УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Отправлено: 04.09.10 20:18. Заголовок: САП пишет: солид То..
САП пишет:
цитата:
солид
Тоже, кстати, времён Юстиниана II. Боголюбивый был император. Хотя и отмороженный на всю голову...
Сергей Петрович пишет:
цитата:
А на каком основании?
На том основании, что на мозаиках, иконах и фресках постиконоборческой поры, наряду с двуперстием, постоянно встречается и "протомалакса" и "коза". И я даже не знаю, что чаще. Это, между прочим, относится и к фрескам из Каппадокии. Двуперстие-то там есть, но в том-то и проблема, что вместе с ним, зачастую на соседнем же изображении, присутствует и "коза" с "протомалаксой"...
САП пишет:
цитата:
Но малакса (имясложенное перстосложение) выглядит вот так. Не так как на етих изображениях.
Я полагаю, что мы должны подходить к этому вопросу с единым основанием. Вот вы показываете древнее изображение двуперстия. А какой-нибудь никониянин Вовочка заявляет: "но ведь оно же не похоже на современное двоеперстие староверов!" Вы отвечаете, что это погрешности изображения и т.д. Хорошо, но с тем же самым основанием, тот же Вова может вам сказать, что "протомалакса" - это лишь несколько неточное изображение именословного перстосложения. Я, кстати, слышал такую телегу от одного никониянского попа. Он, не моргув глазом, так и заявил, что благословляет своих прихожан точно тем же образом, как изображено на древних византийских иконах, имея ввиду именно эту самую "протомалаксу"... Это во-первых.
А во-вторых, коль скоро вы разделяете изображения перстосложений на благословение и "ораторский жест", то должны четко обосновать эту свою позицию. Вы говорите, что двуперстие - это без сомнения благословляющий жест, а "протомалакса" и "коза" - ораторский или учительный. Хорошо, но то же самое, но с точностью до наоборот, вам может ответить и никониянин, что, мол, "протомалакса" - это благословение, а двуперстие - ораторский жест... И Квинтилиан с Голубинским тут не помогут, потому что как ораторские там описаны все три жеста - "протомалакса" под номером первым, "коза" - под вторым, а двуперстие - под пятым (хотя тут Голубинского можно понять двояко).
Короче говоря, сейчас уже видно, что: 1)в работе Быстрова есть много фактических ошибок, его утверждения надо перепроверять (одна статуя св. Петра чего стоит). 2)довольно много изображений, которые воспринимаются как древние, на самом деле имеют позднейшее происхождение. Яркий пример - мозаики Равенны и Константинополя. 3)то, что часто толкуется как двуперстие, в реальности им не является - это я имею ввиду латынские перстосложения с большим пальцем, прижатым к ладони, но не соприкасающимся с безымянным и мизинцем. Об этом и Тевтоник писал. 4)"протомалакса" и "коза", как их не интепретируй, не являются ни позднейшим искажением двуперстия, ни фальсификацией злобных никонов, а встречаются как самостоятельные жесты уже по меньшей мере с VI в.
Вот вы показываете древнее изображение двуперстия. А какой-нибудь никониянин Вовочка заявляет: "но ведь оно же не похоже на современное двоеперстие староверов!"
Ну и не шибко древнее:
Печать Даниила митрополита всея Руси 1522 - 1539
SPECTATOR пишет:
цитата:
А во-вторых, коль скоро вы разделяете изображения перстосложений на благословение и "ораторский жест", то должны четко обосновать эту свою позицию.
А на ето мы вот, что ответствуем:
При этом проклятие на тех, кто не крестится двумя перстами, часто встречающееся в русских рукописях, восходит в конечном счете к греческим источникам; ср. чин принятия еретиков, из-вестный как в греческом оригинале, так и в церковносла-вянском переводе: "Ε'ί τις ου σφραγίζει τοΐς δυσι δακτύλοις καθώς και ό Χριστός, ανάθεμα / Иже не крестится двема перстома, яко и Христос, да будет проклят". http://www.krotov.info/history/17/1653uspe.html<\/u><\/a>
Отправлено: 06.09.10 11:07. Заголовок: САП пишет: Ε&#..
