаю,душевного спокойствия.
Слова Спасителя напомню Вам,Вы их похоже забыли:"Любите врагов ваших"

 Отправлено: 16.05.12 17:33. Заголовок: володимipъ пишет: Д..

володимipъ пишет:

цитата:

Да успокойтесь Вы Алексей Валерьевич,об этом соборе какой он был нехороший писали сотни человек старообрядцев. Я высказываю свое мнение,поскольку я читал и переписку Чунина с Елисеевым и читал обвинения против Корнилия,которые выдвигались и читал решения собора.

Неоднократно вам писал,что совершенно спокоен.И ваши жалкие потуги,назвать белое-чёрным,меня не напрягают.

Но вы,как и положено интеллигенту-атеисту,считаете себя в праве влезать куда угодно,и иметь обо всём на свете "истинную" точку зрения.
Перестаньте писать в разделе РПсЦ,вы не имеете на это никакого права.
Душевного спокойствия пожелайте своим единоверцам: "царемученикам","матроновцам","серафимовцам" и т.д. и т.п..Вот кому это,во истину,необходимо.А тут не надо никого успокаивать.Просто очистите площадку от своей словесной пачкотни.

 Отправлено: 16.05.12 17:33. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

Вообще,чтобы сказать, что такое ересь новообрядцев надо твердо сформулировать на соборе какие веоучительные (догматические) искажения есть в новообрядчестве.

по существу заданных вопросов ответить нечего?

 Отправлено: 16.05.12 17:39. Заголовок: Savonarola пишет: А..

Savonarola пишет:

цитата:

Админы!!! Вы,пожалуйсто,объясните людям,тут форум древлеправославный,или экуменический?

Лично у меня такое ощущение, что последнюю неделю это уже НЕ древлеправославный форум. Его концепция фактически изменилась. Где здесь древлеправославная ВЕРА? Древлеправославные ВЕРЯТ сведениям митрополита Амвросия о его крещении. И вера эта РАЦИОНАЛЬНАЯ, а не абсурдная, ибо отец Амвросия крестил за свою жизнь не только своего сына, но и многих других людей. А требующие "заламинированных документов" о крещении - по своему духу либо ученые педанты (да простят меня коллеги!), либо следаки-опера (да простят меня сотрудники полиции!), но никак не древлеправославные христиане.
Концепция, отраженная в правилах этого форума, отнюдь не подразумевает полного равенства здесь между древлеправославными и никонианами. Староверов банят у Кураева за пустяки. Здесь же за неоднократное нарушение правил форума никонианином - ни одного замечания. Это похоже на какой-то мазохизм.

 Отправлено: 16.05.12 17:40. Заголовок: володимipъ пишет: Я..

володимipъ пишет:

цитата:

Я действую согласно канонам церковным. 5 правил святых апостол.[/quoteволодимipъ пишет: [quote]Давайте, разберем каждый случай канонически,я готов.

]

для начала ознакомтесь с 75 правилом святых апостол потом беритесь утверждать что либо

 Отправлено: 16.05.12 17:45. Заголовок: володимipъ пишет: П..

володимipъ пишет:

цитата:

Пока этого не сделано,можно говорить лишь о расколе поводом для которого был и остается обряд и больше ничего нет

Вранье, были изменены и молитвы и формы обряда.

 Отправлено: 16.05.12 17:49. Заголовок: володимipъ пишет: Е..

володимipъ пишет:

цитата:

Еще добавлю,что собор РПсЦ был настолько лживым,что привел и расколу , к образованию непоминающим и ничего удивительного,что в решениях этого собора появился пункт о якобы соборном осуждении новообрядцев соборами 1832 года и 1846 года.

Объявление никонианства ересью состоялось 17 октября. Раздор - 18 октября. Так что Вы себя противопоставили и РПсЦ, и "ДЦХ БИ", и "непоминающим".

 Отправлено: 16.05.12 17:49. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

Вообще,чтобы сказать, что такое ересь новообрядцев надо твердо сформулировать на соборе какие веоучительные (догматические) искажения есть в новообрядчестве.

