Отправлено: 22.01.15 01:49. Заголовок: В ЧЕМ СУТЬ?:Нил Сорский и Иосиф Волоцкий

Интересная мысль от Г.Лоскутова.
Но сдается мне,что тут есть и иные смыслы.
Ведь Нил Сорский был на Руси приемником исихасткой духовной традиции,что на Востоке проявилась у свт.Григория Паламы арх.Солунского.
А если вспомнить основной посыл паламитского учения:БОЖЕСКАЯ СУЩНОСТЬ И ЕГО ЭНЕРГИИ-ОДНО,по сути буквальное самоощущение Я И ОТЕЦ ОДНО-реальное богоблагородство.
Отсюда ненужность стяжания ибо "ничтоже имуще а ВСЯ СОДЕРЖАЩА" "УПРАЗДНИТЕСЯ И РАЗУМЕЙТЕ ЯКО АЗ ЕСТЬ БОГ"

Эти священнейшии духовные принципы есть основа мистического,глубинного,исихасткого христианства.

Они предполагают превосходящее смысл священное единство всего и всех Отсюда и необьяснимая терпимость ко всем и всему обьемлящая всё и всех

Но проблема!
В таком состоянии невозможно властвовать!
Ибо властвовать не над кем:я и ты-ОДНО

это не допустимо!!)))
Потому простые и священные истины свт Григория запинали на самом "высшем"уровне,как и св.Нила Сорского.

............................
Исихазм-это смерть,священная смерть прекращающая проявленость вещественного.Если это пороизошло,не потребуется смертельных инструментов природы,для успокоения ненужных движений.
А вот если движения есть, нужна смертная сила для упокоения этих движений...
Так что "иосифлянская" и "варлаамская" благочестивость обречена на прекращения инструментами смерти типа войн болезней анчихристови революций.

 Отправлено: 22.01.15 11:15. Заголовок: А суть вот в чем. Бы..

А суть вот в чем. Был близь Волока Ламского монастырь и были у него земли с крестьянами. И местная власть на те земли покусилась. Игумен обратился в суд к Великому Князю. И началось: права не имел, мы безсеребряники, а ты? Вообщем, одна радость местным властям.

Мораль сей басни такова: если тебе вера иметь имущество запрещает, не имей, но не завидуй. У тебя вера такая

 Отправлено: 22.01.15 19:29. Заголовок: Ну что ж можно и так..

Ну что ж можно и так оценивать тему)))Это, так сказать,уровень оценки)Пожалуйста.
А у св.Григория тоже были материально-нотариальные мотивы к духовному творчеству?...Впрочем всё возможно.
Но думаю что по скрытому изначальному природному потенциалу ВСЯКИЙ человек сознательно или безсознательно,интуитивно стремится к высшей правде.
...И уж куда только не завернёт это стремление!!..

Суть этого стремления выражено в короткой восточной пословице

И ПЕСОК И КАМЕНЬ-ВСЁ ПАДАЕТ НА ДНО
......................................

..Вселюбовная сила Божественной изначальности могущественнейшей материнской гравитацией неминуемо возвращает всякую тяжесть и легковесность ,значимость и незначительность в Родительское лоно изначального Всееденительного Покоя.И любое наше движение хоть со знаком + хоть - лишь действие этого родительского притяжения.

 Отправлено: 23.01.15 23:49. Заголовок: Учебник по истории п..

Учебник по истории политических и правовых учений о нестяжании:

Основателем доктрины нестяжания принято считать преподобного отца Нила Сорского (1433–1508). Его концепция во многом совпадает с положениями школы естественного права. Он рассматривает человека как неизменную величину с присущими ей "от века" страстями, самой пагубной из которых является сребролюбие, которое по своей природе несвойственно человеку и возникло под воздействием внешней среды ("отвне естества"); задача православного христианина состоит в его преодолении. Идеалом монашеского служения у Нила является скитничество.
http://www.bibliotekar.ru/istoria-politicheskih-i-pravovyh-ucheniy-2/26.htm

Лев Григориевич, доброго здоровья!
Объясни, пожалуйста: значит, и труды святителя Христова Григория Паламы тоже со со школой естественного права согласуются?

 Отправлено: 24.01.15 13:10. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Мораль сей басни такова: если тебе вера иметь имущество запрещает, не имей, но не завидуй. У тебя вера такая

По-моему, Преподобный Нил Сорский и другие нестяжатели не завидовали.

 Отправлено: 25.01.15 00:32. Заголовок: Мнение, чьим еще пос..

Мнение, чьим еще последователем является преподобный Нил Сорский:
«Преподобный Нил не только изучил умом и сердцем, но и в постоянное упражнение своей жизни обратил душеспасительные уроки богомудрых отцов – Антония Великаго, Василия Великаго, Ефрема Сирина, Исаака Сирина, Макария Великаго, Варсонофия, Иоанна Лествичника, Аввы Дорофея, Максима Исповедника, Исихия, Симеона Новаго Богослова, Петра Дамаскина, Григория, Нила и Филофея Синайских. Потому-то изречениями сих великих отцов и преисполнена его книга, называемая «Предание о жительстве скитском». (Житие преподобного и Богоносного отца нашего Нила Сорскаго», Преподобный и Богоносный отец наш Нил, подвижник Сорский, и Устав его о скитской жизни, изложенный ректором Костромской Духовной семинарии епископом Иустином), Свято-Троицкая Сергиева Лавра, 1991, с. 6).

 Отправлено: 28.01.15 18:59. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

По-моему, Преподобный Нил Сорский и другие нестяжатели не завидовали.

А он и не был нестяжателем. Во всяком случае, его никто в этом не обвинял. А вот его ученика Вассиана Косого осудили и заточили Волоколамский монастырь. Но как Вы правильно заметили в другой теме, мало ли кто кого воспитывал.

 Отправлено: 28.01.15 23:37. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

мало ли кто кого воспитывал.

Ккнязь-инок Вассиан (в миру боярин Василий Иоанновича Патрикеев), перечитавший много книг, в большой степени разделял взгляды своего учителя Нила, игумена Сорскаго.
Инок Вассиан был против церковного землевладения, владения крестьянами. Думаю, можно сказать, что он был против феодального гнета как такового. Будь тогда правозащитные организации - они бы встали на защиту права на свободу слова и свободу убеждений Василия Иоанновича – по сути, одного из первых противников крепостного права.
«Славный в миру воинской доблестью, умом и способностями, князь-инок скоро прославился в монастыре строгой жизнию и обширной начитанностью»,-сообщает церковный писатель.[1]Вскоре инок Вассиан попадает под влияние идей Нила Сорского и примыкает к нестяжателям, выступавшим против «стяжания» церковью земель и другого имущества, в то время как противники нестяжателей, иосифляне, выражали интересы крупного монастырского землевладения. В трактате «Собрание некоего старца» Вассиан призывает «сел не держати, ни владети ими, но жити в тишине и в безмолвии, питаясь своими руками», что показывает его как приверженца церковного аскетизма. Он был человеком, стойко и ожесточенно боровшимся за свои убеждения, будучи, в отличие от своего учителя преподобного Нила Сорского, энергичным и страстным деятелем.[2] В рамках этой борьбы готовил свою редакцию «Кормчей книги»…
«Прозвище «Косой», часто встречающееся в литературе о Вассиане, скорее всего, было дано ему его идейными недругами, т. наз. «иосифлянами».
«Активная религиозно-общественная деятельность Вассиана закончилась в 1531 году, когда митрополит Даниил, основной политический оппонент старца, в свою очередь обвинил князя-инока в ереси (Вассиан будто бы отрицал учение о двойной — божественной и человеческой — природе Христа и считал, что ему свойственна только одна, божественная сущность). Вассиан был заточён в Иосифо-Волоколамский монастырь, где, по словам князя А. М. Курбского, и «был в скором времени уморен презлыми иосифлянами».
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E0%F1%F1%E8%E0%ED_(%CF%E0%F2%F0%E8%EA%E5%E5%E2