САП пишет:
цитата:
Ε'ί τις ου σφραγίζει τοΐς δυσι δακτύλοις καθώς και ό Χριστός, ανάθεμα
Что-то надпись какая-то подозрительная. На древнегреческий не похожа... А это случаем не очередной староверческий миф, типа той истории с двуперстием Златоуста? Поди у какого-нибудь Успенского взяли?
Отправлено: 06.09.10 11:45. Заголовок: А здесь у апостола -..
А здесь у апостола - который справа - явное двуперстие.
Короче говоря, я сколько миниатюр из етого кодекса просмотрел - нашёл там всё что угодно, кроме шепоти. Но, с другой стороны, Кодекс Рабулы лишний раз доказывает, что т.н. "ораторские жесты" употреблялись очень широко уже к VI в.
Сообщение: 393
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 06.09.10 12:52. Заголовок: Ну вот ,наконец то С..
Ну вот ,наконец то Спектруша вылез из саркофага.Накопал там изображения,ему можно присвоить звание почетного археолога. А вывод какой?Все получается ораторские жесты и в чистом виде,как на шапке сайта изображен Аввакум с двуперстием таких картинок вообще в природе не существует.Троеперстия воообще никакого на картинках нет в древности.Только не понятно ,если всё ораторские жесты,то получается,что двуперстие либо было в другом виде,либо вообще могло быть любое перстосложение.Да и картинки все к оправданию двуперстия не имеют отношения,раз всё ораторские жесты.
Сообщение: 394
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 06.09.10 13:30. Заголовок: САП пишет: А Юстини..
САП пишет:
цитата:
А Юстиниановские солиды?
Похоже,но всё же не то.Перст указательный согнут на обоих изображениях,первое еще больше похоже(на втором оба перста сильно согнуты),но три последних перста ,не совсем понятно,что сомкнуты или соединены, в таком ракурсе вообще можно сказать и то,что соединены и то,что нет.А вообще откуда известно,что персты здесь не ораторский жест,а соединены для крестного знамения?Вообще кесари не святители и то,что показывает их рука не может быть благословением,а если перстосложения -образец крестного знамения,то они,какие-то разные на двух монетах,да и зачем это изображать на монетах,проще изобразить крест,а здесь скорее изображен жест власти и внимания к царской персоне,жест ,повелевающий и отдающий приказы,например к наступлению войска.Можно сказать,что в руке у императора евангелие,а можно сказать-книга законодательства.
Вообще кесари не святители и то,что показывает их рука не может быть благословением
Ето изображение не цезаря, а Христа.
Еще понятней, что мы покланяемся иконам не как божествам, тебе будет из следующего. О денежных знаках ведь и сам ты, уж конечно, знаешь, - что на одних из них отчеканены образы Христа, на других - Его матери или кого-нибудь из святых. Но нас мало, а вернее сказать, никак не занимает их почитание. Ибо не для почитания прообразов было придумано делать их отпечатки на серебре или на золоте. Мы их наносим как своего рода знак достоинства монеты, а кроме того, чтобы показать, что монета принадлежит христианам. Поэтому, и на землю их при случае бросая, предавая огню и переплавке, истирая, разламывая, а при сделках и торговых операциях предавая в руки нечестивых, мы не смущаемся".
Сообщение: 395
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 06.09.10 13:55. Заголовок: Ето изображение не ц..
Ето изображение не цезаря, а Христа. САП, а откуда известно,что на солидах Христос,а не кесарь?Изображения 7 века,а Иоанна Кантакузина сочинение 14 века.
Дальше,какие выводы?Что показывает сие перстосложение?
Оно показывает нам, что оно имело место быть.
Знаешь, Вова, раз уж разговор у нас зашёл о надписях на монетах, посмотри внимательно на ети надписи, и увидишь, что почти все они с ошибками!
По идее, надпись на солиде должно была бы выглядеть вот так:
IESUS CHRISTUS REX REGNANTIUM
а там чего только не написано. Смесь латыни с греческим. Ну и о чём сие говорит? Ответишь на етот вопрос - поймёшь и многое другое, в том числе и про двоеперстие.