Вам был дан ответ, изменена форма обряда и молитвы.
Собор тут не при чем.На то чтобы признать ересью изменение формы обряда и молитв собор не нужен.

 Отправлено: 16.05.12 18:07. Заголовок: путьНик пишет: Собо..

путьНик пишет:

цитата:

Собор тут не при чем.На то чтобы признать ересью изменение формы обряда и молитв собор не нужен.

Позвольте не согласиться. Ересь имеет несколько стадий. Сначала она зарождается в виде мысли, потом высказывается, потом оспаривается оппонентами, которые называют её ересью. От ереси отлагаются, но при этом остаются надежды на устранение её и воссоединение с заблуждающимися в будущем. Но юридическую силу имеет только соборное решение с окончательным вынесением приговора и анафемами. Аналогично с согрешившим клириком: пока его не запретили / не извергли, совершенные им действия признаются. За 2000 лет христианство приняло на себя юридическую схему, от этого никуда не уйти.
Преступник может быть известен многим, но пока суд не вынесет решение о наказании, он может разгуливать на свободе, пользуясь правами гражданина.
Если же ересь достаточно осудить словесно, то для чего собирать соборы?

 Отправлено: 16.05.12 18:26. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Позвольте не согласиться. Ересь имеет несколько стадий. Сначала она зарождается в виде мысли, потом высказывается, потом оспаривается оппонентами, которые называют её ересью. От ереси отлагаются, но при этом остаются надежды на устранение её и воссоединение с заблуждающимися в будущем. Но юридическую силу имеет только соборное решение с окончательным вынесением приговора и анафемами. Аналогично с согрешившим клириком: пока его не запретили / не извергли, совершенные им действия признаются. За 2000 лет христианство приняло на себя юридическую схему, от этого никуда не уйти. Преступник может быть известен многим, но пока суд не вынесет решение о наказании, он может разгуливать на свободе, пользуясь правами гражданина. Если же ересь достаточно осудить словесно, то для чего собирать соборы?

Перечитайте мои посты в теме на ваши вопросы уже дан полный и исчерпывающий ответ повторяться в который раз не вижу смысла

 Отправлено: 16.05.12 18:33. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Ересь имеет несколько стадий. Сначала она зарождается в виде мысли, потом высказывается, потом оспаривается оппонентами, которые называют её ересью. От ереси отлагаются, но при этом остаются надежды на устранение её и воссоединение с заблуждающимися в будущем. Но юридическую силу имеет только соборное решение с окончательным вынесением приговора и анафемами.

Формально Вы,безусловно,правы.Но 350 лет истории никонианской ереси,и их упорное нежелание покаяться,даёт християнам право именовать это ересью без Соборных решений.Уж,отвергать,то ,что тут "славословит" Володиимр,мы точно имеем право.

 Отправлено: 16.05.12 18:40. Заголовок: Savonarola пишет: Ф..

Savonarola пишет:

цитата:

Формально Вы,безусловно,правы

даже формально нет никакой правды.
Ересь она и есть ересь и никаких стадий не имеет.

 Отправлено: 16.05.12 18:47. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Аналогично с согрешившим клириком: пока его не запретили / не извергли, совершенные им действия признаются.

Если он вас будет осенять крестным знамением в форме кулака или же вообще фиги из пальцев либо в виде рогов, то вы будете признавать совершаемые им действия имеющими законную силу?Ведь не существует соборно запрещённого постановления на этот счёт.
вы полагаете что для этого нужно созыватьс собор и дожидаться его решения, а не попросить вон из церкви такого и пока собор не собрался принимать его форму крестного знамения как истинную?

вы хоть понимаете че вы пишите?

 Отправлено: 16.05.12 19:06. Заголовок: А Вы понимаете? Пере..

А Вы понимаете? Перечитайте еще раз внимательно. И поменьше эмоций, пожалуйста. Разум, трезвый разум, ничего более.

 Отправлено: 16.05.12 19:08. Заголовок: Savonarola пишет: д..