«Вассиан Патрикеев (ок.1470 — 1532), по прозванию Косой (в миру — Василий Иванович Патрикеев) — князь, монах, публицист, один из лидеров "нестяжателей" в 1-й трети XVI в. Происходил из знатного литовского рода Гедиминовичей. Его отец, Иван Юрьевич, приходился двоюродным братом Великому князю Ивану III. В 90-е гг. XV в. князь Василий Патрикеев был очень влиятельной фигурой в высших московских кругах. Участвовал в войне с Литвой, был воеводой во время русско-шведской войны 1495–1497 гг., участвовал в высшем государственном суде.
В династической борьбе конце XV в. отец и сын Патрикеевы поддержали Дмитрия Ивановича-внука. За это в 1499 г. оба попали в опалу и были пострижены в монахи. Василий Патрикеев под именем Вассиана оказался в Кирилло-Белозерском монастыре. Здесь он познакомился с Нилом Сорским, который и стал наставником нового инока. В монастыре, выполняя наставления своего учителя, Вассиан знакомится с богословской литературой, изучает Священное Писание.
Несмотря на влияние Нила Сорского, Вассиан не смог следовать до конца его заповеди отречения от мира и сосредоточении на внутреннем духовном самосовершенствовании. Смысл своей последующей деятельности он видел в необходимости преобразования Церкви на принципах "нестяжания".
Около 1509 г. Вассиана возвратили в Москву, где стал пользоваться расположением нового великого князя Василия III Ивановича. В 1512 г. произошло первое открытое столкновение Иосифа Волоцкого и Вассиана Патрикеева. Волоколамский игумен призвал великого князя провести "обыск" новых еретиков в Нило-Сорском скиту. Тогда Вассиан написал "Слово ответное", в котором доказывал неканоничность призывов Иосифа к "казням" еретиков. Спор был решен государем, — Василий III занял сторону Вассиана и запретил Иосифу письменную полемику с ним.
Влияние на великого князя Вассиан Патрикеев сохранял до начала 30-х годов. Именно в этот период и сформировались два направления в отечественной религиозно-философской мысли, которые стали назваться "нестяжательством" и "иосифлянством". Полемика между сторонниками разных направлений проходила с переменным успехом, а предметом споров стали уже не только вопросы о еретиках, но и разнообразные стороны церковной жизни. И именно Вассиану Патрикееву принадлежит ведущая роль в том, что "нестяжательство" стало рассматриваться не как монашеское учение, а как средство решения церковных, социальных и даже политических проблем.
Вассиан Патрикеев является автором нескольких сочинений. Изучением его произведений занимались Н.А. Казакова, Я.С. Лурье, А.А. Зимин, А.И. Плигузов и другие. Особенный интерес представляет "Слово ответное", и его отношения к "Ответу кирилловских старцев", который иногда приписывается авторству Патрикеева. Время создания "Слова ответного" продолжает оставаться дискуссионным в науке. Так, Н.А. Казакова относила его к началу второго десятилетия XVI века, А.А. Зимин — к 20-м гг. XVI в. Недавно новую трактовку, по сути дела объединяющую обе предыдущие, предложил А.И. Плигузов — составил "Слово" Вассиан в начале лета 1512 г., а в 1523—1524 гг. написал его окончательный вариант. При этом А.И. Плигузов считает, что "Ответ кирилловских старцев", часто приписываемый Вассиану, является сокращением и переработкой анонимным автором раннего варианта "Слова". Это, и другие произведения Вассиана Патрикеева опубликованы в Н.А. Казаковой в книге "Вассиан Патрикеев и его сочинения".
По своим воззрениям Вассиан близок к Нилу Сорскому. Следуя учению Нила Сорского, в своих рассуждениях Вассиан Патрикеев основывается на идее евангельской любви. В "Слове ответном" он призывает Иосифа и его последователей вспомнить евангельские заповеди: "Вместо смирениа Христова мирьскую гръдость восприемше, во всех равне погрешаете и ничто же в вас здраво — ни слово, ни дело, ни умышление". В "Слове о еретиках" он отказывается принимать ссылки на Ветхий Завет, который свидетельствует о казнях еретиков — "мы противу сему речем". Зато он принимает евангельские заветы: "Аще от Ветхаго закона и к Новому закону что приведено от святых Христовых уст, от Еуангелиа, и от апостольскых посланий во Апостоле, и от святых правил седми собор, и от поместных — сие приемлем". Эту же мысль он повторяет в "Прениях с Иосифом Волоцким" и дальше обвиняет Иосифа в том, что тот "презрел" заповеди Христовой любви. И наконец, в "Ответе кирилловских старцев", возражая Иосифу Волоцкому по поводу казней еретиков, он утверждал, что мир должен управляться любовью: "Видиши ли, господине, яже любовь Моисеова к согрешающим зло превозможе утоли гнев Божий… Нам же, в Новей благодати яви владыко Христос любовный союз, еже не осужати брату брата о том, но единому Богу судити согрешения человече". Поэтому Вассиан и утверждал, что еретиков следует спасать молитвой и, в крайнем случае, держать в заключение, но ни в коем случае не подвергать смерти, ибо тогда нарушается завет Христовой Любви.
В религиозно-философском плане крайне интересны постоянные ссылки Вассиана на Новый Завет. С одной стороны, в этом можно явно прослеживается явное влияние Нила Сорского, тоже стремившегося жить по Евангелию. Но отрицания норм Ветхого Завета, как представляется, имеет более давнюю историю и в миропонимание Вассиана Патрикеева отразилось, быть может, еще давнее, но сохранившиеся в русской религиозно-философской мысли осторожное отношение к ветхозаветным заповеданиям. И одно из согрешений Иосифа Вассиан как раз и видит в увлечение Ветхим Заветом.
Чтобы достичь торжества евангельской Христовой любви, Вассиан, прежде всего, проповедовал нестяжательство — и как способ земной жизни, и как важнейшее условие спасения. Это теме посвящены практически все его сочинения. Однако если для Нила Сорского нестяжательство было принципом личной жизни и жизни его обители, то Вассиан стремился к тому, чтобы нестяжательство стало принципом жизни всей Русской Православной Церкви. Вопрос о том, что Церковь не имеет права владеть селами и землей, поднимался Вассианом Патрикеевым как самый главный. Более того, в полемике с иосифлянами этот вопрос превратился в единственно главный, а все остальные проблемы отошли на второй план.
Основываясь на этом главном своем тезисе, Вассиан Патрикеев призывал, по сути дела, к церковной реформе. Именно поэтому он требовал, чтобы монастыри отказались от земельных владений, а их управление передали в руки белого духовенства. Резко отрицательно относился он и к тому, что монастыри владеют крепостными ("порабощают крестьян — братьев"). И вообще, он высказывался в пользу того, чтобы преимущественно развивать малые монастыри и скиты, отказавшиеся от имущества, но получающие денежное содержание от государства и богатых землевладельцев.
Вассиан Патрикеев стремился к тому, чтобы нестяжательство стало руководством теоретическим и практическим руководством для Русской Церкви. Недаром главным своим трудом он считал особую редакцию Кормчей книги, где церковные правила были изложены не по хронологии соборов, а тематически, в соответствием с порядком глав в Сборнике XIV титулов. На сегодня известны три редакции Вассиановой Кормчей, причем в две последние содержат все увеличивающееся количество переводов с греческого Максима Грека. Кормчая Вассиан по мнению исследователей, позволяет расширить наше представление об учении нестяжателей. Например, она демонстрирует особый интерес княза-инока к некоторым литургическим вопросам, к календарному счету, здесь Вассиан выступает против пострижения рабов в монастырь, толкует о поведении епископата, о монастырских селах и владельческих правах святительских кафедр и церквей.
Впрочем, в своей неприязни к "иосифлянам" Вассиан нередко доходил до крайностей. Ведь, по ярому убеждению Вассиана, виновными в забвении евангельских истин оказываются не столько еретики, сколько те, кто их казнит — "иосифляне", развращающие Церковь богатством. И именно они являются чуть ли не главными врагами веры. Недаром он говорил: "Иосифова монастыря старцы у меня и в келье не бывали, я их к себе не пущаю, и дела мне до них нет".
http://xreferat.ru/81/2186-1-vassian-patrikeev.html

Любой еретик достоин прощения во имя его раскаяния. Так считал инок Вассиан. Так, ведь, и по Евангелию.

Да, инок Вассиан был учеником преп. Нила Сорскаго, но он не в полной мере последовал его взглядам.

 Отправлено: 29.01.15 10:14. Заголовок: Елена, это очень ин..

Елена, это очень интересная теория.

Елена Антошина пишет:

цитата:

Вассиан Патрикеев (ок.1470 — 1532)

Елена Антошина пишет:

цитата:

Будь тогда правозащитные организации - они бы встали на защиту права на свободу слова и свободу убеждений Василия Иоанновича – по сути, одного из первых противников крепостного права.

А что было в ту эпоху.

цитата:

. В 1484 году Торквемада назначил в Севилье общий съезд всех членов испанских инквизиционных трибуналов, и здесь был выработан кодекс (сперва 28 постановлений; 11 были добавлены позднее), регулировавший инквизиционный процесс. «Трибунал инквизиции», Ф. Гойя (1812—1819) С тех пор дело очищения Испании от еретиков и нехристиан стало быстро подвигаться вперед, особенно после 1492 года, когда Торквемаде удалось добиться у католических королей изгнания из Испании евреев.

1522 год - война в Священно Римской Империи между католиками и лютеранами, Карл V принимает закон о сжигании лютеран.

В 1542 году в Женеве учреждается кальвинская инквизиция.

 Отправлено: 29.01.15 10:21. Заголовок: Как я отношусь к раб..

Как я отношусь к рабовладению, преследованию еретиков, захватническим войнам, покорению других народов? Очень плохо. Но я живу в 21 веке. Это нормально для 21 века, 15-16 совсем другие идеи. И не верю я, что Виссиан Косой был предшественником современных либералов. Это как теория Дарвина и суеверие племени, что они произошли от обезьяны. Похоже, но по сути разные вещи.

Как юрист Вы должны меня понять. Есть соборные решения дораскольные о нестяжателях и прославлении Иосифа Волоцкого. Мало ли как мы, сейчас, воспринимаем мир. Соборные решения действуют. И отменить их весьма проблематично. По сути, это протащить в староверие решения Второго Ватиканского Собора. Все рухнет. К примеру, я считаю женщину равноправной мужчине. И на улице, форуме так и есть. А вот в храме? Почему женщина не может зайти в алтарь, идти первой к иконе? Традиция. Сейчас, другого объяснения нет. Но традиция - не пустой звук, это "хлеб с маслом" любой религии.

 Отправлено: 29.01.15 11:34. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

Идеалом монашеского служения у Нила является скитничество

Идеал, наверное, правильно. Но монастыри в те годы несли фортификационные функции. Они окружены крепостными стенами, имели артиллерию. А это все деньги. Если говорить, о наших днях, то, конечно, скит - это практически единственный вариант. Мало людей, мало затрат. Но в 15 веке все было иначе.

 Отправлено: 29.01.15 11:39. Заголовок: Вот ссылка на истори..

Вот ссылка на историю монастыря http://www.dionisy.com/dionisy/35/

 Отправлено: 29.01.15 23:36. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Как юрист Вы должны меня понять. Есть соборные решения дораскольные о нестяжателях и прославлении Иосифа Волоцкого.

Доброго здоровья, Евгений!
Так, я тебя понимаю. А вот как уничтожение еретиков соответствует Евангелию не понимаю.

 Отправлено: 30.01.15 02:13. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Как я отношусь к рабовладению, преследованию еретиков, захватническим войнам, покорению других народов? Очень плохо. Но я живу в 21 веке. Это нормально для 21 века, 15-16 совсем другие идеи.

В 15-16 столетии другое Евангелие и другое учение Христа? - Если Христос тот же самый и Его учение и Евангелие одинаковое, что в 10, что в 15, что в 21 столетии, то физическое уничтожение еретиков или массовые убийства людей под знамением Христа (а если быть точнее антихриста) не соответствуют Евангелию, а являются страшными смертными грехами.

 Отправлено: 30.01.15 10:30. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

А вот как уничтожение еретиков соответствует Евангелию не понимаю.

Доброго здравия, Елена!

Мы дети своего века. Я, вообще, против смертной казни. За свободу слова. Но я против заявлений "Мой перст толще уд отца моего".

