Отправлено: 18.04.12 16:09. Заголовок: 3 Песнь канона на Богоявление

 Отправлено: 18.04.12 03:46. Заголовок: slava s пишет: филь..

slava s пишет:

цитата:

фильм находится здесь -----

Посмотрел 30 минут этого фильма.
Ребята,а вы сами проверьте греческие тексты о которых там говорится и сравните переводы до и после раскольные и тогда узнаете,что все примеры,которые там приведены,кроме одного ектеньи на богоявление( слова-ἅλλομαι (fut. ἁλοῦμαι - дор. ἁλεῦμαι, aor. 1 ἡλάμην, aor. 2 ἡλόμην) прыгать, скакать или вскакивать, соскакивать, тж. устремляться, бросаться;который был исправлен в 1970 году),новые переводы лучше,а старые просто неверны.
Старые переводы просто искажают смысл.пример грубейшего искажения,он меня особенно заинтересовал
3 Песнь канона на Богоявление :
Минея,взято с Самстара:

 Отправлено: 18.04.12 04:54. Заголовок: Новоообрядческий тек..

Новоообрядческий текст:Песнь 3:

Ирмос: Крепость даяй царем нашим Господь / и рог помазанных Своих возносяй / от Девы раждается, грядет же ко Крещению. / Тому, вернии, возопием: / несть свят, яко Бог наш.

О ком же речь в ирмосе на самом деле о царях православных или о царе Христе?Кому дает крепость Господь царям или Христу?

Смотрим один из дораскольных текстов:
Ссылкаclick here

Здесь вместо царей -князи,то есть крепость дает Господь царем(в русской редакции-князем)

Теперь греческий текст:
«Ἰσχὺν ὁ διδούς, τοῖς Βασιλεῦσιν ἡμῶν Κύριος, καὶ κέρας χρηστῶν αὐτοῦ ὑψῶν, Παρθένου ἀποτίκτεται, μολεῖ δὲ πρὸς τὸ Βάπτισμα· διὸ πιστοὶ βοήσωμεν• Οὐκ ἒστιν ἅγιος, ὡς ὁ Θεὸς ἡμῶν, καὶ οὐκ ἒστι δίκαιος, πλὴν σου Κύριε.»

Дательный падеж множественное число,то есть Господь дает крепость нашим царям и рог(силу) помазанных своих вознося.
А в старообрядческой Миней-Январь вообще текст искажен.

 Отправлено: 18.04.12 05:30. Заголовок: Стал смотреть текст ..

Стал смотреть текст греческий древний-Минея 1551 года и обнаружил,что старообрядческий текст просто искажает смысл до неузнаваемости:



Ссылка:click here

То есть в греческом тексте и в новообрядческом: Господь дает крепость православным царям и возносит рог помазанных(то есть царей) своих земных.

В неправильном переводе,которым пользуются старообрядцы:Господь дает крепость Царю и возносит рог Христа.

В греческом тексте стоит слово :χρηστῶν,без титла ("христон"),это помазанники ,то есть земные цари,множественное число.В то время как Христос,то есть Бог пишется во всех греческих текстах двумя буквами под титло:χς,либо в современных текстах с большой буквы ,если полностью:Χριστός

 Отправлено: 18.04.12 05:52. Заголовок: У старообрядцев вооб..

У старообрядцев вообще получается очень интересно:"Крепость дает Царю нашему Господь"(то есть, Бог-Господь(Отец) дает Царю(Христу) крепость),далее :"и силу своего Христа возносит"(то есть,у Господа есть Христос,которого силу Он возносит),а далее "Господь раждается от Девы."
Получается,что помимо Христа от Девы родился еще и Господь,то есть Отец.

Теперь вдумайтесь насколько здесь искажен смысл.

 Отправлено: 18.04.12 06:15. Заголовок: Оказывается на Руси ..

Оказывается на Руси были и верные переводы этого ирмоса,но современные упрямые обрядоверы пользуются искаженным текстом Филарета Романова.
Вот пример правильного текста,Канонник 1616 года:



Ссылка:click here

Канонник,начало 17 века:



Ссылка;click here

Канонник 1596 года.



Ссылка:click here

Канонник нач.17 века:



Ссылка:click here


Еще один Канонник тоже начало 17 века:click here

 Отправлено: 18.04.12 06:29. Заголовок: володимipъ пишет: н..

володимipъ пишет:

цитата:

новые переводы лучше,а старые просто неверны.

Вова все претензии высказывайте к своим братьям никонианам -это их работа - староверы к данному творению не имеют никакого отношения
Пишите лучше господину Гундяеву,чтоб казнить В В Смирнова

 Отправлено: 18.04.12 14:59. Заголовок: slava s пишет: Пиши..

slava s пишет:

цитата:

Пишите лучше господину Гундяеву,чтоб казнить В В Смирнова

Ну казнить никого не надо,фильм снят из добрых побуждений о преодолении раскола,другое дело,что авторы не проверили и не сравнили тексты с греческими.
Я вот ,что хотел спросить:готовы ли старообрядцы исправлять ошибки ,те которые попали в книги еще до 17 века (пример с ирмосом я привел)?

 Отправлено: 18.04.12 15:50. Заголовок: володимipъ, стало ин..

володимipъ, стало интересно- правильные ли тексты приводит Кутузов Б.в своей книге " Церковная реформа 17-го века"? Знаете ?

 Отправлено: 18.04.12 15:54. Заголовок: Вова ! Добрые побужд..

Вова ! Добрые побуждения распространяйте в своей среде ! Староверы в них не нуждаются !
Severo-Спаси Христос ! за перенос этой части темы в полемику

Эх! Вова тут сейчас порезвится

 Отправлено: 18.04.12 17:29. Заголовок: Natalia пишет: воло..

Natalia пишет:

цитата:

володимipъ, стало интересно- правильные ли тексты приводит Кутузов Б.в своей книге " Церковная реформа 17-го века"? Знаете ?

Книга у меня есть Кутузова.
Ирмос этот он тоже привел,как видите в данном конкретном случае он пишет неправильно.
А вообще я смотрел выборочно у Кутузова .То что видел: Кутузов пишет неправильно.
Примеры:
Херувимская песнь:Οἱ τὰ Χερουβεὶμ μυστικῶς εικονίζοντες καὶ τῇ Ζωοποιῷ Τριάδι τὸν Τρισάγιον ὕμνον προσᾴδοντες πᾶσαν τὴν βιωτικὴν ἀποθώμεθα μέριμναν ὠς τὸν βασιλέα τῶν ὃλων ὑποδεξόμενοι ταῖς ἀγγελικαῖς ἀοράτως δορυφορούμενον τάξεσιν• Ἀλληλούϊα.

Н:Иже Херувимы тайно образующе и Животворящей Троице Трисвятую песнь припевающе
С:приносяще.


προσ-ᾴδω (fut. προσᾴσομαι - дор. ποταείσομαι, aor. προσῇσα) 1) обращаться с песней (τινί Theocr.); 2) сопровождать пением, петь: π. Μορσίμου τραγῳδίαν Arph. петь (партию хора) в трагедии Морсима; 3) соглашаться (προσᾴδετέ μοι, ὥστε γιγνώσκειν ὅτι ταῦτ᾽ ἐξ Ἀτρειδῶν ἔργα Soph.); 4) согласоваться с действительностью, быть верным: ἐάν τι δοκῶσι π. Plat. (уступить их доводам), если они покажутся дельными.

Новый перевод лучше и правильнее чем старый.

Стихира на слава и ныне ,на Господи возвах 14 сентября Воздвижение Креста:

Δεῦτε ἅπαντα τὰ ἔθνη, τὸ εὐλογημένον ξύλον προσκυνήσωμεν, δι᾿ οὗ γέγονεν ἡ αἰώνιος δικαιοσύνη· τὸν γὰρ Προπάτορα Ἀδάμ, ὁ ἀπατήσας ἐν ξύλῳ, τῷ Σταυρῷ δελεάζεται· καὶ πίστει κατενεχθεὶς πτῶμα ἐξαίσιον, ὁ τυραννίδι κρατήσας τοῦ βασιλείου πλάσματος, Αἵματι Θεοῦ, ὁ ἰὸς τοῦ ὄφεως ἀποπλύνεται· καὶ κατάρα λέλυται, καταδίκης δικαίας, ἀδίκῳ δίκῃ τοῦ δικαίου κατακριθέντος· ξύλῳ γὰρ ἔδει τὸ ξύλον ἰάσασθαι, καὶ πάθει τοῦ ἀπαθοῦς, τὰ ἐν ξύλῳ λῦσαι πάθη τοῦ κατακρίτου. Ἀλλὰ δόξα Χριστὲ Βασιλεῦ, τῇ περὶ ἡμᾶς σου φρικτῇ οικονομίᾳ δι᾿ ἧς ἔσωσας πάντας, ὡς ἀγαθὸς καὶ φιλάνθρωπος.

τῷ Σταυρῷ δελεάζεται

Новый :Крестом прельщается
Старый: Крестом побеждается

δελεάζω 1) насаживать в качестве приманки, наживлять (τι περὶ ἄγκιστρον Her. и τινὶ τὸ ἄγκιστρον Luc.; κύρτον δελέατι Arst.); δελεάσαι (sc. τὸ ἄγκιστρον) ἐπ᾽ ἄλλους (ἰχθύας) Luc. насадить на крючок приманку для поимки других рыб; 2) бросать в качестве приманки, т. е. расточать (δ. καὶ λιμαίνεσθαι τὰ πλήθη Polyb.); 3) ловить на приманку (ἡ πορφύρα δελεάζεται τοῖς σαπροῖς Arst.); 4) сманивать, соблазнять, прельщать, преимущ. pass. быть соблазненным, прельститься (γαστρί Xen.; χάριτι καὶ ῥᾳστώνῃ Polyb.; ῥᾳστώνῃ καὶ σχολῇ Dem.; ἁρπαγαῖς καὶ πορθήμασι и διὰ τῶν ὄψων Plut.).

Новый перевод правильнее.

Благовещение ,на господи возвах.