Savonarola пишет:

цитата:

даёт християнам право именовать это ересью

У христианина есть право отлагаться от ереси. Но окончательное (последнее) слово принадлежит Собору, а не уличным эмоциям.

 Отправлено: 16.05.12 19:12. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

А Вы понимаете? Перечитайте еще раз внимательно. И поменьше эмоций, пожалуйста. Разум, трезвый разум, ничего более.

Разумеется понимаю поэтому вам привел практический реально возможный пример и увидел что у вас нет вразумительного ответа на него, несмотря на призывы к разуму.

 Отправлено: 16.05.12 19:17. Заголовок: Сказано в Писании: &..

Сказано в Писании: "кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть". Может ли каждый из здесь присутствующих сказать, что в его голове всё кристально чисто? То есть, ни одной неправой мысли не только не уживается, но и не возникает. Давайте, вашими методами осудим всех и каждого, назвав еретиками. Я уж не буду говорить о том, что каждое согласие считает только себя православным, а остальных еретиками. Мы все об этом прекрасно знаем, так думаем, так считаем, иначе это было бы самым натуральным экуменизмом.
По поводу "кулаков" или иных форм тоже промолчу. Беглопоповство десятки лет питалось от приходящих никониянских священников. Исправляли приходящих покаянием, полагая, что их еще можно исправить.
Не стоит обольщаться.

 Отправлено: 16.05.12 19:18. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

окончательное (последнее) слово принадлежит Собору, а не уличным эмоциям.

Это зависит от влияния ереси.Если вся церковь признает ересь в чем либо то в созыве собора нет необходимости

 Отправлено: 16.05.12 19:18. Заголовок: Символизм - не магия..

Символизм - не магия.

 Отправлено: 16.05.12 19:19. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

По поводу "кулаков" или иных форм тоже промолчу

просто нечего возразить

 Отправлено: 16.05.12 19:19. Заголовок: путьНик пишет: Если..

путьНик пишет:

цитата:

Если вся церковь признает ересь в чем либо то в созыве собора нет необходимости

Заблуждаетесь. Церковь как раз и выражает свой голос на Соборах, а не в кулуарах.

 Отправлено: 16.05.12 19:21. Заголовок: путьНик пишет: прос..

путьНик пишет:

цитата:

просто нечего возразить

Конечно, нечего. Десятки лет принимали троеперстников, чего уж тут возражать? Я понимаю, что Вам понятен только прямой смысл, а прикровенный Вы не в состоянии уловить. "Кулак" - образ, а не реальность, под ним читается троеперстие, ибо другого-то и не существовало никогда.

 Отправлено: 16.05.12 19:22. Заголовок: Savonarola пишет: ..

Savonarola пишет:

цитата:

Формально Вы,безусловно,правы.Но 350 лет истории никонианской ереси,и их упорное нежелание покаяться,даёт християнам право именовать это ересью без Соборных решений.Уж,отвергать,то ,что тут "славословит" Володиимр,мы точно имеем право.

Для каждого случая в миру :является ли оно преступлением или нет ,собирают суд,приглашают свидетелей,адвокатов, обвинителей.
Перед судом еще должно быть предварительное обвинение.
На суде и доказывают вину.
Такая же система в православой церкви правовая относительно ересей и прочих преступлений.

А если даже нет предварительного обвинения,то есть никто не потрудился написать обвинение-в чем ересь новообрядцев.

Не говоря уже о суде,то о чем вообще можно говорить?

Без решения суда новообрядцы ни в какой ереси не виновны,православны и имеют святые таинства.

Тем более старообрядцы приняли от новообрядцев святые тайны и крещение и хиротонию,когда приняли Амвросия и Николу.

 Отправлено: 16.05.12 19:24. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Заблуждаетесь. Церковь как раз и выражает свой голос на Соборах, а не в кулуарах.

Любезный вы прочитайте фразу написаную и подумайте разумом про что там писалось ибо писалось вовсе про другое а не про то что вы пытаетесь приписать мне как заблуждение

 Отправлено: 16.05.12 19:25. Заголовок: путьНик пишет: мои ..