В 15 веке убивать из-за религиозных разногласий было нормой. Убивали все. Голоса нестяжателей прозвучали уже после победы православной партии. В Просветителе есть отдельная глава, объясняющая недействительность клятв еретиков. Иосиф упоминает, что еретики сажали православных. Там не так, что какая-то секта отдельно от Церкви образовалась. Там попы с ума сошли. Решили христианство без Христа построить. Там даже не иудаизм был, а вариант протестантизма на иудаизме замещанный: расширение соблюдения заповедей, возрождение обычая принесения жертвенных животных, отрицания конца света. И если бы это было явно, то еще может и обошлось. А попы продолжали служить в церквях, исповедовать, запрещать, отлучать. Еще немного и Русь сменила бы веру, как ряд германских земель в ту же эпоху. А потом опять костры, как у Кальвина. За это и сожгли. За коварство. А вот нестяжателей никто не жег.

 Отправлено: 30.01.15 10:37. Заголовок: Человек пишет: В 15..

Человек пишет:

цитата:

В 15-16 столетии другое Евангелие и другое учение Христа? - Если Христос тот же самый и Его учение и Евангелие одинаковое, что в 10, что в 15, что в 21 столетии, то физическое уничтожение еретиков или массовые убийства людей под знамением Христа (а если быть точнее антихриста) не соответствуют Евангелию, а являются страшными смертными грехами.

Христос один, а вот общество разное. Идеи либерализма, толерантности, отмены смертной казни - это не из Евангелия, это достижение человеческой цивилизации, наряду с электричеством, атомной энергией, связью, полетами в космос. Безусловно, я не вижу в этих вещах что-то Евангелию противоречащее. Но это определенно из "другой оперы".

Бороться за милосердие, свободу веры, слова необходимо но в своем 21 веке и желательно в своей стране.

Ибо что не делал бы человек, Богом он не станет. От всех наших наук и теорий останется в итоге только крохи любви к ближнему и покаяние в секунды прозрения.

 Отправлено: 30.01.15 10:46. Заголовок: К истории сожжения ..

К истории сожжения еретиков можно добавить избиение взятие Казани, которое в церковной истории преподносится, как зримая победа православия, а с точки зрения современного человека - геноцид.

И противоречия здесь нет и то и то правда. Разница в веках. Я не идеализирую ни тот век, ни этот. Но живу в своем.

 Отправлено: 30.01.15 12:08. Заголовок: Доброго здоровья, Ев..

Доброго здоровья, Евгений!
Могло быть тогда по-другому? Мне, кажется, да, так как:

Евгений Иванов пишет:

цитата:

И если бы это было явно, то еще может и обошлось. А попы продолжали служить в церквях, исповедовать, запрещать, отлучать. Еще немного и Русь сменила бы веру, как ряд германских земель в ту же эпоху. А потом опять костры, как у Кальвина. За это и сожгли. За коварство.

Еретиков могли бы извергнуть из сана, отлучить сослать в ссылку, держать в заключении, а не лишать жизни.

"Нам же, в Новей благодати яви владыко Христос любовный союз, еже не осужати брату брата о том, но единому Богу судити согрешения человече". Поэтому Вассиан и утверждал, что еретиков следует спасать молитвой и, в крайнем случае, держать в заключение, но ни в коем случае не подвергать смерти, ибо тогда нарушается завет Христовой Любви".
http://xreferat.ru/81/2186-1-vassian-patrikeev.html

Евгений Иванов пишет:

цитата:

А вот нестяжателей никто не жег.

Однако с иноком Вассианом расправились немилостиво:
«Активная религиозно-общественная деятельность Вассиана закончилась в 1531 году, когда митрополит Даниил, основной политический оппонент старца, в свою очередь обвинил князя-инока в ереси (Вассиан будто бы отрицал учение о двойной — божественной и человеческой — природе Христа и считал, что ему свойственна только одна, божественная сущность). Вассиан был заточён в Иосифо-Волоколамский монастырь, где, по словам князя А. М. Курбского, и «был в скором времени уморен презлыми иосифлянами».

Евгений Иванов пишет:

цитата:

А вот нестяжателей никто не жег.

Зато:
«Двенадцать статей» царевны Софьи (1685) содержали, в частности, следующие нормы: «1. Которые расколщики святой церкви противятся, и хулу возлагают, и в церковь и к церковному пению и к отцам духовным на исповедь не ходят, и святых таин не причащаются, и в дома свои священников со святынею и с церковной потребой не пускают, и меж христианы непристойными своими словами чинят соблазн и мятеж, и стоят в том своем воровстве упорно: и тех воров пытать, от кого они тому научены, и сколь давно, и на кого станут говорить и тех оговорных людей имать и расспрашивать и давать им меж себя очные ставки, а с очных ставок пытать; и которые с пыток учнут в том стоять упорно ж, а покорения святой церкви не принесут, и таких, за такую ересь, по трикратному у казни допросу, буде не покорятся, жечь в срубе и пепел развеять. … 4. Которые люди ходили по деревням и людей, которые в совершенных летах, также и детей их, которые в совершенных и в малых летах, перекрещивали и прежнее святое крещение нарицали неправым, а перекрещиванье вменяли в истину: и тех воров, которые перекрещивали, хотя они церкви Божией и покорение приносят и отца духовного принять и святых тайн причаститися желать будут истинно, и их, исповедав и причастя, казнить смертью без всякого милосердия»7. Это весьма напоминает отношение Иосифа Волоцкого к «жидовствующим».

Таким образом, жертвами насажденной православными иосифлянами (по примеру католических инквизиторов) традиции сожжения инакомыслящих стали в XVII в. сами же православные люди. «Ров изры и ископа и впадеся в яму, юже содела» (Пс.7;16). (Отсюда проистекает народная поговорка «Не рой другому яму – сам в нее попадешь»).
Духовно сопротивляясь никонианскому террору, православные староверы в своей полемике против религиозного насилия заняли, по сути, нестяжательскую позицию. Протопоп Аввакум восклицал: «Чудо, как то в познание не хотят приити: огнем, да кнутом, да виселицею хотят веру утвердить! Которые-то апостолы научили так? – не знаю. Мой Христос не приказал нашим апостолам так учить, еже бы огнем, да кнутом, да виселицею хотят в веру приводить»8. Иоанн Григорьевич Усов (будущий митрополит Иннокентий) в своей работе «Разбор ответов на сто пять вопросов» так возражал дореволюционным никонианским миссионерам, ссылавшимся в своем оправдании преследований староверов на авторитет Иосифа Волоцкого: «Что касается приведенных ответчиком слов Иосифа Волоцкого, что «едино и тоже есть еже молитвою смерти предати, и еже оружием погубити повинных», то это, по сознанию более благоразумных из самих новообрядцев, «говорит лишь об его измене истинно-христианскому воззрению, возникшей под соблазнительным влиянием идей и действий католической церкви».
http://samstar.ucoz.ru/news/ju_v_loskutov_iosifljane_nestjazhateli_staroobrjadcy_ob_opasnosti_zaigryvanija_s_iosifljanskoj_politikoj/2015-01-11-6182

Георгий Лоскутов делает верный вывод: "Таким образом, жертвами насажденной православными иосифлянами (по примеру католических инквизиторов) традиции сожжения инакомыслящих стали в XVII в. сами же православные люди".

Человек пишет:

цитата:

В 15-16 столетии другое Евангелие и другое учение Христа?

.

Тоже Евангелие. Вот от этого и непонимание между людьми и тогда, да и сейчас.

Евгений, у тебя объяснение логичное, но, думаю, как не объясняй, вопрос Человека все равно будет возникать у людей.

 Отправлено: 30.01.15 12:11. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

Евгений, у тебя объяснение логичное, но, думаю, как не объясняй, вопрос Человека все равно будет возникать у людей.

И это прекрасно. Человек во многом прав. Убивать - плохо. Даже убийц и маньяков. Человек это сердцем чувствует. И это означает, что мир имеет шанс стать лучше.

 Отправлено: 30.01.15 12:31. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Убивать - плохо. Даже убийц и маньяков.

Евгений, наша тема касается еретиков. Они никого не убивали. Просто имели другие взгляды.

Елена Антошина пишет:

цитата:

Георгий Лоскутов делает верный вывод: "Таким образом, жертвами насажденной православными иосифлянами (по примеру католических инквизиторов) традиции сожжения инакомыслящих стали в XVII в. сами же православные люди".

Согласен ли ты с Георгием?

 Отправлено: 30.01.15 12:41. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

Евгений, наша тема касается еретиков. Они никого не убивали. Просто имели другие взгляды

Это не была синагога или кружок вольнодумцев. Это была церковная власть: сажавшая, лишавшая имущества, устрашавшая в вере слабых. Не выглядят они невинными овечками. Конечно, для 20-21 веков - такая казнь невообразимое зверство.

Елена Антошина пишет:

цитата:

Согласен ли ты с Георгием?

Нет. Я хотя и не марксист, но я гегелиянец. Я диалектику развития общества признаю. Религиозная веротерпимость это где-то из 18 столетия и позже.

 Отправлено: 30.01.15 12:57. Заголовок: Современная веротерп..

Современная веротерпимость строится на отделении Церкви от государства. На признании многообразия культурного, этнического и религиозного. Зачем, сейчас, сажать, убивать еретика. Проще выгнать.

Но если есть господствующая церковь, если государство защищает чьи-то чувства, то отлучение от господства всегда будет - горе той или иной степени тяжести.

В 15-17 веках общество еще не было готовы так радикально решить проблему.

 Отправлено: 30.01.15 13:05. Заголовок: Примером иосифлянств..

Примером иосифлянства в наши дни может служить призывы к люстрации в религиозных организаций, соучаствовавших в ограничениях гражданских прав, подстрекавших войны.

Любая религиозная организация - консервативна в плане кадров. Руководители поднимаю на вверх = единомышленников. В случае, если система дает сбой, она сама не восстановиться. Нужен толчок извне. Об этом и писал Иосиф. А форма, это уже из эпохи.

 Отправлено: 30.01.15 13:24. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

В 15 веке убивать из-за религиозных разногласий было нормой.

Норма по отношению к чему?
К господствующим греховным нравом в обществе того времени, но не к Евангелию.

На любой поступок христианин должен смотреть через постоянные вещи: Евангелие и через отношение грех-добродетель.

А что касается времени -столетия и нравов в обществе, то эти вещи временные изменчивые.

По этой причине убийство еретика за его взгляды это всегда убийство человека и со святостью не совместимо.

 Отправлено: 30.01.15 13:37. Заголовок: Человек пишет: Норм..