Вторая стихира:Φαίνῃ μοι ὡς ἄνθρωπος, φησὶν ἡ ἄφθορος Κόρη, πρὸς τὸν Ἀρχιστράτηγον, καὶ πῶς φθέγγῃ ῥήματα ὑπὲρ ἄνθρωπον· μετ' ἐμοῦ ἔφης γάρ, τὸν Θεὸν ἔσεσθαι, καὶ σκηνώσειν ἐν τῇ μήτρᾳ μου, καὶ πῶς γενήσομαι, λέγε μοι χωρίον εὐρύχωρον, καὶ τόπος ἁγιάσματος, τοῦ τοῖς Χερουβὶμ ἐπιβαίνοντος; Μὴ με δελεάσῃς ἀπάτῃ· οὐ γὰρ ἔγνων ἡδονήν, γάμου ὑπάρχω ἀμύητος, πῶς οὖν παῖδα τέξομαι

Новый :не бо познах сласти, / браку есмь непричастна,
Старый:не бо познах мужа, / сласти есмь непричастна,

ἡδονή, дор. ἁδονά и ἡδονά ἡ 1) удовольствие, наслаждение, удовлетворение, радость
γάμος ὁ тж. pl. 1) брак, бракосочетание, супружество

Новый правильный перевод,а старый неверный.

Третья стихира:Θεὸς ὅπου βούλεται, νικᾶται φύσεως τάξις, φησὶν ὁ Ἀσώματος, καὶ τὰ ὑπὲρ ἄνθρωπον διαπράττεται. τοῖς ἐμοῖς πίστευε, ἀληθέσι ῥήμασι, Παναγία ὑπεράμωμε· Ἡ δὲ ἐβόησε· Γένοιτό μοι νῦν ὡς τὸ ῥῆμά σου, καὶ τέξομαι τὸν ἄσαρκον, σάρκα ἐξ ἐμοῦ δανεισάμενον, ὅπως ἀναγάγῃ τὸν ἄνθρωπον, ὡς μόνος δυνατός, εἰς τὸ ἀρχαῖον ἀξίωμα, διὰ τῆς συγκράσεως.

Новый:с растворением
Старый:схождения ради

σύγ-κρᾱσις, εως ἡ смешение, смесь

Новый правильный.

Послание к Колоссаям(2:13):καὶ ὑμᾶς νεκροὺς ὄν-τας ἐν τοῖς παρα-πτώμασιν καὶ τῇ ἀκροβυστίᾳ τῆς σαρκὸς ὑμῶν συν-εζωοποίησεν ὑμᾶς σὺν αὐτῷ χαρισά-με-νος ἡμῖν πάν-τα τὰ παρα-πτώματα

Новый:и вáсъ, мéртвыхъ сýщихъ въ прегрѣшéнiихъ и въ необрѣ́занiи плóти вá-шея, сооживи́лъ éсть съ ни́мъ, даровáвъ нáмъ вся́ прегрѣшéнiя,

Старый:и вáсъ, мéртвыхъ сýщихъ въ прегрѣшéнiихъ и въ необрѣ́занiи плóти вá-шея, сооживи́лъ éсть съ ни́мъ,отмывъ нáмъ вся́ прегрѣшéнiя,

χᾰρίζομαι 1) быть приятным, делать приятное, угождать Hes., Aesch., Arph.: Καλλίᾳ χαριζόμενος παρέμεινα Plat. я задержался здесь из любезности к Каллию; χ. χάριτάς τινι Dem. всячески угождать кому-л.; ἐμοί τε χαρίζου ἀποκρινόμενος Plat. сделай мне одолжение, ответь; λόγῳ θωπεῦσαι καὶ ἔργῳ χ. Plat. польстить словом и угодить делом; δειλίᾳ γλώσσῃ χ. Eur. льстить из страха; 2) pass. быть приятным, нравиться (πάντεσσι Hom.): ἥ οἱ κεχάριστο θυμῷ Hom. которая была дорога ее сердцу; τοῖσι Εὐβοεῦσι ἐκεχάριστο Her. это пришлось по душе эвбейцам; ἐμῷ κεχαρισμένε θυμῷ! Hom. о, желанный мой!; ὅς οἱ κεχαρισμένος ἔλθοι Hom. тот, кто был бы ему по сердцу; κεχαρισμένα ποιεῖν τινι Lys. делать угодное кому-л.; 3) отдаваться, предаваться (ἐρασταῖς Plat.): χ. θυμῷ Soph., Xen. или ὀργῇ Eur. давать волю своему гневу; χ. τῇ προσπιπτούσῃ ἐπιθυμίᾳ Plut. подчиняться случайной страсти; 4) уступать, соглашаться, разрешать: χ. τῷ ἵππῳ Xen. давать повод коню; βούλει σοι χαρίσωμαι; Plat. ты хочешь, чтобы я тебе уступил?; χ. τινι (τὸ) ποιεῖν τι Plat., Plut., Luc. разрешать кому-л. делать что-л.; 5) охотно давать, предоставлять, преподносить (τί τινι Hom., Her., Arph., Xen., Luc.): χ. παρεόντων Hom. щедро давать из наличных запасов; χ. τινά τινι Xen. назначать кого-л. в угоду кому-л., но Plut. освобождать или щадить кого-л. из уважения к кому-л.; 6) отпускать, прощать (ἀδικίαν τινί NT).

Здесь вообще самый лучший перевод был бы :простив.

 Отправлено: 18.04.12 17:55. Заголовок: володимipъ, заблужда..

володимipъ, заблуждаетесь, на зная как следует на Писания, ни Предания.

Посмотрите на ЦСЯ вот эту фразу:

цитата:

51 величественно спасающий царя и творящий милость помазаннику Твоему Давиду и потомству его во веки. (Пс.17:51)

В нашем Псалтыре вместо "помазаннику" стоит слово "Христу", эти слова - синонимы.

А ирмос переводится так: "крепость Дающий нашему земному царю Господь (Исус Христос, он ведь тоже - Гоподь) и возвышающий рог своего помазанника, от Девы рождается и идует ко крещению... и т.д.".
И вообще, смотреть нужно в корень. Как известно, ирмос третьей песни любого канона имеет богословским основанием пророческую песнь Анны, матери пророка Самуила, и слова про вознесенный рог земного князя-царя - оттуда:

цитата:

10 Господь сотрет препирающихся с Ним; с небес возгремит на них. [Господь свят. Да не хвалится мудрый мудростью своею, и да не хвалится сильный силою своею, и да не хвалится богатый богатством своим, но желающий хвалиться да хвалится тем, что разумеет и знает Господа.] Господь будет судить концы земли, и даст крепость царю Своему и вознесет рог помазанника Своего.(1Цар.2:10)

Кстати, в помещенной в ПсалтарЕ пророческой песни Анны из книг Царств - тоже "Христа", в значении помазанника. Вот Вам, Владимир уже два места из Писания, опровергающие Вашу теорию.

 Отправлено: 18.04.12 18:07. Заголовок: володимipъ пишет: О..

володимipъ пишет:

цитата:

Оказывается на Руси были и верные переводы этого ирмоса,но современные упрямые обрядоверы пользуются искаженным текстом Филарета Романова.

Во-первых, это патриарх Филарет, от котрого в т.ч. и Ваше преемство.
Во-вторых, володимipъ, официально предупрежадю Вас о том, что Вы нарушаете правила форума, и заслуживаете бана, но, зная Вас как приличного человека и в честь Светлой Седмицы ограничусь словесным предупреждением - , , при повторе нарушений - .

 Отправлено: 18.04.12 18:20. Заголовок: Jora пишет: В нашем..

Jora пишет:

цитата:

В нашем Псалтыре вместо "помазаннику" стоит слово "Христу", эти слова - синонимы.

Да это так
Христос от греческого:χρῖσμα и χρῖμα, ατος τό [χρίω] 1) мазь, масло Aesch.: χ. σύειον Xen. мазь из свиного сала; χ. σησάμινον Xen. кунжутное масло; 2) известка или штукатурка Luc.: τὸ πάχος τοῦ χρίσματος Pind. толщина слоя штукатурки; 3) культ. помазание (χρῖσμα ἔχειν ἀπό τινος NT).

Jora пишет:

цитата:

А ирмос переводится так: "крепость Дающий нашему земному царю Господь (Исус Христос, он ведь тоже - Гоподь) и возвышающий рог своего помазанника, от Девы рождается и идует ко крещению... и т.д.".

Нет,так ирмос не переводится.
В нем множественное число стоит ,то есть Господь-Христос дает крепость царям и возносит рог помазанных своих(царей земных).
Жор ,давайте Вы спорить не будете,а возьмете древнегреческую грамматику,склонение слова:βᾰσῐλεύς-царь и склонение артикля о.

Потом Вы посмотрите,я же выложил дораскольные тексты,там везде множественное число. Ваш перевод неверный по смыслу,более того догматически неверный.

 Отправлено: 18.04.12 18:47. Заголовок: Jora Вы понимаете Ег..

Jora Вы понимаете Егорий,в чем дело,я раньше так же как и Вы думал,что в текстах ничего исправлять нельзя ,дескать они божественные ,а значит безошибочные,но это неверно.Человеческий фактор,он всегда присутсвует и допускались ошибки,которые просто закрепились и их по хорошему надо всегда исправлять.

Приведу пример такового неправильного перевода,который надо всем исправить,он неверный и у старо и у новообрядцев:
Ирмос на Преображение 9 песнь:

«Ὁ τόκος σου ἄφθορος ἐδείχθη, Θεὸς ἐκ λαγόνων σου προῆλθε, σαρκοφόρος,
> ὃς ὤφθη ἐπὶ γῆς, καὶ τοῖς ἀνθρώποις συνανεστράφη, σὲ Θεοτόκε· διὸ πάντες μεγαλύνομεν»

Перевод у всех почти одинаковый:Рождество Твое нетленно явися: / Бог из боку Твоею пройде, / яко Плотоносец явися на земли / и с человеки поживе. / Тя, Богородице, тем вси величаем.

Перевод :λαγόνος как бок это неверно догматически,это слово переводится как "недро","утроба",Христос родился естественным путем как обычный человек через женский детородный орган Богородицы,а не через ребро или бок Богородицы.