путьНик пишет:

цитата:

мои посты

А что это? И как их можно читать? Во время поста постятся. На посту стоит часовой. Некто занимает высокий пост (должность). А как их читать, ума не приложу.

 Отправлено: 16.05.12 19:27. Заголовок: путьНик пишет: Любе..

путьНик пишет:

цитата:

Любезный вы прочитайте фразу написаную и подумайте разумом про что там писалось ибо писалось вовсе про другое а не про то что вы пытаетесь приписать мне как заблуждение

Нет уж, извините. Когда пишете что, обдумывайте хорошенько, чтоб никто не мог придраться. А то, судя по высказанному, создается впечатление, что в Соборах и нужды нет.

 Отправлено: 16.05.12 19:31. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Вам понятен только прямой смысл, а прикровенный Вы не в состоянии уловить. "Кулак" - образ, а не реальность, под ним читается троеперстие, ибо другого-то и не существовало никогда.

В моей фразе не было никакого прикровенного смысла тут фантазёров и без меня хватает, а вариант практической реализации ваших мыслей.Если кулак для вас образ под которым читается троеперстие то видимо никакой разницы для вас не существует между ними в отличии от остальных.
Но с таким полётом фантазии говорить о серьёзных вещах нет смысла все можно свести к образу а образ подать как нечто совсем другое.Схоластика чистой воды.

 Отправлено: 16.05.12 19:34. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Когда пишете что, обдумывайте хорошенько, чтоб никто не мог придраться. А то, судя по высказанному, создается впечатление, что в Соборах и нужды нет.

именно так все хорошенько обдумано проблемма не в этом а в том что не слишком хорошенько подумано над тем что написали.
Мною конкретно приведён пример когда в соборе нет нужды а именно когда вся церковь придерживается по какому то вопросу одного мнения.Для чего собирать собор скажите на милость.

 Отправлено: 16.05.12 19:42. Заголовок: володимipъ пишет: Д..

володимipъ пишет:

цитата:

Для каждого случая в миру :является ли оно преступлением или нет ,собирают суд,приглашают свидетелей,адвокатов, обвинителей. Перед судом еще должно быть предварительное обвинение. На суде и доказывают вину. Такая же система в православой церкви правовая относительно ересей и прочих преступлений.

Вот именно поэтому и согласно 75 правилу ваши домыслы о крещении Амвросия вообще не подлежат хоть какому то рассмотрению.Ввиду отсутсвия свидетелей вашего домысла.

володимipъ пишет:

цитата:

А если даже нет предварительного обвинения,то есть никто не потрудился написать обвинение-в чем ересь новообрядцев.

Прочтите "Поморские ответы"

 Отправлено: 16.05.12 19:47. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

А что это? И как их можно читать? Во время поста постятся. На посту стоит часовой. Некто занимает высокий пост (должность). А как их читать, ума не приложу.

неужели мне ещё и эту мелочь придется пояснять
ознакомтесь не сочтите за труд http://ru.wikipedia.org/wiki/Пост_(сообщение)

 Отправлено: 16.05.12 19:53. Заголовок: володимipъ пишет: ..

володимipъ пишет:

цитата:

никто не потрудился написать обвинение-в чем ересь новообрядцев.

Вова лукав беспредельно ! Он конечно знает прекрасно решения Ирюмского собора 7231 года ,особливо четвёртое суждение по никоновским ересям .
далее Иргизскогособора 1784 года , часть третья - про скверное обливательное крещение .
Иргизкого собора 1805года где подробно разобрано отношение к никонианскому священству (как принимать и как отвергать согласно их персональных ересей

Также соборы, которые были разобраны выше

Читайте ,а потом только не говорите что никонианские ереси не были отвергнуты соборно

СУД БЫЛ ЕСТЬ ТОЛЬКО ВАШИ ЛУКАВЫЕ ПОПЫТКИ СКРЫТЬ ЭТО !

 Отправлено: 16.05.12 19:54. Заголовок: Повторения - мать уч..