Человек пишет:

цитата:

Норма по отношению к чему? К господствующим греховным нравом в обществе того времени, но не к Евангелию. На любой поступок христианин должен смотреть через постоянные вещи: Евангелие и через отношение грех-добродетель. А что касается времени -столетия и нравов в обществе, то эти вещи временные изменчивые. По этой причине убийство еретика за его взгляды это всегда убийство человека и со святостью не совместимо.

Речь умного и честного человека. Я сам когда-то так думал и в дружестве с еретиками ничего плохого не находил. Посмотрел потом на ряд событий и понял, что святые отцы - не изверги и по Евангелию ходили. Но не хочу тебе желать моих взглядов. Оставайся лучше таким, какой ты есть.

 Отправлено: 30.01.15 17:16. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Посмотрел потом на ряд событий и понял, что святые отцы - не изверги и по Евангелию ходили.

Любые люди грешные, в том числе и те, которых потом причислили к святым. Невозможно назвать добродетельными все поступки любого человека, по причине того, что среди них у каждого , каждый день полно греховных.

Безгрешный лишь один человек - Христос. Он как раз не изверг, когда дал заповедь:
«Любите врагов ваших»
Нет в христианстве заповеди: «убей еретика, потому что он верит по другому».

Думаю, что вещи надо называть своими именами. Убийство еретика за его веру это убийство человека, со всеми вытекающими последствиями.

 Отправлено: 30.01.15 17:49. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Бороться за милосердие, свободу веры, слова необходимо но в своем 21 веке и желательно в своей стране.

Многие древлеправославные христиане рады были жить в своей стране, но им не дали такой возможности. И ты, Евгений, вижу, об этом помнишь:

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Современная веротерпимость строится на отделении Церкви от государства. На признании многообразия культурного, этнического и религиозного. Зачем, сейчас, сажать, убивать еретика. Проще выгнать.

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Ибо что не делал бы человек, Богом он не станет.

Но мы должны стараться к Богу приблизиться (по благодати):

Песнь 8. И ныне. Богородичен. Не изменься Божеством Бог Слово, соделася Человеком по естеству, воплощься от Тебе, Пренепорочная, да человека соделает Богом по благодати.
(Канон страдальцам Соловецким, Православный старообрядческий Церковный календарь на 7505/2005/1997, изданный Митрополией РПСЦ, с. 98)

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Любая религиозная организация - консервативна в плане кадров. Руководители поднимаю на вверх = единомышленников. В случае, если система дает сбой, она сама не восстановиться. Нужен толчок извне. Об этом и писал Иосиф. А форма, это уже из эпохи.

До слов "в случае понятно". А дальше вопрос: какой толчок? Сверху что ли назначат?

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Человек пишет:  цитата: Норма по отношению к чему? К господствующим греховным нравом в обществе того времени, но не к Евангелию. На любой поступок христианин должен смотреть через постоянные вещи: Евангелие и через отношение грех-добродетель. А что касается времени -столетия и нравов в обществе, то эти вещи временные изменчивые. По этой причине убийство еретика за его взгляды это всегда убийство человека и со святостью не совместимо. Речь умного и честного человека. Я сам когда-то так думал и в дружестве с еретиками ничего плохого не находил. Посмотрел потом на ряд событий и понял, что святые отцы - не изверги и по Евангелию ходили. Но не хочу тебе желать моих взглядов. Оставайся лучше таким, какой ты есть.

Евгений, дружество с еретиками по Кормчей недопустимо, здесь спору нет.
А можешь сказать хотя бы в общих чертах: почему твои взгляды в отношении казни еретиков изменились?

 Отправлено: 30.01.15 17:53. Заголовок: Человек пишет: Безг..

Человек пишет:

цитата:

Безгрешный лишь один человек - Христос. Он как раз не изверг, когда дал заповедь: «Любите врагов ваших» Нет в христианстве заповеди: «убей еретика, потому что он верит по другому».

... (Человек)! Вы верно говорите. Примерно так святой священомученик и исповедник Филипп увещевал царя Иоанна Грозного прекратить опричнину.

 Отправлено: 30.01.15 18:10. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

Евгений, дружество с еретиками по Кормчей недопустимо, здесь спору нет. А можешь сказать хотя бы в общих чертах: почему твои взгляды в отношении казни еретиков изменились?

Первый "звоночек" был, когда на меня в старообрядческом храме обиделись, когда я приватно сказал недавно присоединившемуся, что никониане еретики. Но это так. Первая тучка. А потом, я посмотрел, на что верующие и священники способны ради дружбы РПЦ. Ладно, простые люди. А духовенство... Конечно, я европеец из 21 века. Но эмоции есть.

Причем сами прихожане РПЦ у меня никаких отрицательных эмоций не вызывают, скорее наоборот. Двуличие для религиозных деятелей, когда провозглашают одно, а веруют в другое - очень плохо.

К примеру, меня два священника РПСЦ убеждали, что Страшного Суда не будет. Вот ты умрешь и будет Суд, а кончины мир не имеет. И не докажешь ничего и никому. Это так, для примера. Про конфликты 2003 и 2007 года писать не хочу. И так все слышали.

 Отправлено: 30.01.15 18:15. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

... (Человек)! Вы верно говорите. Примерно так святой священомученик и исповедник Филипп увещевал царя Иоанна Грозного прекратить опричнину.

Опричнина не инквизиция, там просто убивали не за что. И не только убивали. Всю Русь поделили на земщину и опричнину, что было хуже татарского ига. Татары дань брали. Когда дани не было, были набеги. А тут бок о бок русские-опричные и русские-земские. И есть налоги, нет. Взяли и спалили усадьбу.

К тому же, Филип Колычев и Герман Казанский - лидеры церковной оппозиции опричнине были иосифляне.

 Отправлено: 30.01.15 19:00. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Опричнина не инквизиция, там просто убивали не за что.

У них тоже свое обоснование было, как и у инквизиторов.

Почему ты считаешь, что митрополит Филипп был иосифлянином?

 Отправлено: 31.01.15 16:51. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

А вот нестяжателей никто не жег.

Нестяжателей убивали по-другому. В застенках.

 Отправлено: 31.01.15 16:56. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Религиозная веротерпимость это где-то из 18 столетия и позже.

Начало веротерпимости на Руси положили как раз нестяжатели, а не Локк. И, кстати, староверы затем пошли именно по этому пути.

 Отправлено: 31.01.15 16:59. Заголовок: Человек пишет: Норм..

Человек пишет:

цитата:

Норма по отношению к чему? К господствующим греховным нравом в обществе того времени, но не к Евангелию.

Совершенно верно. Гнилой, разлагавшийся, уже смердевший феодализм - а вовсе не "Святая Русь", как многие думают.

 Отправлено: 31.01.15 17:08. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Первый "звоночек" был, когда на меня в старообрядческом храме обиделись, когда я приватно сказал недавно присоединившемуся, что никониане еретики.

Это странно. У нас считать никониан еретиками - норма. Бывают в РПсЦ специфические взгляды, даже у клириков, но это - не мейнстрим, никакими белокриницкими соборами такие "обиды" не узаконены.
Евгений Иванов пишет:

цитата:

К примеру, меня два священника РПСЦ убеждали, что Страшного Суда не будет.

Вот это чрезвычайно любопытно (в коллекцию "РПсЦ и постмодерн"), однако, действительно:
Евгений Иванов пишет:

цитата:

И не докажешь ничего и никому.

 Отправлено: 31.01.15 17:16. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Нестяжателей убивали по-другому. В застенках.

Или просто пытались убить - включая предстоятеля Русской Церкви митрополита Иоасафа, которого низложили совершенно хамским и антиканоничным образом. По сравнению с этим низложением, все Ваши, Евгений, претензии к РПсЦ выглядят претензиями к эталону православной каноничности и христианской этики.

 Отправлено: 31.01.15 17:18. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Нестяжателей убивали по-другому. В застенках.

Так это всё равно медленное, но убийство: держать человека взаперти в сыром подвале, на цепи, да еще травить дымом, например.

Христианин должен быть сочувствующей стороной при убийствах невиновных людей (невиновных по отношению к смертной казни) будь то стригольники, жидовствующие, нестяжатели, 100 польские музыканты и трёхлетний сын Лжедмитрия (в 1606 году); еретики-протестанты; убитые во время еврейских погромов; казненные большевиками; а не только по отношению исключительно к старообрядцам.

Сочуствие как и любовь к ближним не может быть избирательными.

 Отправлено: 31.01.15 17:28. Заголовок: Человек пишет: Сочу..

Человек пишет:

цитата:

Сочуствие как и любовь к ближним не может быть избирательными.

Совершенно верно. Иначе получится, как в старой зулусской этике: зло, когда корову украли у тебя, добро - когда ты сам украл корову.

 Отправлено: 31.01.15 18:26. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

Почему ты считаешь, что митрополит Филипп был иосифлянином?

Он был игуменом богатейшей обители. К тому же он не пытался изменить соборные решения о нестяжателях.

Максима Грека, пусть позже Филипа, но прославили, а вот Вассиана Косого нет

 Отправлено: 31.01.15 18:27. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Начало веротерпимости на Руси положили как раз нестяжатели, а не Локк. И, кстати, староверы затем пошли именно по этому пути.

Георгий, а что старообрядцы делали для свободы слова? Вот не за своих мученников, а за других когда заступались?

 Отправлено: 31.01.15 18:30. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Совершенно верно. Иначе получится, как в старой зулусской этике: зло, когда корову украли у тебя, добро - когда ты сам украл корову.

В средние века примерно такая логика и была. Было добро - Христос и его Церковь и ея враги. Если врагов то добро, если нас то зло. Это средневековье.

Я не хочу людей портить. Нам только религиозных фанатиков не хватало. Но на Иосифа у меня уста не открываются плохое сказать.

 Отправлено: 31.01.15 18:36. Заголовок: Еще пример приведу. ..

Еще пример приведу. Иоанн Златоуст призывал власти прищучить еретиков. При этом мы почитаем великого святителя. Хотя, когда покойный митрополит Андриан выступил против строительства храмов кришнаитов и католиков, я первым подверг его критике. Надо жить в 21 веке и никаких уголовных законов из прошлого. Только жития, иконопись, пост и богослужение

 Отправлено: 31.01.15 23:20. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Но на Иосифа у меня уста не открываются плохое сказать.

Убивать еретиков за их веру это смертный грех?
Если вы ответите, «да», то говорить про Иосифа ничего не надо. Поскольку своим ответом вы всё скажите.

Евгений, зачем обманывать и себя и других?