Об это писал Иоанн Дамаскин в "Точном изложении Православной веры":"Зачатие совершилось через слух, а рождение обыкновенным для рождающихся путем, хотя некоторые и фантазируют, будто Он был рожден через бок (πλευράς) Богоматери.
Ибо для Него не было невозможным — и пройти через врата, и не повредить их печатей."( Книга 4.Глава XIV О родословии Господа и о святой Богородице )

 Отправлено: 18.04.12 18:48. Заголовок: володимipъ пишет: т..

володимipъ пишет:

цитата:

там везде множественное число.

А что меняет число? Ничего. Даже наоборот, если число множественное - это тоже опровергает Ваши выкладки.

 Отправлено: 18.04.12 18:57. Заголовок: Jora пишет: А что м..

Jora пишет:

цитата:

А что меняет число? Ничего. Даже наоборот, если число множественное - это тоже опровергает Ваши выкладки.

Как же опровергает?Наоборот подтверждает.
Речь в ирмосе идет о Господе -Христе,который дает крепость царем земным и который родился от Девы.
Если переводить,что Господь это Отец,то получается Отец родился от Девы.Это догматически неверно.

 Отправлено: 18.04.12 20:15. Заголовок: Владимир Александров..

Владимир Александрович! Христос воскресе!
Что ж Вы с ветряными мельницами сражаетесь или ломитесь в открытую дверь? Давайте порассуждаем. Мне кажется, Георгий Всеволодович очень хорошо всё пояснил, да так хорошо, что и прибавлять-то уже нечего. В данном ирмосе множественное и единственное числа равнозначны, ибо смысла текста не меняют. Если б это относилось к Царю-Христу, был бы смысл, если это - земной царь, то изменение числа ничего не меняет. Теперь о святейшем патриархе Филарете. Замена царей на царя означала всего лишь констатацию факта, что православный царь остался один, других нет. Вы лучше посмотрите чем сейчас царя заменили, вот там есть где развернуться спорам, потому что смысл искажается. А здесь смысл тот же. Так что единственное число в ирмосе вполне оправдано.
Что касается "из боку", то это оттуда, откуда все дети рождаются. К сожалению, не могу сейчас Вам на память привести никакого иного примера, сделайте милость, поверьте на слово. Если же Вам кто-то по серости и темноте скажет, что "из боку" означает нечто иное, смело можете высмеивать.

 Отправлено: 18.04.12 20:26. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Нет,так ирмос не переводится. В нем множественное число стоит ,то есть Господь-Христос дает крепость царям и возносит рог помазанных своих(царей земных). Жор ,давайте Вы спорить не будете,а возьмете древнегреческую грамматику,склонение слова:βᾰσῐλεύς-царь и склонение артикля о.

Ну, здесь тонкий вопрос. И мне зрится верно Георгий привел место из пророческой песни, текст которой собственно и явился основанием для ирмоса. Собственно, как правило многие ирмосы начало свое изводят из ветхозаветных текстов.
И в таком случае, по разуму ветхозаветной песни, более точным будет смысл единого царя помазанного на царство. А вот смысл многих князей помазанных как то сомнителен. И в Византии всегда один царь помазанный был, а иным правителям, сущим при царствующем византийском царе, такое действо не попускалось церковью.
Таким образом удобнее зело припевать, что Господь дарует крепость единому царю, христу (помазанному). Потому кто царствует тому и дарует Господь от Духа, а чье царствование уже прекратилось, или еще не началось, какой смысл о них припевати?
Не думаю, что смысл сего ирмоса может исходить из помазанности всех християн, в том числе и царя, князя, в таинстве крещения, и по такому разуму судить многих параллельно существующих князей и царей помазанными, и к ним сие значение ирмоса прилагать.

С греческим текстом также стоит разобраться. После потери своего царства и помазанного царя, они могли обратить сей ирмос на внешних православных князей. Отсюда возможно и множественное значение в рукописных текстах произошло. По существу же в едином разуме должно понимать смысл ирмоса. А здесь единое лицо царствующего и помазанного царя. И тот кто так понимает, хотя бы там (по букве) стояло и множественное число, тот не погрешает против разума церковного. А вот тот кто переносит смысл ирмоса, как на многих, паралельно сущих, тот не согласуется с разумом церковным. Не вижу в сем староверском источнике никакого по существу духа прегрешения. По духу же ближе к пророческой песни единственное число сущего помазанного царя.

 Отправлено: 18.04.12 22:44. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Что касается "из боку", то это оттуда, откуда все дети рождаются. К сожалению, не могу сейчас Вам на память привести никакого иного примера, сделайте милость, поверьте на слово.

Об этом написано в словаре Дьяченко (жаль, под рукой нет).

 Отправлено: 18.04.12 22:49. Заголовок: Jora пишет: Во-втор..

Jora пишет:

цитата:

Во-вторых, володимipъ, официально предупрежадю Вас о том, что Вы нарушаете правила форума, и заслуживаете бана, но, зная Вас как приличного человека и в честь Светлой Седмицы ограничусь словесным предупреждением - , , при повторе нарушений - .

На курятнике и за меньшее десять лет расстрела соленым огурцом полагается, не взирая ни на какие праздники. Там такие хунвэйбины в модераторах... Володя, цените! Здесь истинная свобода и раздолье!

 Отправлено: 19.04.12 01:28. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Владимир Александрович! Христос воскресе!

Воистину Воскресе Сергей Петрович,Сергей Петрович пишет:

цитата:

Так что единственное число в ирмосе вполне оправдано.

Сергей Петрович,а Вы на русский переведите этот ирмос ,расставьте подлежащее,сказуемое и прочее и увидите,что ничего у Вас не получится,если Христос вошел в число земных царей.
Ирмос этот принадлежит преподобному Косьме Маюмскому,он выражает мнение Церкви,в данном вопросе,а именно земные цари-помазанники являются образом Небесного Царя,про них,что им крепость дает Господь(Христос) в ирмосе и речь.
Я сейчас не хочу ни создавать монархическую партию или в срочном порядке вводить самодержавие в России,просто стараюсь быть объективным в данном вопросе,как в переводе ,так и в учение Церкви.

 Отправлено: 19.04.12 01:47. Заголовок: амартол Димитрий пиш..

амартол Димитрий пишет:

цитата:

Об этом написано в словаре Дьяченко (жаль, под рукой нет).

Дьяченко ссылается на Новоструева,а тот приводит пример,Книгу 3 Царств-8,19:πλη-̀ν σὺ οὐκ οἰκοδομήσεις τὸν οἶκον ἀλλ᾿ ἣ ὁ υἱός σου ὁ ἐξελθὼν ἐκ τῶν πλευρῶν σου οὗτος οἰκοδομήσει τὸν οἶκον τῷ ὀνόματί μου и ставит равенство с ирмосом.
Но здесь стоит множестве, то есть из боков,получается ,славянский перевод:обáче ты́ не сози́ждеши хрáма, но рáзвѣ сы́нъ твóй, и́же изы́де изъ чрéслъ тво-и́хъ, тóй сози́ждетъ хрáмъ и́мени мо-емý:,а в ирмосе -единственное,причем на греческом слова разные и равенства здесь никак не получается.

 Отправлено: 19.04.12 02:20. Заголовок: амартол Димитрий пиш..

амартол Димитрий пишет:

цитата:

На курятнике и за меньшее десять лет расстрела соленым огурцом полагается, не взирая ни на какие праздники.

Да ну этот курятник,там совсем какие-то не совсем здоровые люди,у которых главное оружие -заткнуть всем рты,иного мнения там вообще не терпят,просто обзывают,оскорбляют провоцируя собеседника и если даже собеседник ни слова не скажет в адрес личности модератора, его всё равно забанят,ложно обвинив вас же в хамстве,потому там и разговаривать невозможно.Там методы КПСС ,а разговор это разговор с упертыми православными "коммунистами".

амартол Димитрий пишет:

цитата:

Володя, цените! Здесь истинная свобода и раздолье!

Я очень это ценю и выражаю благодарность всем участникам форума,которые развивают и поддерживают наличие многих мнений в разных вопросах.Пусть каждый отстаивает свою точку зрения,хотя она может быть ошибочной,пользуясь книгами,логикой,размышлениями,сравнениями,при этом не переходя на личность собеседника,не оскорбляя ,а уважая его.Это нормальное человеческое общение.

 Отправлено: 19.04.12 03:48. Заголовок: Посмотрел Греческую ..

Посмотрел Греческую Патрологию,цари-множественное число,как и помазанники,то есть земные цари:



Ссылка:click here(Столбик 465)

 Отправлено: 19.04.12 04:29. Заголовок: Минея 15 век: http:..

Минея 15 век:



Ссылка:click here

Минея 1513 года:



Ссылка:click here

Еще одна Минея 1513 года:



Ссылка:click here

Минея 16 век





Ссылка:click here

Как видно древние книги содержат верный перевод :Крепость даяй царем(князям) нашим Господь и рог помазанных своих вознося.

В середине 16 века ,начинает вытеснять правильный перевод перевод ,на половину правильный или ошибочный,где первая часть верная,а вторая неправильная:Крепость даяй князям нашим Господь и рог Христа своего вознося.

Минея 16 века
Ссылка:click here
Минея 17 века
Ссылка:click here
Минея 17 века.
Ссылка:click here

Поскольку справщики до раскола не знали греческого,то в середине 17 веке выбрали ошибочный вариант из славянских рукописей и когда печатали книги,то заменили князи на царя,имея ввиду единственного царя Руси из рода Романовых,в результате получился бессмысленный текст.
"Крепость даяй царю нашему Господь и рог Христа своего вознося,от Девы раждается,грядет же ко Крещению."

 Отправлено: 19.04.12 05:58. Заголовок: Крепость даяй царю н..

Крепость даяй царю нашему Господь и рог Христа своего вознося,от Девы раждается,грядет же ко Крещению.

По русски этот ирмос получается:Крепость дая царю нашему Господь и силу Христа своего вознося,от Девы рождается и грядет ко Крещению.