Отправлено: 06.09.10 17:48. Заголовок: Я вот посмотрел фотк..
Я вот посмотрел фотки Большого Латеранского саркофага, саркофага Домициллы, Бамбергского авория, фрески всякие из римских катакомб и ещё кое-чего понемногу... Все эти памятники датируются не позже IV/V века. И нигде я не заметил ничего похожего ни на "протомалаксу", ни на "козу". Везде одно двуперстие, хотя и разное. Где-то большой палец приставлен сбоку от безымянного, где-то указательный и средний разъединены, образуя "вилку", где-то еще что-нибудь... Причём все эти черты встречались мне и на древнерусских иконах...
Но везде двуперстие выполняет роль благословляющего жеста. Никак нельзя сказать, что ето какой-то "ораторский жест".
Отправлено: 08.09.10 18:37. Заголовок: А.Гоголев пишет: Ст..
А.Гоголев пишет:
цитата:
Старообрядцы однозначно считают, что – ДА, а никониане – НЕТ.
Как не развивай данную тему, в суммарности, это равносильно – «В ступе воду толочь».
Знаешь, дядя, мне глубочайшим образом наплевать на то, что там считают старообрядцы и никонияне. Меня интересует объективная истина: является ли двоеперстие апостольским преданием или нет.
И мученическая смерть Аввакума сотоварищи имеет смысл только в том случае, если они отстаивали эту самую истину, а не старые заблуждения.
Вы должны именно что доказать апостольское происхождение двоеперстия. Пока вы этого не сделали. А красивые слова говорить мы все умеем.
Подводя некий промежуточный итог сей оживлённой дискуссии, можно сделать следующие выводы:
В настоящий момент у вас есть достаточно сильные аргументы, чтобы опровергнуть теорию Каптерева-Успенского об эволюционном развитии перстосложения. Заключаются они в следующем:
1)Нельзя сказать, что двоеперстие вошло в употребление после Халкидонского собора, т.к. оно встречается на изображениях, датированных уже III в. н.э., т.е. за 200 лет до этого собора. 2)Доводы в пользу существования практики единоперстия не подтверждаются раннехристианскими памятниками. Нет ни одного изображения благословляющего жеста, которое можно было бы однозначно интерпретировать как единоперстие. 3)Именно двоеперстие является единственной формой благословляющего жеста, причём из контекста изображения хорошо видно, что это именно благословение, а не "ораторский жест". 4)Более того, эти т.н. "ораторские жесты" попросту отсутствуют на раннехристианских памятниках III - V в.. и появляются лишь начиная с VI в. н.э.
Необходимо отметить, что форма двуперстия имеет несколько вариантов изображения. Тем не менее, основные черты, характерные для этого жеста сохраняются во всех случаях - указательный и средний пальцы выпрямлены, хотя могут и не соприкасаться друг с другом. Мизинец и безымянный пальцы согнуты. К ним обязательно примыкает большой палец, хотя место соприкосновения может быть различно - от кончиков мизинца и безымянного, до боковой стороны безымянного пальца.
Определённую трудность составляет проблема разграничения благословляющего и ораторского жестов, о чём уже говорилось ранее. Никонияне делают основной упор на то, что и двоеперстие, и "протомалакса", и "коза" являлись попросту вариантами одного и того же перстосложения для благословения. Если вы утверждаете, что двоеперстие использовалось исключительно для благословения, а "протомалакса" и "коза" - для указания на прямую речь, вы должны проанализировать все существующие типы икон на предмет соответствия того или иного жеста определённому иконографическому типу.
Например, возьмём сцену Благовещения. На ранних изображениях этого события (мозаика церкви Санта-Мария Маджоре в Риме. 432-440 гг.), рука ангела, направленная к Приснодеве, не представляет собою вообще никакого жеста. Это просто ладонь. С VI же века, рука ангела ВСЕГДА изображала "протомалаксу" или "козу". Здесь чётко видно, что речь идёт не о благословении, а об обращении архангела к Деве Марии "Богородице Дево, радуйся".