 Отправлено: 01.02.15 09:08. Заголовок: Человек пишет: Евг..

Человек пишет:

цитата:

Евгений, зачем обманывать и себя и других?

Я не обманывю. Грех понятие чисто церковное. Преступление - светское. Свобода слова - тоже светское, это из декларации прав человека, декларации толерантности и неподписанной России декларации о свободе Интернета. Это очень важные документы и я противник смертной казни. Но я не нашел в Евангелии и у святых отцов свободы слова и запрета смертной казни, в т.ч. то, что нельзя казнить еретиков. Приведите цитаты из отцов и Евангелия написанные до 16 века.

Это мой любимый пример. Я республиканец. Но кем бы я был сто лет назад. По конституционным и экономическим взглядам - кадет, а по внешней политике - большевик. Нонсонс. Ан, нет. Это наглядная эволюция общественной мысли.

Иосиф - дитя своего времени, как и Колумб. Колумб, как гарнд-адмирал учредил на новых землях инквизицию, обращал людей в рабов. Они с Иосифом почти современники.

 Отправлено: 01.02.15 13:07. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Иосиф - дитя своего времени

Я с вами не согласен, не все "дети своего времени" участвовали в убийствах еретиков.
Были люди благоразумные, которые согласно учению Христа категорически не принимали убийства еретиков за их веру, более того считают данное действие смертым грехом или преступлением против Бога.

Человек не должен быть под общим психозом, которым его подвергают внешние воздействие в виде «господствующего общественного мнения».

Этим думающий и разумный христианин должен отличается от неверующих людей.

 Отправлено: 01.02.15 13:47. Заголовок: Человек пишет: Чело..

Человек пишет:

цитата:

Человек не должен быть под общим психозом, которым его подвергают внешние воздействие в виде «господствующего общественного мнения». Этим думающий и разумный христианин должен отличается от неверующих людей.

Золотые слова. Но этому и в 21 веке можно только позавидовать. В настоящем я только "ЗА"

 Отправлено: 01.02.15 13:53. Заголовок: Человек пишет: Были..

Человек пишет:

цитата:

Были люди благоразумные, которые согласно учению Христа категорически не принимали убийства еретиков за их веру, более того считают данное действие смертым грехом или преступлением против Бога.

Да, это правда. А вот привести догматы святых отцов у Вас вряд ли получится. Скорее докажут обратное. И здесь очень важный момент. Если обычная этика подразумевает нарушение конкретных табу. Имел вне брачную связь - прелюбодей, не имел - чист. То в христианстве надо думать, о том, что ты делаешь. И вот в таких мыслях и может возникнуть мысль, что убивать грешно.

Но все-таки, как быть с преемственностью Церкви? Генеральная ревизия как у католиков, раздвоенное сознание в котором есть церковное, а есть светское или реванш у гуманистов аля Иран?

 Отправлено: 01.02.15 13:59. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Максима Грека, пусть позже Филипа, но прославили, а вот Вассиана Косого нет

Вопрос: почему?
Если мы теперь хорошо знаем, что существует "господствующее общественное мнение" или мнение властей имущих, навязанное людям (порой искаженное по отношению к учению Христа), то и любая канонизация (прославление) или неканонизация тесно связана с ним.

 Отправлено: 01.02.15 14:07. Заголовок: Человек пишет: Вопр..

Человек пишет:

цитата:

Вопрос: почему? Если мы теперь хорошо знаем, что существует "господствующее общественное мнение" или мнение властей имущих, навязанное людям (порой искаженное по отношению к учению Христа), то и любая канонизация (прославление) или неканонизация тесно связана с ним.

Да. Но у Церкви должна же быть преемственность в веровании

 Отправлено: 01.02.15 14:09. Заголовок: Написаны иконы, кано..

Написаны иконы, каноны, составлены жития

 Отправлено: 01.02.15 14:19. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Но все-таки, как быть с преемственностью Церкви? Генеральная ревизия как у католиков, раздвоенное сознание в котором есть церковное, а есть светское или реванш у гуманистов аля Иран?

Думаю, что ревизия неизбежна подобна Католицизму. В Европе в средние века люди были гораздо образованее чем на Руси, это факт. И количество издаваемых книг, в том числе первоисточников и исследования в различных областях богословия в Европе несоизмеримы по отношению к русским (думаю соотношение 100 к 1, если не больше). Развитие богословского образования в Европе привела к возникновению Протестантизма, а также к сильнейшим изменениям внутри Католицизма.

В России положение было иное: развитие богословской науки испытывало колоссальную отсталость по отношению к Европе до революции; а после неё за 70 лет советской власти богословие ещё больше деградировало в России. В настоящее время есть возможность у людей не только пополнять своё образование, но изучать различные первоисточники. Образование приведет к изменениям и в господствующем общественном сознании - это неизбежно. Следующим шагом будет и постепенная ревизия. Она происходит уже на наших глазах.

Что плохого в том, чтобы оставить старые заблуждения, которые господствовали в обществе или в богословии на протяжении долгих веков?

 Отправлено: 01.02.15 14:30. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Да. Но у Церкви должна же быть преемственность в веровании

Любая вера должна быть разумной, если люди заблуждались в каких-либо несущественных вопросах, то зачем христианам повторять старые заблуждения и верить в них? Смысл какой: обманывать себя, своих детей и окружающих? - Это же будет лицемерие.

Ложь неприемлема для человека, тем более для христианина.

 Отправлено: 01.02.15 15:22. Заголовок: Человек пишет: Люба..

Человек пишет:

цитата:

Любая вера должна быть разумной, если люди заблуждались в каких-либо несущественных вопросах, то зачем христианам повторять старые заблуждения и верить в них? Смысл какой: обманывать себя, своих детей и окружающих? - Это же будет лицемерие.

Повторять не надо Но ошибка ли это. Вот взял бы он и не сжег. Чтобы было тогда. Не знаю. Может быть сработал Закон Больших Чисел, а может роль личности в истории. Мы это мы. Так вот иду писать в оправдание другого человека, молясь Златоусту и Волоцкому. Такая вот непоследовательность

 Отправлено: 01.02.15 16:17. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Приведите цитаты из отцов и Евангелия написанные до 16 века.

Исус Христос: «Вся убо, елика аще хощете, да творят вам человецы, тако и вы творите им: се бо есть закон и пророцы» (Матф.7;12). Блаженный Феофилакт Болгарский так комментирует эти слова Христа: «Здесь показывает нам кратчайший путь к добродетели: поелику мы, как люди, по себе знаем, что должны делать другим. Так, если хочешь, чтобы тебе благотворили, сам благотвори: если хочешь, чтобы тебя любили враги, люби сам врагов: если хочешь, чтобы тебе никто не досаждал, не досаждай и ты никому: если хочешь, чтобы тебя все любили, и ты люби всех. Вообще, чего не любишь сам, того не делай другим: в сем случае и закон Божий и пророки говорят тоже, что повелевает нам и закон естественный».
Послание к Ефесянам святого апостола Павла, глава 6, стихи 11-17: "Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских, потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной. Для сего приимите всеоружие Божие, дабы вы могли противостать в день злый и, все преодолев, устоять. Итак станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности, и обув ноги в готовность благовествовать мир; а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого; и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие". (Толкование преподобного Ефрема Сирина: "Брань ваша, говорит, не против крови и плоти, то есть, не с людьми идет борьба у вас, - ибо хотя через людей неправедных, и гонителей, и врагов ведет с вами борьбу враг, - однако брань ваша, говорит, против начальств и властей, и против мироправителей тьмы сей, и против духов нечистоты").

 Отправлено: 01.02.15 16:18. Заголовок: Святой Дионисий Арео..

Святой Дионисий Ареопагит в послании к Демофилу рассказывает, как святой Карп опечалился тем, что некто из неверных склонил одного христианина к безбожию. При этом святой Карп «просил Бога одним ударом молнии жизнь обоих прекратить без милости. «Произнеся это, – рассказывал он, – вдруг, казалось, увидел я дом, в котором я находился, сначала потрясшимся, потом своды его разделившимися на две половины и ярко горящий перед собою костер, который, поскольку место представлялось уже открытым, спускался ко мне с неба; само небо видел отверстым и на высоте неба – Исуса, которому предстояли в человеческом виде бесчисленные ангелы. Это я видел на небе и удивлялся». «Опустив же взор вниз, увидел я, – продолжал Карп, – самый помост расторгшимся над обширной и мрачной пропастью, и тех мужей, на которых я произносил проклятие, стоящих предо мною у зева пропасти в жалком виде, трепещущих от слабости стоп своих, но не низвергающихся в нее. Из глубины пропасти выходили змеи и то около колеблющихся ног их, извиваясь, опутывались, налегали на них и влекли к себе, то зубами и хвостами дразнили, льстили и всяким образом ухищрялись низринуть их в пропасть. Между змеями были и люди, которые также устремлялись на этих мужей, теснили, нападали на них и поражали; казалось, они близки уже были к падению, мало-помалу склоняясь частью против воли, частью добровольно на убеждения и вместе принуждения злого». И Карп рассказывал, что он, смотря вниз, чувствовал удовольствие, а о том, что происходило вверху, небрег; он досадовал и негодовал, что они еще не низринуты, и, многократно, но тщетно на этом настаивая, в негодовании проклинал их. Едва будучи в силах взглянуть на небо, он увидел на нем опять то же, что видел и прежде: Исус, милосердым оком взиравший на происходящее, восстав с высочайшего престола и снисшед к ним, простирал руку благости; ангелы, вместе с Ним подавая им помощь, одного с той, другого с другой стороны охраняли, и Исус говорил Карпу: «Уже простертой рукой твоей поражай Меня, ибо я готов и снова пострадать для спасения человеков, и сие Мне приятно, только чтобы прочие люди не согрешали. Но смотри, полезно ли тебе на пребывание в этой бездне и с этими змеями променять сожительство с Богом и благими и человеколюбивыми ангелами?» Вот то, что я от него слышал, и верю, что это истинно».

 Отправлено: 01.02.15 16:19. Заголовок: Преподобный Феодор С..