Получается ересь настоящая,потому как попадает под 3 анафему 5 Вселенского собора:

3. Если кто-либо говорит, что Слово Божие, совершавшее чудеса, не Тот Самый Христос, Который пострадал, или что Бог Слово соединился с Христом, рожденным от Жены, или что в Нем есть как бы бытие, в другом, отличном бытии, и что это не Один и Тот же Господь наш Иисус Христос, Слово Божие, Воплощенный и ставший человеком, Которому принадлежат чудеса и страдания, добровольно претерпенные Им во плоти, да будет отлучен от сообщества верных.

Можете мне ставить бан и что угодно,но выражение:Господь, рог Христа своего вознося,от Девы раждается.-еретично и совершенно недопустимо.

Сейчас сошлются на третью пророческую песнь из Книги Царств(Господь будет судить концы земли, и даст крепость царю Своему и вознесет рог помазанника Своего.(1Цар.2:10)),но в этой песни Господь это Бог Отец и от Девы в этой песни Отец не раждается.

 Отправлено: 19.04.12 07:34. Заголовок: Минея праздничная .Т..

Минея праздничная .Тип. Божидара Вуковича, печ. иеродиакон Моисей, 19 янв. 1538



Ошибка же грубейшая догматическая появляется в Минеи за Январь в печатном издании 1622 года.

 Отправлено: 19.04.12 14:38. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

Сейчас сошлются на третью пророческую песнь из Книги Царств (Господь будет судить концы земли, и даст крепость царю Своему и вознесет рог помазанника Своего.(1Цар.2:10)),но в этой песни Господь это Бог Отец и от Девы в этой песни Отец не раждается.

А вот это Вы читали? Смотрите:

цитата:

Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну, (Иоан.5:22)

цитата:

И дал Ему власть производить и суд, потому что Он есть Сын Человеческий. (Иоан.5:27)

 Отправлено: 19.04.12 14:52. Заголовок: володимipъ пишет: О..

володимipъ пишет:

цитата:

Ошибка же грубейшая догматическая

Поясните мне, бестолковому. Никак не пойму. Ирмос соответствует тексту пророчества.
володимipъ пишет:

цитата:

и увидите,что ничего у Вас не получится,если Христос вошел в число земных царей.

А Ему и не надо входить в число царей земных. И "царей" тоже. Он - Царь царей и Господь господствующих. И Царство Его не от мира сего, не отсюда и так далее. И мы с Ним - цари и священники. И наше Отечество на небесах, с Ним же. А вся эта византийщина - человеческая гордыня. Господь показал, на что люди способны, это можно проследить по всему ходу истории. Не выдержала испытания монархия. "Ты взвешен и найден очень лёгким". Или так: "Не надейтеся на князя, на сыны человеческия, в них же несть спасения". И что же дальше? А дальше еще лучше: "Изыдет дух его, и возвратится в землю свою, в той день погибнут вся помышления его."
Теперь по поводу перевода. Перевод не должен быть дословным, он должен быть смысловым. "Из боку" - прикровенный перевод, непрямой. Но означает он то же самое.
Ошибкой можно назвать лишь изменение смысла.

 Отправлено: 19.04.12 14:57. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Ирмос этот принадлежит преподобному Косьме Маюмскому,он выражает мнение Церкви,в данном вопросе,а именно земные цари-помазанники являются образом Небесного Царя,про них,что им крепость дает Господь(Христос) в ирмосе и речь.

А если царь-помазанник является образом Небесного Царя, то это, по-Вашему, догматическая ошибка? Поясните. Чем единственное число искажает смысл?

 Отправлено: 19.04.12 15:07. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Поясните мне, бестолковому. Никак не пойму. Ирмос соответствует тексту пророчества.

Нет не соотвествует,Отец от Девы не рождался,родился Сын.
Сергей Петрович, переведите ирмос на русский язык и все увидите сами. Я всё жду,когда кто-либо из староообрядцев выложит перевод ирмоса на русский.
В ирмосе вашего текста :

Господь рождается от Девы и дает крепость Христу. Получается два лица,два Христа, либо Отец от Девы родился,помимо Сына.

 Отправлено: 19.04.12 15:08. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

Сейчас сошлются на третью пророческую песнь

«Ирмос (ειρμός — связь, ряд), как показывает самое название его, положение во главе тропарей и обычное содержание, служит связью между библейскими песнями, не имеющими отношения к празднуемому событию, и тропарями, посвященными исключительно последнему. Достигает этого ирмос тем, что он открывает аналогию между воспеваемым в библейской песни событием и празднуемым, перифразирует песнь сообразно с этим, т. е. воспевает известную память приспособительно к содержанию библейской песни, по возможности ее словами» [Скабалланович. Толковый Типикон].
http://klikovo.ru/db/book/msg/8440

«Господь взыде на небеса, и возгреме. той судит концем земли, праведен сыи.
И даст крепость цареви нашему, и вознесет рог христа своего». [Псалтырь. Песни пророческие. Молитва Аннина. матере Самуила пророка. песнь, 3.].

Сие место и в новообрядной псалтыри по существу не разликует с дораскольной.

 Отправлено: 19.04.12 15:42. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И даст крепость цареви нашему, и вознесет рог христа своего». [Псалтырь. Песни пророческие. Молитва Аннина. матере Самуила пророка. песнь, 3.]. Сие место и в новообрядной псалтыри по существу не разликует с дораскольной.

Правильно ,смысл один.Оставьте эту песнь и вернитесь к ирмосу.

Я жду от кого-нибудь перевода на русский ирмоса,как только кто-либо его выложит,будет легко разобраться,в чем здесь ересь.Никто не хочет этого делать.

Но и на славянском видно,что здесь чистой воды ересь.


Подлежащее -Господь,сказумое- раждается(от Девы),определение-рог Христа своего вознося.
Получается два лица:одно Господь,другое Христос.

В ирмосе Космы Маюмского в оригинале Господь это Христос,Он раждается от Девы и дает силу земным царям и возносит рог(могущество) помазанников,то есть земных царей,в число которых сам Он-Христос не входит.

 Отправлено: 19.04.12 15:42. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Нет не соответствует, Отец от Девы не рождался, родился Сын.

А с чего Вы взяли, что речь об Отце?
Крепость дающий царю нашему и рог помазанника Своего возносящий Господь, от Девы рождается и идёт ко крещению...
Замените на царей и помазанников - что от этого изменится? В 17 веке логично было писать об одном в те поры существующем царе. Где здесь ошибка? Это ж не страна с державой, где всякий смысл искажается! Речь о человеке у власти (или о людях у власти).
P.S. Я у Вас пробелы после запятых расставил в цитате. С Вас - 10 центов (по 5 за каждый).

 Отправлено: 19.04.12 15:57. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

А с чего Вы взяли, что речь об Отце?

Хорошо,тогда в вашем понимании Господь это Христос,тогда как может Христос могущество своего Христа вознести?То есть у Христа есть еще свой Христос,могущество второго Христа первый Христос возносит.Два Христа получилось.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

С Вас - 10 центов (по 5 за каждый).

Хорошо,можете получить у Путина, в Кремле.

 Отправлено: 19.04.12 16:04. Заголовок: В Вашем понимании по..

В Вашем понимании получилось. Вас смущает написание слова под титлом? Меня - нет. Я насмотрелся всяких написаний, меня уже ничем не удивишь.
И для понимания смысла ирмоса совсем не нужен греческий, ибо на церковно-славянском смысл тот же, во всяком случае, для меня.

Было бы неплохо уважать собеседников и не лепить текст так, чтобы у них от него в глазах рябило. Спаси Христос!

 Отправлено: 19.04.12 16:05. Заголовок: Я же Вам перевел, эт..

Я же Вам перевел, этого мало?

 Отправлено: 19.04.12 16:47. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Но и на славянском видно,что здесь чистой воды ересь

Где ересь? В тексте пророческой песни?

Владимир, я же привел Вам правило составления ирмоса.
Ирмос полагается на библейской песне, если возможно без изменения.
Толкование - это отдельно. Здесь могут быть многоразличны приложения к букве.
Но по букве текст должен браться от библейской песни.
Вот и покажите нам иную библейскую песнь (текст), на которой по-Вам составлен сей ирмос. Который бы удовлетворителен был Вашему разуму.
Если не обрящете, то составление ирмоса удобнее (по правилам употребления ирмоса) есть по пререкаемому Вами источнику. А толкование, это уже отдельно.
Если Вы не понимаете правила составления ирмоса, откуда положен в ирмос библейский пророческий текст, то Вам неудобно будет понять и саму сущность разногласия (некоторых источников) в букве. В чем оно существенно, а в чем нет.

 Отправлено: 19.04.12 18:38. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Где ересь? В тексте пророческой песни?

Причем здесь пророческая песнь ,мы что её обсуждаем?
Обсуждаем содержание конкретного ирмоса .
В неправильном вашем переводе,который вы продолжаете с завидным упорством отстаивать:Христос(Господь) возносит могущество или силу своего Христа.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Владимир, я же привел Вам правило составления ирмоса. Ирмос полагается на библейской песне, если возможно без изменения.

Игорьесть принцип, а не правило,а вообще ирмосы могут очень далеко отходить по смыслу от пророческих песен,примеры:ирмос 1 песнь на Рождество Христово творение кира Косьмы:Христос раждается – славите, / Христос с Небес – срящите. / Христос на земли – возноситеся. / Пойте Господеви, вся земля, / и веселием воспойте, людие, / яко прославися.

ирмос 1 песнь на Пасху:Воскресения день, / просветимся, людие. / Пасха, Господня Пасха: / от смерти бо к жизни, / и от земли к небеси, / Христос Бог нас преведе, / победную поющия.

Сравните с первой песнью Псалтыри сестры Моисея Мариам.
Это то первое,что пришло на память.
А вообще Игорь у Вас огромные пробелы в богослужебных текстах,Вы изучаете по книгам много всего,но совсем не знаете самые простые песнопения.

Ирмосы вовсе не повторяют пророческие песни по содержанию,они отталкиваются от них.А дальше смысл может иметь самое разное значение.

Всё это не имеет отношения к конкретному ирмосу,старообрядческий текст данного ирмоса просто неверен догматически,поймите Вы это ради Бога.