Аналогичным образом, "протомалакса" или "коза" почти всегда присутствуют на иконах "Преображения Господня". Я нашёл только одно исключение - мозаику в монастыре Дафни (ок. 1100 г.). Но там много неканонических изображениё - взять хотя бы упомянутое "единоперстие" у Спаса Вседержителя.
Точно также, "ораторские жесты" присутствуют на иконах Богородицы "Умиление". На большинстве икон этого типа рука спасителя вообще никак не сложена. Но есть несколько икон, где она сложена в виде "козы". (Богоматерь Умиление, Новгород, XII в.) Тут в любом случае ясно, что речь идёт не о благословении.
С другой стороны иконографический тип "Одигитрия", где Христос изображается именно благословляющим, ВСЕГДА показывает нам двоеперстие. Речь идёт, разумеется, о византийских и древнерусских иконах VI - XV вв. Я нашёл только одно исключение - на иконе Смоленской Одигитрии рука Богомладенца сложена как "протомалакса". Первоначально меня это смутило. Но объяснение оказалось простым. В 1666 г. икону "поновляли"... Со всеми вытекающими.
Сообщение: 400
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 09.09.10 13:41. Заголовок: SPECTATOR Ты пишешь ..
SPECTATOR Ты пишешь про перстосложение,как благословение.Но слово благословение=дать благое слово,то есть разрешить на что либо именем Бога(Благословляют словами,например:Благословенно Царство Отца и Сына и Святаго Духа или Слава Святей Единосущней и Нераздельной Троице,всегда ныне и присно и во веки веков .Аминь. или За молитв святых отец наших Господи Исусе Христе,Боже наш, помилуй нас).Теперь перстосложение,оно имеет отношение либо на то,как осенить человека крестным знамением при благословении,либо на то,как возложив руку на человека преподать ему Святый Дух.
Ты пишешь про перстосложение,как благословение.Но слово благословение=дать благое слово,то есть разрешить на что либо именем Бога...Теперь перстосложение,оно имеет отношение либо на то,как осенить человека крестным знамением при благословении,либо на то,как возложив руку на человека преподать ему Святый Дух.
Сообщение: 401
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 09.09.10 14:20. Заголовок: САП пишет: Ибо благ..
САП пишет:
цитата:
Ибо благословение есть преподаяние освящения
Только теперь выясняем,что важнее при благословении:слова молитвы произнесенные или крестное знамение,и выясняем,что при благословении не всегда осеняют тех кого благословляют крестным знамением,например в начале литургии оглашенных иерей произносит:"Благословенно Царство Отца и Сына и Святаго Духа ныне и присно и во веки веков .Аминь." при этом он не крестит людей с ним молящихся,но при этом благословляет.Тоже в начале Шестопсалмия.Значит главное в благословлении,суть благословения произнесенные слова ,а не осенение крестным знамением.
Отправлено: 09.09.10 14:57. Заголовок: Прости, Вова, я не в..
Прости, Вова, я не вполне понял о чём ты говоришь. Я только описываю то, что вижу на иконах, фресках и мозаиках. Там типы перстосложений чётко различаются в зависимости от иконографического типа образа. Двоеперстие есть лишь там, где подразумевается "преподаяние освящения". "Протомалакса" и "коза" обозначают обращение, проповедь, учительство, т.е. просто прямую речь.
Понятно, что священник при благословении не всегда складывает руку в какой-либо жест. Но на иконе-то как отобразить, что речь идёт именно о благословении, а не о простом "говорении"? Вот где-то на рубеже V и VI вв. и придумали изображать эти "ораторские жесты".
Только теперь выясняем,что важнее при благословении:слова молитвы произнесенные или крестное знамение,и выясняем,что при благословении не всегда осеняют тех кого благословляют крестным знамением
Благословить можно и иконой.
Посредством священных символов Божественный свет освящения передоется от высших иерархов низшим (по Дионисию Ареопагиту<\/u><\/a>).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 41
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
<\/u><\/a> 
Ежели кто найдёт там щепоть - тому от меня приз в размере тысячи тролльских баксов.
Только вот ссылка на "старопомор" что-то не открывается... 
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a> 
- участник сейчас на форуме