Преподобный Феодор Студит в послании к Феофилу, епископу Ефесскому, оценивая идею убийства еретиков, восклицает: «Что говоришь ты, богопочтенный? Господь запретил это в Евангелии, сказав: нет,— чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, оставьте расти вместе то и другое до жатвы. Ты же называешь величайшим из прекрасных дел позволение исторгать их. А то, что плевелами Он назвал именно еретиков, как тогдашних, так и последующих, т. е. всех, об этом послушаем Златоуста, который, изъясняя те же самые слова, говорит так: «Что Господь запрещает, говоря: чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы? Этими словами Христос запрещает войны, кровопролития и убийства; и еретика убивать не должно, иначе это даст повод к непримиримой войне во вселенной». И далее: «Что разумел Господь, сказав: чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, как не то, что если вы приметесь за оружие и станете убивать еретиков, то неминуемо будут истреблены вместе с ними и многие из святых?» Это и случилось в наши времена; ибо кровопролития и убийства наполнили нашу страну, и многие из святых преданы смерти; слово Господне оказалось нетщетным, как засвидетельствовали многие. И для чего мы говорим, что не позволительно убивать еретиков? Нам не позволительно даже и желать им зла. … Так, Владыка, думаем мы, уничиженные; и, скажем по неразумию, даже Блаженнейшему Патриарху нашему мы дерзновенно сказали, что Церковь не мстит мечом, и он согласился с этим. Императорам же, совершавшим убийство, мы сказали, первому: «Не угодно Богу такое убийство», а второму, требовавшему одобрения на убийство: «Прежде пусть снимут мою голову, нежели я соглашусь на это». Таков ответ от нас, грешных. Вы же, святейшие, если читали другое Евангелие, которого мы не знаем, то хорошо; а если нет, то вдумайтесь в то, что объявил апостол».

 Отправлено: 01.02.15 16:42. Заголовок: Георгий, мне нравить..

Георгий, мне нравиться твой ответ! Но это все было и есть и войны и убийства еретиков и преследование инакомыслящих. И нельзя это все в современной России реализовать, чтобы войн, убийств, преследований не было. Ты, конечно, нормальный человек. Я давно тебя знаю. И новый коллектив форума меня радует. Но обычно всё не так.

 Отправлено: 01.02.15 20:42. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Но я не нашел в Евангелии и у святых отцов свободы слова и запрета смертной казни

Евгений, доброго здоровья!
Нельзя доказать то, чего нет, чего не было, можно доказать то, что есть, было - по-моему, это из логики.
Например, человек не блудник.
А ты говоришь докажи, что никогда не находился в таких ситуациях, исходя из которых тебя можно было бы упрекнуть в блуде. И как он это будет доказывать? Рассказывать всю свою жизнь? Перечислять все ситуации? А вдруг какая-то тебе покажется предосудительной? Нет, в этом вопросе надо идти другим путем: если не веришь, что этот человек не блудник, то докажи ты. А он опровергнет, если ты не прав. Докажи ты, что в Евангелии и у святых отцов (до преп. Иосифа Волоцкаго) есть слова о позволительности смертной казни!

 Отправлено: 02.02.15 02:05. Заголовок: Доброго здравия, Ел..

Доброго здравия, Елена! Мы говорим о несколько разных вещах. Вы пишите, что убивать за убеждения грешно. Я с Вами полностью согласен. Но я утверждаю, что наши взгляды плоды последних трех сот лет и не более. Я готов защищать наши взгляды на свободу слова. Я о другом.

Можем ли мы судить Иосифа Волоцкого исходя из наших взглядов? И чего ждать от людей говорящих, что отказ от деклараций прав человека и толерантности приведет нас к Богу.

 Отправлено: 02.02.15 02:09. Заголовок: Что мне не нравится ..

Что мне не нравится в докладе Георгия:

1. Желание провести ревизию церковной истории глубже 100 лет

2.возвести бедность в идеал. Георгий член компартии. Его взгляды понятны. Я с ними несогласен.

 Отправлено: 02.02.15 02:39. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Можем ли мы судить

Ну это ключевой вопрос.
Не нужно б этого делать.Только как сдержаться?))
Исторические события всегда поднатянуты под отдельного списателя.Каждый проэцирует что то своё.Даже пользуясь источниками объективной информации,мы всегда создаем СВОЮ историю.Это относится не только к исторической науке а ко всему.ТВОРИТЬ ВСЁ С НУЛЯ -НЕОТЪЕМЛЕМОЕ КАЧЕСТВО НАШЕГО СУЩЕСТВА неминуемого и естественного обладателя качеств священного Источника,откуда оно вышло.
Именно об этом говорил свт.Григорий Палама,и был гоним,в темнице,чуть не убит.Ещё бы!..не он первый.И не последний...

 Отправлено: 02.02.15 02:43. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

глубже 100 лет

Нееет..
Надо ещё глубже.
Туда,где времени нет
Это и есть исихазм
Всё остальное-шелуха...
важная,но -шелуха
Важная как вышедшая из этого ж Источника

 Отправлено: 02.02.15 19:36. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Георгий член компартии.

Я беспартийный.
Евгений Иванов пишет:

цитата:

Желание провести ревизию церковной истории глубже 100 лет

Соборные решения я пересматривать не призываю. Только историософию. Весь вред от некоторых соборных решений 16-17 вв., который мог случиться, давно случился, и теперь пересматривать их совершенно бесполезно - у нас уже не феодализм.

 Отправлено: 02.02.15 19:38. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

возвести бедность в идеал

Речь непосредственно идет не о размере доходов, а о способах их получения и о роли этих доходов в духовной жизни людей. (Хотя указание Спасителя об игольном ушке и канате тоже никто не отменял).

 Отправлено: 02.02.15 21:59. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Но ошибка ли это. Вот взял бы он и не сжег. Чтобы было тогда. Не знаю. Может быть сработал Закон Больших Чисел, а может роль личности в истории. Мы это мы. Так вот иду писать в оправдание другого человека, молясь Златоусту и Волоцкому. Такая вот непоследовательность

Есть такая мысль у Феодора Студита и у Иоанна Златоуста: почему Бог терпит огромные народы нехристиан или еретиков, по причине того, что Он знает что из потомков этого рода кто-то обратится к христианской вере.

Мы даже не знаем о том покается ли сам человек, впадший в ересь, в течении своей жизни, зачем же лишать человека такой возможности, убивая его?

Убийство это есть убийство, смертный грех, простите что повторяю эту мысль.

 Отправлено: 03.02.15 08:52. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Речь непосредственно идет не о размере доходов, а о способах их получения и о роли этих доходов в духовной жизни людей.

Тогда об этом и надо говорить. О многом договоримся.

 Отправлено: 05.02.15 22:53. Заголовок: цитата: Почему ты ..

цитата:

цитата: Почему ты считаешь, что митрополит Филипп был иосифлянином?

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Он был игуменом богатейшей обители. К тому же он не пытался изменить соборные решения о нестяжателях.

Доброго здоровья, Евгений!
Полагаю, святой священномученик и исповедник Филипп был безсребреником (по своей человеческой природе и сути, и убеждениям). К игуменству он не стремился, это его братия монастыря выдвинула, упросила . Ни почетом, ни властью, ни богатством он не дорожил (не боялся их потерять ради правды). О чем, в частности, красноречиво свидетельствуют его действия по увещанию и обличению царя Иоанна Грозного.
Не пытался изменить соборные решения о нестяжателях? А кто пытался? Что ж они все (мы все) иосифляне?

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Соборные решения я пересматривать не призываю. Только историософию. Весь вред от некоторых соборных решений 16-17 вв., который мог случиться, давно случился, и теперь пересматривать их совершенно бесполезно - у нас уже не феодализм.

Георгий, доброго здоровья!
Объясни, пожалуйста, как древлеправославный христианин (не из особо начитанных, а, например, совсем новоначальный), открыв Древлеправославный церковный календарь (в частности, Месяцеслов этого календаря), сможет понять, что произошел пересмотр историософии? Или об этом пересмотре не будет необходимости рассказывать всем?

 Отправлено: 06.02.15 03:30. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

Объясни, пожалуйста, как древлеправославный христианин (не из особо начитанных, а, например, совсем новоначальный), открыв Древлеправославный церковный календарь (в частности, Месяцеслов этого календаря), сможет понять, что произошел пересмотр историософии? Или об этом пересмотре не будет необходимости рассказывать всем?

Уважаемая Елена, я тоже не понимаю Георгия. Есть люди, которые вполне серьёзно ссылаются на то, что собор 1503 года, постановивший сжигать еретиков-жидовствующих - верный или на то, что земский (он же и церковный собор) 1649 года, определивший сжигать любых еретиков, которые не то сказали, - верный.

 Отправлено: 06.02.15 09:52. Заголовок: Человек пишет: Уваж..

Человек пишет:

цитата:

Уважаемая Елена, я тоже не понимаю Георгия. Есть люди, которые вполне серьёзно ссылаются на то, что собор 1503 года, постановивший сжигать еретиков-жидовствующих - верный или на то, что земский (он же и церковный собор) 1649 года, определивший сжигать любых еретиков, которые не то сказали, - верный.

Замените сжигать, на отлучать. Проблема смертной казни снимется. Ну как, сейчас. Но останется проблема православия. Когда гонят за ересь и за Христа - это разные вещи. А про отмену смертной казни, про признание прав человека и про толерантность человечество уже договорилось. Осталось соблюдать достигнутые договоренности.

 Отправлено: 06.02.15 14:11. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Замените сжигать, на отлучать.

Как же я могу это сам сделать, если в документах соборов написано «сжигать»? Необходимо и на уровне приходов и на соборном уровне разъяснить, что данные решения соборов 1503 года и 1649 годов о сжигании еретиков - антихристианские.

 Отправлено: 06.02.15 15:22. Заголовок: Человек пишет: Как ..

Человек пишет:

цитата:

Как же я могу это сам сделать, если в документах соборов написано «сжигать»? Необходимо и на уровне приходов и на соборном уровне разъяснить, что данные решения соборов 1503 года и 1649 годов о сжигании еретиков - антихристианские.

Здесь три проблемы:

1. Сжигание людей (смертная казнь)
2. Допустимость уголовного преследования за ересь
3. Отношение Церкви к ереси, терпимость к внутренним ересям. Про внешних еретиков я не говорю. У святых отцов есть много про терпимость к ним. Только про тех, кто ходит в Церковь.

Ну нет в этом ничего анти-христианского. Такова история христианства, соборные решения прежних веков.