У Христа не может быть еще одного своего Христа.Христос один единственный.Из вашего текста получается два Христа.

 Отправлено: 19.04.12 18:49. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Было бы неплохо уважать собеседников и не лепить текст так, чтобы у них от него в глазах рябило. Спаси Христос!

Простите Сергей Петрович,ежели чего не так.

Вообще текст я не лепил,а пытался донести самые простые вещи.Вы проанализируйте и обдумайте лучше мною написанное и всё встанет на свои места.
Разговор здесь не ради спора или ссоры,а ради истины,она всего дороже.

Спаси и Вас Иисус.

 Отправлено: 19.04.12 19:04. Заголовок: Никон мутит воду и т..

Никон мутит воду и так извернется и этак,все ему неймется. То там капнет, то в другом месте ,как разоблочат ,уже смотришь, опять темку создал.Даже демонстративно (Иисус) пишет

 Отправлено: 19.04.12 19:54. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

Вы проанализируйте и обдумайте лучше мною написанное и всё встанет на свои места.

Как скромно...
За демонстративное искажение имени Господа нашего - пока

 Отправлено: 19.04.12 23:06. Заголовок: володимipъ пишет: П..

володимipъ пишет:

цитата:

Причем здесь пророческая песнь ,мы что её обсуждаем? Обсуждаем содержание конкретного ирмоса .

Так богословское содержание ирмоса исходит из пророческого слова, от того и сильно и побеждает вся. Песнотворец то здесь не пророк, дабы из его гимнографического творчества сотворять некие догматы.
А вот от пророческого разума и должно искать многоразличное толкование.

володимipъ пишет:

цитата:

Игорьесть принцип, а не правило,а вообще ирмосы могут очень далеко отходить по смыслу от пророческих песен,примеры:ирмос 1 песнь на Рождество Христово творение кира Косьмы:Христос раждается – славите, / Христос с Небес – срящите. / Христос на земли – возноситеся. / Пойте Господеви, вся земля, / и веселием воспойте, людие, / яко прославися. ирмос 1 песнь на Пасху:Воскресения день, / просветимся, людие. / Пасха, Господня Пасха: / от смерти бо к жизни, / и от земли к небеси, / Христос Бог нас преведе, / победную поющия. Сравните с первой песнью Псалтыри сестры Моисея Мариам. Это то первое,что пришло на память. А вообще Игорь у Вас огромные пробелы в богослужебных текстах,Вы изучаете по книгам много всего,но совсем не знаете самые простые песнопения. Ирмосы вовсе не повторяют пророческие песни по содержанию,они отталкиваются от них.А дальше смысл может иметь самое разное значение.

Владимир, а на кого (авторитетного лицо) или на какое исследование по гимнографии Вы можете сослаться в своих выводах, что именно сей пререкаемый у Вас ирмос отходит от смысла, и потому и от текста пророческой песни?
Ваша версия, что сей ирмос произвольное творчество песнотворца никак не связанное с пророческой песней Анны ни на чем не основана.
Историки церковные делают совершенно отличный от Вас вывод (Скабалланович). Который отчасти я уже приводил выше. От связи с пророческими песнями в ирмосах яснее показует богословский разум Божиего слова.

цитата:

«3-я песнь канона (которая поется вслед за первой) составлена под влиянием благодарственной песни святой Анны, матери пророка Самуила: «Сердце мое в Господе, вознесеся рог мой в Бозе моем… несть свят яко Господь, и несть праведен яко Бог наш». Православные христиане славят и благодарят Господа, ибо нас озарил свет Христовой веры, без которой мы были бесплодны к добрым делам, подобно тому, как бесплодна была святая Анна. Вот песнь святой Анны в русском Синодальном переводе Библии (также с избранными фрагментами церковнославянского текста). Обратите внимание на ее сходство с песнью Пресвятой Богородицы, лежащей в основе 9-й песни канона. «И молилась Анна и говорила: возрадовалось сердце мое в Господе; вознесся рог мой в Боге моем; широко разверзлись уста мои на врагов моих, ибо я радуюсь о спасении Твоем. [Утвердися сердце мое в Господе, вознесеся рог мой в Бозе моем, разширишася уста моя на враги моя, возвеселихся о спасении Твоем.] Нет столь святаго, как Господь; ибо нет другого, кроме Тебя; и нет твердыни, как Бог наш. [Яко несть свят яко Господь, и несть праведен яко Бог наш, и несть свят паче Тебе.] Не умножайте речей надменных; дерзкие слова да не исходят из уст ваших; ибо Господь есть Бог ведения, и дела у Него взвешены. Лук сильных преломляется, а немощные препоясываются силою; сытые работают из хлеба, а голодные отдыхают; даже бесплодная рождает семь раз, а многочадная изнемогает. Господь умерщвляет и оживляет, низводит в преисподнюю и возводит; Господь делает нищим и обогащает, унижает и возвышает. Из праха подъемлет Он бедного, из брения возвышает нищего, посаждая с вельможами, и престол славы дает им в наследие; [даяй молитву молящемуся и благослови лета праведнаго.] ибо у Господа основания земли, и Он утвердил на них вселенную. Стопы святых Своих Он блюдет, а беззаконные во тьме исчезают; ибо не силою крепок человек. Господь сотрет препирающихся с Ним; с небес возгремит на них. Господь свят. [Яко не в крепости силен муж: Господь немощна сотвори супостата его, Господь свят.] Да не хвалится мудрый мудростью своею, и да не хвалится сильный силою своею, и да не хвалится богатый богатством своим, но желающий хвалиться да хвалится тем, что разумеет и знает Господа. [Но о сем да Хвалится Хваляйся, еже разумети и знати Господа, и творити суд и правду посреде земли; Господь взыде на небеса и возгреме; Той судит концем земли, праведен сый.] Господь будет судить концы земли, и даст крепость царю своему и вознесет рог помазанника своего [и даст крепость царем нашим и вознесет рог христа своего]». (1 Цар. 2, 1—10)» http://azbyka.ru/dictionary/09/irmos-all.shtml

В ирмосах канонов и парафраз используется, и даже умаление стиха пророческого до малых слов (ради величества праздника и преимущества здесь слова проповеди великих учителей Григория Б. и др), но все равно связь с пророческими песнями и здесь обретается. На их богодухновенный разум опирается всяк гимнотворец. Как вот показуется здесь в рождественских ирмосах.
http://www.pravmir.ru/irmosy-rozhdestva-istoriya-i-p/

володимipъ пишет:

цитата:

Всё это не имеет отношения к конкретному ирмосу,старообрядческий текст данного ирмоса просто неверен догматически,поймите Вы это ради Бога. У Христа не может быть еще одного своего Христа.Христос один единственный.Из вашего текста получается два Христа.

Поменьше выдумывайте своих толкований из буквы текста.

 Отправлено: 20.04.12 02:47. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Владимир, а на кого (авторитетного лицо) или на какое исследование по гимнографии Вы можете сослаться в своих выводах, что именно сей пререкаемый у Вас ирмос отходит от смысла, и потому и от текста пророческой песни?

Игорь,Вы о чем? Перед глазами у Вас ирмос ,смысл которого можно понять,если Вы не понимаете смысл написанного в этом ирмосе,то для чего вообще пререкаетесь? После этого можно еще прочитать пророческую песнь и сравнить,но Вы похоже просто не желаете понять ни то,ни другое
Какие еще авторитеты? Достаточно бывать на службах и понимать содержание стихир,тропарей,кондаков,ирмосов,икосов,синаксари, Новый и Ветхий Завет.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Поменьше выдумывайте своих толкований из буквы текста.

Игорь, я вообще ничего не выдумываю,а просто читаю написанное,а написано следующее:Господь (Христос) дает силу своему Христу. Смысл здесь неверен,более того написана просто глупость. У Христа не может быть еще свой Христос.

 Отправлено: 20.04.12 08:18. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

В Вашем понимании получилось. Вас смущает написание слова под титлом? Меня - нет. Я насмотрелся всяких написаний, меня уже ничем не удивишь.

Стоп,одну минутку,у вас получилось,что одним и тем же словом христос под титло Вы обозначаете Иисуса Христа и земного царя,причем в одном тексте,здесь же тропари смотрите,так делать просто недопустимо,христос под титло это Господь Иисус Христос -Спаситель.
Так это и понимали,когда вместо помазанников неправильно перевели Христос.

Причем ,я показал,что с самого начала неверного перевода была форма промежуточная: Крепость даяй князям нашим Господь и рог Христа своего вознося.
Придется повторить:
Минея исход 16 века.

Ссылка:click here

Минея 17 век.

Ссылка:click here
Минея 17 века:


click here

Не люблю,когда со мною хитрят.
Слово -Христос во всех текстах означает Спасителя по пониманию переводчиков,а не Годунова или Романова.
Сергей Петрович,не надо придумывать чего не следует.

 Отправлено: 20.04.12 09:21. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Поменьше выдумывайте своих толкований из буквы текста.

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь, я вообще ничего не выдумываю,а просто читаю написанное

Я вот смотрю и диву даюсь как куча народа читала Кузьмина и разделяет его учение если он элементарных вещей не видит и осознать их не в состоянии. Даже просто сравнить не может.

 Отправлено: 20.04.12 10:17. Заголовок: Так подноготная этих..

Так подноготная этих споров ,со стороны Владимира, не в том, что видеть или осознавать ''тупым староверам'', а в другом.И опять "'Иисус"'. Типа, упорный.

 Отправлено: 20.04.12 12:11. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь,Вы о чем? Перед глазами у Вас ирмос ,смысл которого можно понять,если Вы не понимаете смысл написанного в этом ирмосе,то для чего вообще пререкаетесь? После этого можно еще прочитать пророческую песнь и сравнить,но Вы похоже просто не желаете понять ни то,ни другое

Я не понимаю Ваших претензий к тексту. Вас смущает титла?
Но она и в пророческой песне. И в Псалтыри во множестве под титлой «хрст» обретается, значение которого и к Давыду, яко помазанному Св. Духом, относимо. Как напр.
здесь:
«величая спасения царева, и творяй милость «хрсту» своему Давыду, и семени eго до века» [Пс. 17].