Повторения - мать учения:

цитата:

http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-150-00001370-000-0-0-1281107248 Божественное убо крещение совершается треми погруженьми, и силою божественных сих словес, еже есть, во имя Отца и Сына и Святаго Духа. В нынешнее время мнози от еретик поливателное крещение кроме всякия нужды совершают... вопреки учению Святых апостол и святых отец, а посему подпадают развратно творящие святое крещение проклятию... Правило святых апостол 50. О том, что во святом крещении крестящихся погружати, а не обливати. Аще который епископ, или пресвитер не крещает в три погружения единем глашением, но во едино погружение, в смерть Господню даемо, да извержается таковый. Не рече бо Господь: в смерть мою крестите, но: шедше научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Толкование. Повелевает правило в три погружения крещати, единем глашением, рекше единем крещением. Якоже крещающему на коемждо погружении приглашати имя единаго от Святыя Троицы. Потребник Большой, лист 597и 603. Проклинаю творящих развратно святое крещение, аще и во имя Отца и Сына и Святаго Духа глаголют, но обаче крещают водою в едино погружение, инии же токмо обливают водою...Проклинаю скверное крещение их обливаемое, а не погружаемое по Господню образу иже во Иордане и святыми апостолы нам преданное в три погружени, во имя Отца и Сына и Святаго Духа Катехизис Большой, глава 73, о семи тайнах. Вопрос. Кий есть вид, или видотворение сея тайны; Ответ. Оная словеса, имиже Господь повеле крестити, сиречь, во имя Отца и Сына и Святаго Духа, вкупе со тремя погружениями. Сими бо глаголы божественными, и силою их крещение кончается и свершенно бывает, аще и прочия глаголы при крещении глаголемые от священника, в благолепотное украшение и в наказание бывают, сия суть да сими всездравствено, и благосовершенно крещение бывает. Евангелие Недельное, на Крещение Господне, слово 68, лист 476. слово 68, лист 476. Потом же на купель ведоми бывают хотящии крещатися, якоже и Христос от креста на гроб ведом бяше, а еже трижды в воду погруженным бывати и возгруженным, тридневное Христово погребение являет. Якоже бо Христос три дня и три нощи в земном сердце сотвори, тако и крещаемий треми погруженьми и возгруженьми, яже во гробе три дня и три нощи Господни образует. Свт. Иоанн Златоустый, том 7, беседа о вере. стр. 290. Христос преподал своим ученикам крещение с троекратным погружением тела, сказав: шедше научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Тому иже во святых отцы наши такоже последуют и учат: Свт. Василий Великий, часть 3, глава 15, стр. 231. Свт. Афанасий Александрийский, древлеписьменные ответы, ответ 94. Блаж. Иероним, часть 17, книга 2, глава 4, стр. 299. Свт. Кирилл Иерусалимский, тайноводственное слово о крещении 2-ое, параграф 4, стр. 287, изд. 1893 г. Блаж. Феофилакт, на послание к колоссаем, глава 2, стих 12, стр. 38, изд. Казань, 1887 г. Преп. Максим Грек, часть 1, слово 11, стр 215. Преп. Иоанн Дамаскин, кн. 4, гл. 9, лис. 109, о вере и крещении. Свт. Никифор Константинопольский, часть 1, стр. 214. Св. Феодор Студит, том 2, стр. 103, изд. 1908 г Св. Ефрем Сирин, на послание к евреем, часть 7, глава 2, стих. 17, стр. 263. Св. Симеон Солунский, книга 1, глава 20, лист 33, о новинах латинских. Кириллова, глава 27, лист 253, О римских ересех. Римская же ересь и иных еретик. Мудрствуют не право и богомерзко о непорочной бани бытия, о святом крещении. Крещают, водой обливают, а трижды не погружают. Согласно 7-у правилу II Вс. Соб., такоже и 95-у Трульского позволяют принимать еретиков без повторения крещения только в случае, если крещение, которое они приняли у себя, было совершено правильно, то есть троекратным погружением и с призыванием имени Отца, Сына и Святого Духа. Из выше сказанного становиться видно, что обливанцев нельзя принимать в Церковь даже как еретиков, но должно принимать как "елинов". А кто от благочестия и догматов православной веры отступил, тот от Бога отступил, а посему "ГОРЕ СКВЕРНЯЩИМ ВЕРУ ЕРЕСЬМИ"(Св.Ефрем, слово 126), ибо приидет час, егда услышат они “...Идите от Мене, проклятии, во огнь вечный, уготованный диаволу и аггелом его...” (ев.Мф.). Потребник Большой, глава 70, лист 556. Соборное изложение. Единовер. изд., глава 71. Чин крещения от ересей приходящих, лист 9, 2-го счета. ПРОКЛИНАЮ творящих развратно святое крещение, аще и во имя Отца и Сына и Святаго Духа глаголют. Но обаче крещают водою во едино крещение, а трижды не погружают. Иные же токмо обливают водою. Лист 16. ПРОКЛИНАЮ скверное крещение их ОБЛИВАЕМОЕ, а не погружаемое по Господню образу, иже во Иордани. И святыми апостолы нам преданное в три погружения: во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Лист 72. Иже не крестит в три погружения, во имя Отца и Сына и Святаго Духа, да будет проклят... Вси же еретицы да будут прокляты! АМИНЬ Еретического крещения не должно принимать. (Апост.47.Васил.1.) И крещенных еретиками должно перекрещивать. (Апост.47,68. Лаодик.8. Васил.1. II Всел.соб.7. VI Всел. Соб.95.) Крещение раскольников должно принимать (Васил.1.).