Антигуманизм - безусловно есть. А третий пункт так до сих пор сохранил свою актуальность. Была одна Церковь, а стала другая. Почему? А потому, что у кого-то свои идеи, свое видение мира, которые он не хочет опробовать на какой-то внешней организации: клубе, партии, а сразу реформировать Церковь.

Примеров то из сегодняшнего дней сколько:

- Дружба с РПЦ и последующий раздор.
- Неопасхалисты;
- Евразийцы (они старообрядчество, как трамплин использовали), а теперь создали идеологию неоимперских войн.

По последним и считайте, что гуманней: 10-12 человек превентивно сжечь или 10-12 тыс. убитыми, миллион беженцев.

Последнее шутка. Договорились не жечь, не убивать пленных и т.д. Сейчас, даже войны пытаются заменить санкциями. Но это не значит, что война противоречит христианству. К примеру, самая светлая икона - Казанская Богоматерь, явилась на пепелище, после того, как город Казань принял христианство. Сейчас, попы не любят вспоминать, что в "Казанской истории" сказано, что местное население города было поголовно истреблено, а сам город заселили вместе с русскими кочевники из ближайших степей. И это не альтернативная история, а самая, что ни на есть христианская, русская, дораскольная. И икона добрая и служба ей красивая.

 Отправлено: 06.02.15 17:10. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Ну нет в этом ничего анти-христианского.

Вы серьезно?
Термин «христианство» происходит от имени Спасителя - безгрешного Христа, а не от имён многочисленных грешных людей, принявших христианское учение.

Христианство это учение автором, которого является Христос-Спаситель.

Убивать еретиков за их веру это противоположно учению Христа, а значит антихристианство по идеологии.
Какая цепочка ваших рассуждений будет для того, чтобы доказать что убийства еретиков за их веру это не анти-христианство?

 Отправлено: 06.02.15 17:42. Заголовок: Человек пишет: Кака..

Человек пишет:

цитата:

Какая цепочка ваших рассуждений будет для того, чтобы доказать что убийства еретиков за их веру это не анти-христианство?

Любовь, Добро, Свет - олицетворяет Господь Бог Исус Христос. Его поступки, его воля - есть добро по определению, отклонение от Его воли есть грех, зло.

"Я Господь Бог твой и нет у тебя Бога, кроме Меня". Т.е. какие-то внешние системы оценки применить к Богу нельзя. Это глупо. Никто не святее Его. Если Бог решил убить, значит это добро. Ровно, как и обратное.

Сам Бог неоднократно карал нечестивцев. В Просветителе Иосифа Волоцкого есть подборка святых отцов оправдывающая казни.

Современная этика, подразумевает общечеловеческую этику, выраженную в декларациях ООН. В этой концепции, уже все народы и религии судятся от этой логики, а боги вынесены "за скобки".

Современная этическая концепция несет в себе безусловные блага, ибо горя от прежней было гораздо больше. Но это не значит, что она христианская или антихристова. Это концепция, общественный договор.

Вы пытаетесь судить средневековый христианский Собор с точки зрения Деклараций 20 века и попутно приписываете эти взгляды Христу.

В логике из ложной посылки может следовать правильное заключение. Ваша позиция живой пример: Христос против казней еретиков, казнить еретиков нельзя. Вывод правильный, а вот посылка... Евангелие не Исход, там четкого "Не убий" и "побей камнями" нет. Речь постоянно о сокровенных чувствах, снисхождении к ближнему, но это и порождает возможность толкований, о сжигании еретиков. "Не мир, но мечь... Восстанет мать на дочь и брат на брата", - примерно, так.

 Отправлено: 06.02.15 18:12. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Сам Бог неоднократно карал нечестивцев.

Бог, но не человек должен карать еретиков. Когда человек убивает еретика, то он убийца- не более.Евгений Иванов пишет:

цитата:

В Просветителе Иосифа Волоцкого есть подборка святых отцов оправдывающая казни.

Один человек очень метко назвал это сочинение: «Затемнитель», очень точное название.
Сочинение это совершенно не христианское, противное Христу и Евангелию. Иосиф в качестве «доказательств» приводит примеры из истории, когда христиане убивали еретиков за их веру. С помощью людских поступков можно доказать всё-что угодно: троежёнов, тех кто имеет наложниц, детоубийц и т.д.
Например Ирина императрица (797 — 802) ослепила своего родного сына Константина и захватила власть в Византии, Скрытый текст

https://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%F0%E8%ED%E0_(%E2%E8%E7%E0%ED%F2%E8%E9%F1%EA%E0%FF_%E8%EC%EF%E5%F0%E0%F2%F0%E8%F6%E0)

отсюда можно делать вывод, что калечить родных детей и захватывать власть это по христиански.
Примерно такой же «логикой» руководствовался Иосиф Волоцкий.

 Отправлено: 06.02.15 18:25. Заголовок: Я сам так 10 лет на..

Я сам так 10 лет назад думал. Но вот, что меня беспокоит. Как в 15 веке был мейнстрим - "сожги еретика", так сейчас, пересмотри взаимоотношения Церкви и общества. Это тоже не уникальное явление: Второй Ватиканский Собор, Иранская революция 1977 года - два крайних варианта. Про Второй Ватиканский Собор очень рекоммендую прочесть в Википедии. Ровно, как и про Иранскую революцию.

В первом случае, пошли путем переосмысления Католической церкви, ее учения, обрядов, во втором извлекли из тьмы веков труды средневековых богословов и начали казни извращенцев. Россия на перепутье есть одна и вторая партии. РПСЦ и РДЦ эти беды коснулись по-полной. Мой взгляд, "раздвоенное сознание" - это выход. Вопросы гражданской толерантности, не путать с совместными акциями с другими религиями - признать по ООНовской версии, а ц-сл, богослужение, церковную историю, святых объявить нашими религиозными убеждениями, которые по современной доктрине доказыванию не подлежат. На мой взгляд, это позволит избежать как фанатизма, так и уничтожения церковного наследия.

 Отправлено: 06.02.15 19:31. Заголовок: Доброго здоровья, ……..

Доброго здоровья, ……. (Человек)!
У Вас опечатка: не 1503г., а 1504г.

«Собор 1503 года, также известный как «собор о вдовых попах» — собор Русской православной церкви, который проходил в Москве в августе — сентябре 1503 года. Задачей собора было решение ряда дисциплинарных вопросов, в отношении которых было вынесено два постановления. Однако более он остался в памяти как собор, на котором решался вопрос о монастырском землевладении».
Скрытый текст

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EE%E1%EE%F0_1503_%E3%EE%E4%E0

«... Уже после собора возник (вероятно по инициативе великого князя) спор о монастырском землевладении. Однако нетрудно заметить, что собор обсуждал проблемы, на которые не без основания указывали и еретики.
Накануне собора Иван III обещал Иосифу начать преследование еретиков. Речь о ереси начал сам великий князь. Князь сознаётся, что знал «которую ересь держал Фёдор Курицын». Следующая встреча произошла на пиру. Здесь, и при свидетелях Иван III задал вопрос Иосифу, не грех ли казнить еретиков. Иосиф начал убеждать князя, что не грех, а скорее обязанность светских властей преследовать еретиков и предавать их «лютым казням». Но князь остановил его и более о том не спрашивал. Понятно, что мысль о казнях еретиков не близка была Ивану, и он нехотя соглашался на преследование их. Поэтому он не поспешил начать дело, и Иосиф вынужден был обращаться с просьбой оказать содействие в убеждении князя сначала к его духовнику архимандриту Андронникова монастыря Митрофану, затем к соправителю и великому князю Василию. У Василия он встретил горячую поддержку, и в декабре 1504 года собор на еретиков состоялся.
Председательствовал на соборе великий князь Василий. Старый князь в деятельности собора участия практически не принимал и, по-видимому, не из-за старческой немощи. Новгородского архиепископа опять на соборе не было. Незадолго до собора он был сведён с кафедры за невыполнения постановления предыдущего собора о невзимании ставленнических пошлин. Собор постановил предать казни главных еретиков через сожжение. Жгли в специально построенных деревянных срубах, вероятно не желая демонстрировать собравшимся ужасы предсмертной агонии. В Москве казнены были брат Фёдора Курицына Иван Волк Курицын, Иван Максимов, Дмитрий Пустосёлов. Некраса Рукавова по урезанию языка отослали в Новгород, где его сожгли вместе с юрьевским архимандритом Касьяном, братом Иваном Самочёрным и другими. Остальных разослали по монастырям».
Скрытый текст

https://ru.wikipedia.org/wiki/%C5%F0%E5%F1%FC_%E6%E8%E4%EE%E2%F1%F2%E2%F3%FE%F9%E8%F5

 Отправлено: 06.02.15 19:35. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Про Второй Ватиканский Собор очень рекоммендую прочесть в Википедии. Ровно, как и про Иранскую революцию.

Евгений, доброго здоровья!
Поняла, ты намекнул, что информацию из этого источника информации надо перепроверять, да? А про Соборы 1503, 1504 годов там правильно сказано, как думаете, Евгений, ... (Человек)?

 Отправлено: 06.02.15 19:59. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

Объясни, пожалуйста, как древлеправославный христианин (не из особо начитанных, а, например, совсем новоначальный), открыв Древлеправославный церковный календарь (в частности, Месяцеслов этого календаря), сможет понять, что произошел пересмотр историософии?

Месяцеслов к историософии имеет лишь косвенное отношение. Историософия выражена в публицистике и научных работах, реже в проповедях и соборных решениях. Но я не призываю к пересмотру соборных решений.

 Отправлено: 06.02.15 20:07. Заголовок: Человек пишет: Необ..

Человек пишет:

цитата:

Необходимо и на уровне приходов и на соборном уровне разъяснить, что данные решения соборов 1503 года и 1649 годов о сжигании еретиков - антихристианские.

Что касается Соборов 1503, 1504 и 1649 гг., то достаточно публицистического и проповеднического разъяснения их разрушительных последствий для Церкви. (Избегая при этом столь жестких формулировок как "антихристианские"). Отменять их решения уже никакого смысла нет - они могли действовать только в эпоху феодализма.
У меня самого готов на сей счет большой текст, но он пока не опубликован.

 Отправлено: 06.02.15 20:08. Заголовок: Георгий, доброго здо..

Георгий, доброго здоровья!
Поняла, что не призываешь к пересмотру. Мне интересно: как, например древлеправославная христианка из Бородулино, которая не имеет возможности много читать, например, многодетная мать, которая, однако, успевает читать календарь (а там в Месяцеслове упоминает преп. Иосиф Волоцкий)... как узнает, что произошел пересмотр его взглядов и сейчас к сожжению Некраса Рукавова иное отношение?