володимipъ пишет:

цитата:

Какие еще авторитеты? Достаточно бывать на службах и понимать содержание стихир,тропарей,кондаков,ирмосов,икосов,синаксари, Новый и Ветхий Завет.

Авторитеты в истолковании вложенного разума и происхождения духоносного образа в символическом тексте.
Важно различать богоносность источника, которым руководствуется гимнотворец в составлении ирмоса. Не сам он новую веру (некие догматы) творит, но от Слова Божия утверждает сущую уже веру (догматы), яко Господь дает крепость помазанному (сущему) царю.
В ирмосе, который ближе по тексту к пророческой песне, и больший разум видим (заключен). На что я и раньше указал как на тонкий разум гимнотворца. Там есть удобный переход и к сущности праздника Богоявления. От царя земного к царю небесному. Iсус вочеловечившийся также помазанный Св. Духом, и Он Царь, и его рог возносит Бог, как Царя царствующих, по пророческому гласу. То есть к разуму помазанного христа царя земного (и вознесению его рога), прикладывается паралельно и разум пророческого слова о Царе царствующих. Как у пророчицы, так и здесь в ирмосе. От крепости земного царя к крепости Небесного. Его же и празднуем в сей день.
Вот как мне зрится тонкость разума гимнотворца вложенного в сей ирмос.

 Отправлено: 20.04.12 12:17. Заголовок: Славин пишет: Так п..

Славин пишет:

цитата:

Так подноготная этих споров ,со стороны Владимира, не в том, что видеть или осознавать ''тупым староверам'', а в другом.И опять "'Иисус"'. Типа, упорный.

А я вот вижу что что тут подноготной вообще нет, а у вас вот есть. А если бы такой же самый вопрос и обоснование дал староверец то вы бы его не кончали как Владимира? А то что Володя употребляет 2 "и" так что же вы хотели от человека никоновской направленности. И чего это вас так раздражает, пусть он сам отвечает пред Богом за свое убеждение. Многие староверцы копируют тексты из никонской печати и изменяют 2 "и" на одну, так что ставить многим в укор это? Если же идти вашей логикой то на староверческом форуме нельзя пользоваться послереформенными никонскими текстами, а выкладывать только тексты староверческие, да еще и на ЦСЯ.

 Отправлено: 20.04.12 12:50. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я не понимаю Ваших претензий к тексту. Вас смущает титла? Но она и в пророческой песне. И в Псалтыри во множестве под титлой «хрст» обретается, значение которого и к Давыду, яко помазанному Св. Духом, относимо.

Игорь я не люблю нечестность,в данном конкретном ирмосе в том,как он написан речь идет о Христе,на Руси земных русских царей христами не называли ни в одной книге.



Если в одном тексте употреблено одно и тоже слово Христос,то у этого слова одно значение,а эквилибристика с Псалтырью не годится,да и в той же Псалтыри пророчества Давида Церковь понимает как слова о Иисусе Христе,потому там такое и написание.

В русской Церкви под титлой слово «хрст» понимается и пишется только в отношении Спасителя,а говорить неправду о том,что это не Христос просто не следует.

 Отправлено: 20.04.12 12:56. Заголовок: Славин пишет: Так п..

Славин пишет:

цитата:

Так подноготная этих споров ,со стороны Владимира, не в том, что видеть или осознавать ''тупым староверам'', а в другом.И опять "'Иисус"'. Типа, упорный.

Уважаемый поморец,тексты перед глазами,читайте и анализируйте.
Что же касается Иисус,то я вообще не понимаю в чем проблема?Текст с таким написанием дораскольный,Остромирово Евангелие,Геннадиевская Библия.
Да правила такого нет,что так писать нельзя на форуме.Тексты можно действительно выкладывать любые.

 Отправлено: 20.04.12 12:57. Заголовок: Вроде хватает никони..

Вроде хватает никониянских ресурсов в сети, чтобы вести антистарообрядческую полемику, не понимаю, зачем это нужно на древлеправославном сайте?

 Отправлено: 20.04.12 13:04. Заголовок: Димитрiй пишет: Вро..

Димитрiй пишет:

цитата:

Вроде хватает никониянских ресурсов в сети, чтобы вести антистарообрядческую полемику, не понимаю, зачем это нужно на древлеправославном сайте?

А почему полемика антистарообрядческая?Обсуждаем чины и тексты,вероучение и.т.п.
Если люди не вникают в тексты и в историю,а затем вдруг открывают для себя,что не всё так прекрасно и великолепно,то никто кроме них самих не виноват.

 Отправлено: 20.04.12 13:18. Заголовок: Пример с этим ирмосо..

Пример с этим ирмосом это пример искажения грубейшего богослужебного текста преподобного отца и песнописца Косьмы Маюмского на Великий Двоюнадесятый праздник Богоявления,в искаженном тексте содержится догматическая ересь о двух Христах,один из которых дает могущество другому Христу,текст таковой недопустимо употреблять,а потому необходимо возвратиться к дораскольным текстам ,но более ранним 15-16 века.
Если раньше так пели и служили не понимая смысл,то теперь понимая смысл того ,что будут произносить,будут просто богохульствовать на молитве.

 Отправлено: 20.04.12 14:01. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

В русской Церкви под титлой слово «хрст» понимается и пишется только в отношении Спасителя,а говорить неправду о том,что это не Христос просто не следует.

1. Собственно, я уже и в пример Псалтырь привел, и разъяснение насколько мог по своему грубоумию изложил. Не вижу смысла пустого препирания по Вашей версии.
2. Ирмос у древних гимнотворцев есть связь сущности пророческого разума с сущностью праздника. Ее должно находить и различать. Если Вы думаете что в пророчестве речь токмо о крепости земных царей, то Вы заблуждаетесь. Зачем празднованию Богоявления связь с пророчеством о земном царе?

володимipъ пишет:

цитата:

Если раньше так пели и служили не понимая смысл,то теперь понимая смысл того ,что будут произносить,будут просто богохульствовать на молитве. 1. Собственно, я уже и в пример Псалтырь привел, и разъяснение насколько мог по своему грубоумию изложил. Не вижу смысла пустого препирания по Вашей версии. 2. Ирмос у древних гимнотворцев есть связь сущности пророческого разума с сущностью праздника. Ее должно находить и различать. Если Вы думаете что в пророчестве речь токмо о крепости земных царей, то Вы заблуждаетесь. Зачем празднованию Богоявления связь с пророчеством о земном царе?

Уметь складывать буквы, это еще не значит определять верно вложенный в них разум. Иногда это достоит большого духовного труда. Ваше же обличение определяется токмо тем, что наши древние благочестивые отцы не умели даже складывать буквы, чтобы увидеть удобный Вам "смысл". В сем Ваше чрезмерное превозношение.

 Отправлено: 20.04.12 17:03. Заголовок: http://f2.s.qip.ru/1..

Скрытый текст

Владимир Александрович, посмотрите. И, начиная спорить, проверьте максимально все возможные варианты.

 Отправлено: 20.04.12 17:08. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

Слово -Христос во всех текстах означает Спасителя по пониманию переводчиков,а не Годунова или Романова.

Вам те переводчики сами об этом сказали? Или Вы за них додумали?

 Отправлено: 20.04.12 18:39. Заголовок: 104 псалом 8 стих:&#..

104 псалом 15 стих:μὴ ἅπτεσθε τῶν χριστῶν μου καὶ ἐν τοῖς προφήταις μου μὴ πονηρεύ-εσθε

не при--касáйтеся помáзан-нымъ мо-и́мъ, и во прорóцѣхъ мо-и́хъ не лукáвнуйте.


Ирмос:«Ἰσχὺν ὁ διδούς, τοῖς Βασιλεῦσιν ἡμῶν Κύριος, καὶ κέρας χρηστῶν αὐτοῦ ὑψῶν, Παρθένου ἀποτίκτεται, μολεῖ δὲ πρὸς τὸ Βάπτισμα· διὸ πιστοὶ βοήσωμεν• Οὐκ ἒστιν ἅγιος, ὡς ὁ Θεὸς ἡμῶν, καὶ οὐκ ἒστι δίκαιος, πλὴν σου Κύριε.»

Крепость даяй царем нашим Господь / и рог помазанных Своих возносяй / от Девы раждается, грядет же ко Крещению. / Тому, вернии, возопием: / несть свят, яко Бог наш.

Помазанные здесь имеются ввиду ,тех кого Господь помазал Святым Духом, то есть православные христиане во множественном числе.

Время здесь настоящее продолженное.
То есть во все времена Господь(Христос) дает силу (крепость) нашим царям,возносит могущество помазанных своих и Он родился от Девы и грядет ко Крещению.

 Отправлено: 20.04.12 20:17. Заголовок: Под помазанными (пом..

Под помазанными (помазанниками) всегда подразумевались цари, помазанные на царство. Вы какие-то тут суперновые мудрования выдаете, даже не никонианские, а не знаю уж, как и назвать. Какой-нибудь вчерашний парткомовец, поди, сочинил.

 Отправлено: 20.04.12 20:20. Заголовок: Православные христиа..

Православные христиане или люди (людие) упоминаются всегда, когда в этом есть необходимость, на своих местах. Они никогда не заменяют собой императора-василевса (царя, великого князя). И никакая иная замена не может быть вместо стоящего у власти помазанника, не меняя при этом смысл.

 Отправлено: 21.04.12 05:43. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Под помазанными (помазанниками) всегда подразумевались цари, помазанные на царство. Вы какие-то тут суперновые мудрования выдаете, даже не никонианские, а не знаю уж, как и назвать.

Вы правы Сергей Петрович,просто у меня были сомнения было ли в употреблении миропомазание при венчании на царство в Греческом Царстве во времена прп.Косьмы Маюмского в 8 веке.

Оказывается было. Первых царей ,которых венчали диадемами церковные иерархи были Маркиан и Пульхерия-450 год, а первым греческим царем которого помазал патриарх Анатолий был Лев I Макелла-457 год

 Отправлено: 21.04.12 06:25. Заголовок: Смысл ирмоса,писанны..