 Отправлено: 16.05.12 20:01. Заголовок: володимipъ пишет: Д..

володимipъ пишет:

цитата:

Для каждого случая в миру :является ли оно преступлением или нет ,собирают суд,приглашают свидетелей,адвокатов, обвинителей. Перед судом еще должно быть предварительное обвинение. На суде и доказывают вину. Такая же система в православой церкви правовая относительно ересей и прочих преступлений.

Хватит передёргивать,господин иизуит.Суд,адвокат...!!!!
Тут собераются люди с мнением,отличным от вашего,о чём внятно указано в првилах форума.Никто тут не осуждает ваше сидение в собственном калу.Просто просят не предлагать сесть рядом.И вы это прекрасно понимаете,но высокий миссонерский оклад+премиальные,заставляют вас постоянно выдумывать всё новые и новые поводы для разбрасывания тут никониянского мусора.

 Отправлено: 16.05.12 20:40. Заголовок: В.Анисимов пишет: П..

В.Анисимов пишет:

цитата:

Повторения - мать учения:

Спаси Христос,Владимир.Поместил эту страничку себе в ЖЖ,и распечатаю,чтобы под рукой всегда было.

 Отправлено: 16.05.12 21:03. Заголовок: Savonarola пишет: Д..

Savonarola пишет:

цитата:

Да.Вот ещё Володимир добавил к прежде писанным тут ересям и гадостям. Админы!!! Вы,пожалуйсто,объясните людям,тут форум древлеправославный,или экуменический?Как долго тут будет высказываться этот никониянский засланец?Или он тут среди единомышленников?

Дык тут и и. Александр Черногор и его паства высказывается о том что собор был лживым так что они не староверцы?

 Отправлено: 16.05.12 21:07. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Объявление никонианства ересью состоялось 17 октября. Раздор - 18 октября. Так что Вы себя противопоставили и РПсЦ, и "ДЦХ БИ", и "непоминающим".

а можно почитать в чем же ересь?

 Отправлено: 16.05.12 21:15. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Дык тут и и. Александр Черногор и его паства высказывается о том что собор был лживым так что они не староверцы?

о.Александр- заблдудшее чадо РПсЦ.Вопросов вероисповедания РПсЦ он не касается,у него политические претензии.

Konstantino ,Вы,что-ли,адвокат Володимира?

Так ему тут никто и нечего не инкриминирует.Пусть здравствует и богатится сребром звенящим.Только хотелось-бы,чтобы это происходило не на этом форуме.

 Отправлено: 16.05.12 21:15. Заголовок: Костя !А не проще ва..

Костя !А не проще вам поговорить со своим крёсным на эту тему
Или вы изучаете моральный облик староверов