 Отправлено: 06.02.15 20:11. Заголовок: А с чего всё началос..

А с чего всё началось? С того, что Собор-1503 пошел против 12-го правила VII Вселенского Собора. И потому всё завертелось - сожжения, раскол, крестьянские войны, терроризм ...

 Отправлено: 06.02.15 20:14. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

а там в Месяцеслове упоминает преп. Иосиф Волоцкий

Мы его любим не за это. Из месяцеслова он никуда не денется.
Елена Антошина пишет:

цитата:

древлеправославная христианка из Бородулино

Бородулинский настоятель о. Вадим - замечательный, образованный пастырь, интеллектуал, редактор газеты. При необходимости он разъяснит всё, что угодно. Так что за Бородулино я спокоен :-)

 Отправлено: 06.02.15 20:59. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Что касается Соборов 1503, 1504 и 1649 гг., то достаточно публицистического и проповеднического разъяснения их разрушительных последствий для Церкви.

Достаточно для чего? Для тех немногих, которые прочитают или услышат данное разъяснение? Даже для них недостаточно. Кривые дороги надо исправлять -неверные решения соборов надо соборно признавать таковыми.
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

(Избегая при этом столь жестких формулировок как "антихристианские").

Смысл будет одинаковый, если даже пытаться сглаживать.

 Отправлено: 06.02.15 21:12. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

[quote]а там в Месяцеслове упоминает преп. Иосиф Волоцкий

Мы его любим не за это.`
А за что?
«По плодам узнаете их»
Хорошо ненавидеть ересь, но никуда не годится ненавидеть и убивать еретиков.

В данном случае плод от ненависти к ереси стало убийство еретиков.
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Из месяцеслова он никуда не денется.

Вы уверены? Я не уверен.
Почему вы так думаете мне непонятно.
Что можно рассказать в настоящее время о Иосифе: имел ревность о Христе до такой «степени», что просил властей, а значит и сам участвовал в убийствах людей, неверующих в Христа.
Как это вяжется с Евангелием? - Да никак.

 Отправлено: 06.02.15 22:28. Заголовок: Человек пишет: Дост..

Человек пишет:

цитата:

Достаточно для чего? Для тех немногих, которые прочитают или услышат данное разъяснение? Даже для них недостаточно. Кривые дороги надо исправлять -неверные решения соборов надо соборно признавать таковыми.

Георгий, по-моему, ... (Человек) рассуждает очень человечно и логика у него в порядке, он нас побуждает задуматься! Может, стоит серьезно задуматься всем?!

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Так что за Бородулино я спокоен :-)

Прости Христа ради, Бородулино упомянула без всякой "задней мысли", просто как населенный пункт, который недалеко от Перми, подумала, что если скажу про землячку - вопрос будет актуальнее звучать для тебя.

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Что касается Соборов 1503, 1504 и 1649 гг., то достаточно публицистического и проповеднического разъяснения их разрушительных последствий для Церкви. (Избегая при этом столь жестких формулировок как "антихристианские"). Отменять их решения уже никакого смысла нет - они могли действовать только в эпоху феодализма. У меня самого готов на сей счет большой текст, но он пока не опубликован.

Когда мы сможем прочесть это исследование?

 Отправлено: 06.02.15 22:30. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

С того, что Собор-1503 пошел против 12-го правила VII Вселенского Собора. И потому всё завертелось - сожжения, раскол, крестьянские войны, терроризм

А терроризм как с этими Соборами связан?

 Отправлено: 07.02.15 17:01. Заголовок: Доброго здравия, Еле..

Доброго здравия, Елена! Я признаю ВСЕ ЦЕРКОВНЫЕ СОБОРЫ (дораскольные и старообрядческие) до 2004 года.

 Отправлено: 07.02.15 17:03. Заголовок: Все мои духовники по..

Все мои духовники почитали Иосифа Волоцкого.

 Отправлено: 07.02.15 21:16. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

Когда мы сможем прочесть это исследование?

Когда допишу книгу: глава об иосифлянах и нестяжателях - это часть более обширного проекта.

 Отправлено: 07.02.15 21:19. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

А терроризм как с этими Соборами связан?

Терроризм на Руси - явление преимущественно крестьянское. Эсеры, народники и т.д. У крестьян не было земли, потому они злились. Землю крестьянам разрешил давать 7-й Вселенский Собор, но у нас запретил давать Собор 1503 г.

 Отправлено: 07.02.15 21:23. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Все мои духовники почитали Иосифа Волоцкого.

Можно узнать за какие заслуги? - За то, что Иосиф призывал убивать еретиков за их веру или по другому пособник убийства (равный убийце).

 Отправлено: 07.02.15 21:26. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Я признаю ВСЕ ЦЕРКОВНЫЕ СОБОРЫ (дораскольные и старообрядческие) до 2004 года.

Очень интересно. С какого времени с 1 века?
А ничего, что часть этих соборов абсолютно противны в своих решениях учению Христа и Евангелию?

 Отправлено: 07.02.15 21:41. Заголовок: Человек пишет: Что ..

Человек пишет:

цитата:

Что можно рассказать в настоящее время о Иосифе

Скажу и хорошее, для полноты картины. Иосиф был прекрасным организатором, он кормил кучу бедных в своем монастыре в голодные годы, да и книга "Просветитель" не так уж и плоха - там ведь речь идет не только о казни еретиков. Иосифлянство как явление куда хуже самого Иосифа.

 Отправлено: 07.02.15 21:46. Заголовок: Человек пишет: Крив..

Человек пишет:

цитата:

Кривые дороги надо исправлять -неверные решения соборов надо соборно признавать таковыми.

Лично я не буду возражать, если наш современный Освященный Собор отменит те решения средневековых Соборов, которые привели Церковь к катастрофе из-за своего неполного соответствия Священному Преданию. Но! Не думаю, что сегодня в РПсЦ это реально возможно. Сейчас поясню, почему.

 Отправлено: 07.02.15 21:54. Заголовок: Когда я поднял тему ..

Когда я поднял тему защиты нестяжательства и критики иосифлянства на этом форуме в 2011-м, мне просто вынесли мозг - и наши, и беспоповцы. Защита иосифлянства перла как танк, но меня всë равно не переубедили. В РПсЦ очень много иосифлянски мыслящих клириков и мирян.
Так что нынешнее положение, когда канонизированы обе стороны давнего конфликта, отражает многолетнюю традицию, отражает церковное равновесие, и вряд ли его захотят нарушать.
Тем более, что разрушительные постановления Соборов уже давно ничего не могут разрушить - феодализм кончился.

 Отправлено: 07.02.15 22:04. Заголовок: И еще, самый скандал..

И еще, самый скандальный момент обсуждаемой проблемы - это аргументация иосифлян. А она была во многом построена на подложных документах - "правиле 5-го Вселенского Собора" и "Константиновом даре". Эти общепризнаннные современной наукой фальшивки включены не только в текст постановлений Собора-1503, но и в текст Стоглава. Кто в РПсЦ сегодня осмелится посягнуть на Стоглав, пусть даже только на его часть? На соборном уровне, думаю, никто. о. Александр Панкратов, например, много дерьма вылил на меня (и на Алексея Муравьева) по этому поводу. Мол, я неблагочество отношусь к дораскольным текстам ... На философском уровне я-то понимаю, что такие претензии - всего лишь постмодерн и, так сказать, текстовой фетишизм, но как это объяснить соборной полноте?
В общем, чтобы не раскачивать церковный корабль и не раскалывать Церковь, лучше, наверное, на Соборах такие вопросы не обсуждать ...

 Отправлено: 07.02.15 22:12. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

да и книга "Просветитель" не так уж и плоха - там ведь речь идет не только о казни еретиков.

Вы серьезно? Следуя вашей логике можно найти нечто положительное и в иудаизме, и в учении коммунистов, и в Коране.
Заключительные, итоговые главы "Просветителя" чему посвящены? - Они призывают убивать еретиков.

Можно сколько угодно глубоко изучать Евангелие и писать на него толкования, но когда человек делает умопомрачительный вывод из прочитанного - убей еретика, то можно сказать лишь о том, что он ничего не понял в прочитанном им Евангелии.

 Отправлено: 07.02.15 22:16. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Когда я поднял тему защиты нестяжательства и критики иосифлянства на этом форуме в 2011-м, мне просто вынесли мозг - и наши, и беспоповцы.

Все аргументы сводятся обычно к ругани и к отборным обзывательствам со стороны апологетов учения о том, что надо убивать еретиков.

 Отправлено: 07.02.15 22:19. Заголовок: Человек пишет: Вы с..

Человек пишет:

цитата:

Вы серьезно? Следуя вашей логике можно найти нечто положительное и в иудаизме, и в учении коммунистов, и в Коране.

Иудаизм признает Тору - это плохо? Коран восхваляет милостыню - это плохо? А про учение коммунистов и говорить нечего - я специально написал статью о взаимопересечениях марксизма и патристики.
Человек пишет:

цитата:

Можно сколько угодно глубоко изучать Евангелие и писать на него толкования, но когда человек делает умопомрачительный вывод из прочитанного - убей еретика, то можно сказать лишь о том, что он ничего не понял в прочитанном им Евангелии.

Да, вывод - это важно. Например, Иван Ильин в книге "Пути духовного возрождения" начинает с восхваления христианской веры, а заканчивает апологией частной собственности. Т.е. Христос для него утилитарен.

 Отправлено: 07.02.15 22:21. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

И еще, самый скандальный момент обсуждаемой проблемы - это аргументация иосифлян. А она была во многом построена на подложных документах - "правиле 5-го Вселенского Собора" и "Константиновом даре". Эти общепризнаннные современной наукой фальшивки включены не только в текст постановлений Собора-1503, но и в текст Стоглава.

Скажите, пожалуйста, что это за правило 5-го Вселенского собора и что такое "Константинов дар"?

 Отправлено: 07.02.15 22:23. Заголовок: Человек пишет: Все ..

Человек пишет:

цитата:

Все аргументы сводятся обычно к ругани и к отборным обзывательствам со стороны апологетов учения о том, что надо убивать еретиков.

Аргументы там были довольно содержательными. Надо тему эту откопать, она должна была сохраниться в Сети.