Смысл ирмоса,писанный преподобным Косьмой,следующий:

Господь-Христос во все времена дающий крепость или силу нашим православным царем и возносящий могущество помазанных своих(во множественном числе),а помазаны они(цари) через миро Духом Святым, родился от Девы, грядет,то есть идет ко Крещению,потому мы все верные возгласим:"Нет святее чем Бог наш и нет праведнее чем Ты Господи!"

Теперь сравните с тем ,что написано в Минеях 1622 года и 1644 года ,и спросите еще лучше как понимают сей ирмос произносящие его старообрядцы,особенно слово: хртс,под титло,написанный в ирмосе в единственном числе. . .

Вы предложили текст Псалтыри ,где написано хрста Давида и понятно,что это помазанник или царь Давид,для Ветхого завета это употребимо, а для Нового Завета слово хрст под титло и греки и славяне употребляют только в отношении Спасителя.

 Отправлено: 21.04.12 06:41. Заголовок: В греческом тексте с..

В греческом тексте слово помазанники-множественное число, написано полностью :χρηστῶν-это цари,
слово Христос, написано под титло-
~
χς,потому как это Спаситель.Точно также пишутся и все новозаветные тексты и у русских и у греков.

Минея 1551 год,полностью 3 песнь прп.Косьмы:

 Отправлено: 21.04.12 08:13. Заголовок: Интересно,что в древ..

Интересно,что в древности на Руси слово :христос в 17 псалме русские писали подобно грекам ,то есть полностью.
Псалтыри 15 века:


Псалтырь 1543 года:


В сравнении греческая Псалтырь 11-12 века:

 Отправлено: 21.04.12 10:16. Заголовок: У сербов перевод сло..

У сербов перевод слова χριστωв 17 псалме было как помазанный


Псалтырь 1520 год .Типография Божидара Вуковича:

Псалтырь.Милешева : Тип. Милешевского Вознесенского монастыря, печ. иером. Мардарий и Феодор, 30 окт. 1544

 Отправлено: 21.04.12 13:08. Заголовок: володимipъ пишет: Т..

володимipъ пишет:

цитата:

Теперь сравните с тем ,что написано в Минеях 1622 года и 1644 года ,и спросите еще лучше как понимают сей ирмос произносящие его старообрядцы,особенно слово: хртс,под титло,написанный в ирмосе в единственном числе. . .

Удобнее сохранение буквы пророческой, потому что она символична (и потому связь (ирмос) уставляет большую). То есть содержит многие смыслы.
Единственное число не вредит смыслу. Потому как крепость Господь подает помазаннику своему царю (равно как и пророчествуему Христу-Царю), и в этом можно сказать его божественная легитимность, един царствует над християнами (в царстве) царь-помазанник-христос.

 Отправлено: 21.04.12 14:15. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Удобнее сохранение буквы

С Вами Игорь всё ясно,для вас главное буква,а не смысл.
Что смысл искажен от замены помазанников на Христа и получилась ересь Вас не волнует,главное для вас буква.


Еще раз: Христос во всех новозаветных текстах под титло означает только Спасителя и больше никого.
Я только после ваших слов могу сожалеть насколько вас далеко завел ваш разум,вернее мудрование никчемное и гордость лукавая .

 Отправлено: 21.04.12 15:08. Заголовок: володимipъ пишет: п..

володимipъ пишет:

цитата:

получилась ересь

володимipъ пишет:

цитата:

ваш разум,вернее мудрование никчемное и гордость лукавая .

И паки

 Отправлено: 21.04.12 15:37. Заголовок: http://www.stsl.ru/m..

http://www.stsl.ru/manuscripts/book.php?col=1&manuscript=046 - здесь рукопись

А здесь вырезан фрагмент:

Скрытый текст

около 1500 г.

 Отправлено: 21.04.12 15:50. Заголовок: 47. (832.) Псалтирь,..

47. (832.) ПсалтЫрь, полууст. тщательный, ХVІ века, в лист, 266 листов.
(Ссылок не даю, достаточно ссылки на 46-ю рукопись, остальное - рядом. У меня от 1 до 150 включительно все на компьютере + многие другие).

 Отправлено: 21.04.12 15:54. Заголовок: володимipъ пишет: м..

володимipъ пишет:

цитата:

мудрование никчемное и гордость лукавая

Ну да, у всех наших русских християн, мы всего лишь им следуем. Зато у знаменитого черемиса было сплошное смирение.

Я, кажется, Вам перевел по Вашей просьбе. Или Вы мимо ушей пропустили? Не учитесь у лицемеров, признание ошибки - благо и спасение.

 Отправлено: 21.04.12 16:13. Заголовок: 48-я и 49-я рукописи..

48-я и 49-я рукописи (обе - 16 века) - идентичны (под титлом). Остальные не смотрел. Думаю, достаточно четырех примеров. Во всяком случае, это - не исключение, а осознанное написание.

 Отправлено: 21.04.12 16:26. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

48-я и 49-я рукописи (обе - 16 века) - идентичны (под титлом). Остальные не смотрел. Думаю, достаточно четырех примеров. Во всяком случае, это - не исключение, а осознанное написание.

Очень трудно с вами.В Псалтыри стоит дополнение :милость христу своему Давиду,то есть помазаннику или царю своему Давиду.Это Ветхий Завет.

Еще раз повторю: в Новозаветных текстах Христос под титло это только Спаситель ,но Вы похоже не читаете.

Если в тексте заменили помазанники на Христа без всяких дополнений,то получилось,что Христос(Господь) возносит могущество своего Христа,потому как у вас слово Христос точно такое же как в двух последующих тропарях.

Христами на Руси своих царей никогда не называли.Здесь придумывать не надо оправданий для безграмотного и невежественного перевода.
Я показал Вам,что до конца 16 века перевод был верный,а искажать множественное число на единственное вообще нельзя и тем более слово помазанники на слово Христос.

Это искажение вероучения.

 Отправлено: 21.04.12 16:52. Заголовок: Древлеправославное в..

Древлеправославное вероучение не зависит от Ваших в корне неправильнях воззрений и в попытках с пеной на губах доказывать сутками разный бред.

 Отправлено: 21.04.12 17:01. Заголовок: володимipъ, кто Вам ..

володимipъ, кто Вам сказал, что ирмосы - новозаветный текст? Они все построены на текстах ветхозаветных. Кроме того, слово новозаветный можно отнести только к Евангелию, Апостолу и Апокалипсису.
Если сейчас кто-то канон сочинит, Вы думаете, он новозаветным будет считаться? Гм...

 Отправлено: 21.04.12 17:02. Заголовок: володимipъ пишет: н..

володимipъ пишет:

цитата:

но Вы похоже не читаете.

Читали б все Интернет-писатели столько, сколько текстов читаю я.

 Отправлено: 21.04.12 17:05. Заголовок: володимipъ пишет: Е..

володимipъ пишет:

цитата:

Если в тексте заменили помазанники на Христа без всяких дополнений,то получилось,что Христос(Господь) возносит могущество своего Христа,потому как у вас слово Христос точно такое же как в двух последующих тропарях.

Получилось в Вашей голове, в моей не получилось.
Остальное - Ваши домыслы, без всякого подтверждения. У Вас есть цель, Вы к ней идете, сметая всё на пути, ведь цель оправдывает средства. И никакие примеры Вас не убедят, потому что в Расколе, постигшем Русскую Церковь, виновата гордыня.
Когда-то сын великого Соломона воскликнул, что его "мизинец толще чресл отца" его.

 Отправлено: 21.04.12 17:09. Заголовок: Искажением называетс..

Искажением называется такое исправление, которое меняет смысл, например, вместо царя вводятся православные христиане, к власти и престолу отношения не имеющие. Или страна/держава, при которых расплывается смысл написанного. Цари или царь, рог которых возносит Господь, смысла не меняют. Разве только в Вашей голове.
Не буду я Вам помогать с жестами, потому что все Ваши поиски не на добро, а на зло. Задумайтесь.

 Отправлено: 21.04.12 17:12. Заголовок: Славин пишет: Древл..

Славин пишет:

цитата:

Древлеправославное вероучение не зависит от Ваших в корне неправильнях воззрений и в попытках с пеной на губах доказывать сутками разный бред.

Преподобный отец Косьма Маюмский написал,движимый Святым Духом гимн-ирмос,принятый Церковью,в котором воспел Христа Господа,который во все времена дает крепость всем православным царям и возносит могущество помазанных своих на протяжении всей истории,это песнопение не привязано ни к конкретному времени,ни к конкретному царю, необразованные люди переделали и исказили песнопение до неузнаваемости вместо множественного числа всюду заменили на единственное,а вместо слова помазанники стали употребять Христосбез всяких дополнений,которое в Новом Завете означает Спасителя нашего Иисуса Христа.Когда им показали недопустимость такой замены и искажение вероучительного смысла при таком безграмотном переводе,они вместо того чтобы признать искажение и исправить,злобничиют и обзывают собеседника.История повторяется точно также как с молитвою Ефрема Сирина,где искажено слово "любоначалие" на слово"сребролюбие".

 Отправлено: 21.04.12 17:22. Заголовок: Ну предложу, Вам ,св..

Ну предложу, Вам ,свою фантасмагорию, я ''признаю'' ''ошибки'', мы вместе создаем вдвоем ''церковь'', Вы будете гундосить ''Иисус''и креститься трехперстно, я наооборот.

 Отправлено: 21.04.12 17:32. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Искажением называется такое исправление, которое меняет смысл

А Вы его и поменяли,кто дал вам право менять множественное число на единственное и привязывать ирмос ко времени и к конкретному царю?-Никто не давал.
Кто вам давал право слово"помазанники" заменять на слово "Христос",которое означает Спасителя?-Никто.

Косьма Маюмский свят и его песнопение свято в правильном,а не искаженном виде, и нечего не надо искажать.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

У Вас есть цель, Вы к ней идете, сметая всё на пути, ведь цель оправдывает средства.

Да цель у меня есть-истина,а сметать буду на своем пути не всё,а всякую ложь,кто бы её не воздвигал,иной цели не имею,а средство одно у меня одно-писать и говорить правду и стоять в ней,это средство самое лучшее и верное,а не мудрить и хитрить.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Не буду я Вам помогать с жестами, потому что все Ваши поиски не на добро, а на зло. Задумайтесь.

Что же это Ваше полное право,только надо было сразу об этом сказать, а не ссылаться на нехватку времени,так было бы честнее. Мир не без добрых людей,Господь пошлет таковых и мне поможет через них
Поиски мои не на зло ,Вы пишете на меня неправду и клевещете на меня,потому как поиски правды,чем я занимаюсь, на зло быть не могут.
Другое дело,что многие не любят горькую правду,а любят сладкую ложь.
А когда правда открывается,то бегут со всех ног от неё.

 Отправлено: 21.04.12 17:43. Заголовок: Тут,собираются взрос..

Тут,собираются взрослые, устоявшиеся в взглядах люди.А за Ваши, интересные тексты, спасибо. Если Вы адекват, то обьясните цель Вашего рвения.

 Отправлено: 21.04.12 17:49. Заголовок: володимipъ пишет: Ч..

володимipъ пишет:

цитата:

Что же это Ваше полное право,только надо было сразу об этом сказать, а не ссылаться на нехватку времени,так было бы честнее.

Времени у меня, действительно, мало. Но я выбираю между более важным и менее важным. О времени я Вам писал тогда, а иной вывод сделал сейчас. А Вы не можете отличить одно от другого в таком простом и обычном. Как же хотите глубины познать и другим преподнести?
володимipъ пишет:

цитата:

Косьма Маюмский свят и его песнопение свято в правильном,а не искаженном виде, и нечего не надо искажать.

Когда-то на Христа сказали, что Он изгоняет бесов силою Веельзевула. На что им Христос сказал: А ваши сыновья какой силою изгоняют? Пусть они и будут вам судьями.
Так вот, просмотрите ваши сергианские тексты, в которых в угоду советской власти были вымараны не только царь в тропаре "Спаси Господи люди Твоя" и в иных местах, но и самые безобидные князья, которые, согласно тексту, шествуют в торжественной церемонии в одном из тропарей канона, если мне не изменяет память. Что-то праздничное. Смотрю однажды в никоно-сергианском издании, а там слова сильно расставлены. Мне это показалось подозрительным. Глянул в никонианскую зарубежническую книгу, а там - всё на месте. Так что начните с себя. А когда познаете Истину, то Истина сделает Вас свободным, как об этом Христос говорит.
володимipъ пишет:

цитата:

потому как поиски правды,чем я занимаюсь, на зло быть не могут.

Могут, еще как могут! У Вас цель - оправдать Раскол, который учредил гордый черемис со товарищи.
Вам знаком Мигель Арранц? Он занимался поиском древних рукописей, изучал их, сопоставлял. Однажды я слушал в записи его беседу с никонианами. И несколько раз он сказал: "У вас этого нет, а староверы сохранили".
А, может, его староверы купили? Может, он - их тайный агент?

 Отправлено: 21.04.12 17:56. Заголовок: Славин пишет: Тут,..

Славин пишет:

цитата:

Тут,собираются взрослые, устоявшиеся в взглядах люди.А за Ваши, интересные тексты, спасибо. Если Вы адекват, то обьясните цель Вашего рвения.

Да я вроде так же не юноша.Что касается мнений,то люди меняются и мнения меняются у них,что-то читают,что-то узнают,не бывает человека,который на все вопросы на протяжении жизни смотрит одинаково. Спаси Бог за вашу благодарность.Что касается адекватности=здравомыслия,так по-моему это нормально человеку заниматься богопознанием в разных вопросах,душеполезно,или я не прав?-Если прав,то что же Вам не понятно и какие могут быть вопросы?

 Отправлено: 21.04.12 18:12. Заголовок: Толчение воды в ступ..

Толчение воды в ступе, в этом случае, и тут. Хорошо, конечно посмотреть материалы, но для некой миссионерской деятельности в сторону староверцев, это пустой звук.

 Отправлено: 21.04.12 18:22. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

У Вас цель - оправдать Раскол

Интересно, а как Вы за меня решили,что это моя цель?Даже интересно становится,я себе такой цели не ставил,а Вы за меня её поставили и мне приписали.
Сергей Петрович пишет:

цитата:

Вам знаком Мигель Арранц?

Нет не знаком.
Сергей Петрович пишет:

цитата:

Он занимался поиском древних рукописей, изучал их, сопоставлял. Однажды я слушал в записи его беседу с никонианами. И несколько раз он сказал: "У вас этого нет, а староверы сохранили". А, может, его староверы купили? Может, он - их тайный агент?

Так люди честные встречаются среди различных слоев общества.
О чем он говорил я не знаю и мне трудно судить ,если бы я послушал, то мог бы сделать вывод,какие сохранены ценности,а без этого ничего не могу сказать,в чем он прав,а в чем нет.
Сергей Петрович пишет:

цитата:

Когда-то на Христа сказали, что Он изгоняет бесов силою Веельзевула. На что им Христос сказал: А ваши сыновья какой силою изгоняют? Пусть они и будут вам судьями. ... А когда познаете Истину, то Истина сделает Вас свободным, как об этом Христос говорит.

Как же у Вас мудрено и закручено.
Тексты надо смотреть конкретно,что касается тропаря "Спаси Господи люди твоя",то он был привязан конкретно к живому царю,потому и имряк убрали вместе с царем,сравнение не в вашу пользу и не может оправдать грубейшее искажение ирмоса Косьмы,в ирмосе не определено ни время ,ни государь конкретный,ирмос имеет более глубокий богословский смысл:Господь -Христос :на протяжении бытия укрепляет православные цари и их возносит могущество,Он Царь царей, от которого проистекали и простекают все благодеяния во вся времена.

 Отправлено: 21.04.12 18:27. Заголовок: Славин пишет: Хорош..

Славин пишет:

цитата:

Хорошо, конечно посмотреть материалы, но для некой миссионерской деятельности в сторону староверцев, это пустой звук.

Так хоть их посмотрите и то польза будет,а то есть таковые,которых не мало,пребывающих в иллюзии безошибочности текстов.
Есть такие у которых папа без ошибочен,есть такие у которых собор без ошибочен,а есть такие у которых все тексты без ошибочны.

 Отправлено: 22.04.12 13:39. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

С Вами Игорь всё ясно,для вас главное буква,а не смысл. Что смысл искажен от замены помазанников на Христа и получилась ересь Вас не волнует,главное для вас буква.

Не стоит свои измышления выдавать за истину.
Не клевещите на пророческую букву, в ней несть лжи и ереси. Ересь и ложь у того, кто плотски ее понимает и толкует. Имя Icусово, еже христос (помазанник) от буквы ветхозаветной пророческой, равно как и всякий христос-«помазанник», священник или царь. Подумайте опасно какие основания были у Церкви приложить сию пророческую букву к имени Iсуса? Помазанник тот о ком есть уверение, о действе его помазания свыше. Разумейте прежде смысл буквы сего ветхозаветного пророчества в приложении к Iсусу. Тогда разумеете, что в букве пререкаемого Вами ирмоса нет никакой ереси. Ересь, это когда Вы будете искажать сущность ветхозаветного пророческого текста. А он о вознесении рога помазанника. И если какого помазанника рог не вознесен бывает Богом, то к нему и не приложимо сие наименование «помазанник». Ирмос это связь сущности праздника церковного с сущностью ветхозаветного пророчества. Буква ветхозаветного пророчества вредить не может. Неразумие же сущности текста пророчества и разум гимнотворца не может по истине различить.

 Отправлено: 22.04.12 15:10. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не стоит свои измышления выдавать за истину.

Это Игорь Вам надо только к себе отнести.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ирмос это связь сущности праздника церковного с сущностью ветхозаветного пророчества.

Игорь,уважаемый текст ирмоса и текст пророческой песни это два разных текста.
Мы переводим конкретный ирмос,в нем стоит множественное число:цари,помазанники.
Это множественное число можно и нужно перевести только множественным числом,как и было сделано,чтобы не исказить смысл.
Перевод единственным числом множественного с заменой помазанников на Христа неверен.Точка.

 Отправлено: 22.04.12 16:37. Заголовок: Игорь Викторович, Вл..

Игорь Викторович, Владимира не проймёшь ничем, не тратьте силы. Написано ведь: раз, два сказал - достаточно.

 Отправлено: 23.04.12 10:46. Заголовок: В свою очередь и Вла..

В свою очередь и Владимиру бы указать пару раз и достаточно, ведь тем кому он пытается объяснить не проявляют интереса, не влияют на книжную справу в 21 веке. Кому интересно тот поймет а зачем пробивать непробивную стену я не совсем понимаю.

 Отправлено: 24.04.12 09:00. Заголовок: Просто в тему,до чег..

Просто в тему,до чего были порой неверные переводы,Ирмлог 14 века:



click here

 Отправлено: 03.05.12 13:24. Заголовок: Уподобтесь детям мал..

Уподобтесь детям малым сказано, а не мудрецам земным.
Проблеммы перевода всегда были и будут ввиду того что однозначно прямых по значению слов в разных языках никогда не будет и любой перевод это всего лишь трактовка переводчика как он понимает суть переводимого.

 Отправлено: 03.05.12 13:55. Заголовок: путьНик пишет: Упод..

путьНик пишет:

цитата:

Уподобтесь детям малым сказано, а не мудрецам земным. Проблеммы перевода всегда были и будут ввиду того что однозначно прямых по значению слов в разных языках никогда не будет и любой перевод это всего лишь трактовка переводчика как он понимает суть переводимого.

тогда принимаем никонову справу как венец лингвистики?

 Отправлено: 03.05.12 14:40. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

тогда принимаем никонову справу как венец лингвистики?

На каких основаниях?Должны быть весомые аргументы.Трактовка переводчика не аргумент а дословно-точного перевода быть не может.За основу берётся всегда смыловая составляющая передающая как можно полнее суть перевода.
Поэтому искание точности переводов на основании индентичности отдельных слов и полном соответствии друг другу всего лишь мудрствование, о чем и было написано.