Отправлено: 15.01.15 02:32. Заголовок: Крест четвероконечный на монетах

Попалась мне книга , в которой выложены изображения монет, которые чеканили при Византийских императорах.
На всех этих монетах изображение креста четвероконечного, а изображения восьмиконечного креста совершенно нет.
Почему так?
Можно ли думать, что изображение восьмиконечного креста является более поздним по сравнению с четвероконечным?

Феодо́сий II (10 апреля 401 — 28 июля 450)



Евдоки́я (до крещения Афинаида (Athenais); ок. 401 — 20 октября 460 года)



Пульхерия (450—453 гг.)



Маркиан — восточно-римский император в 450—457 годах.



Лев I Макелла — восточно-римский император в 457—474 годах.



Юстиниа́н — византийский император с 1 августа 527 вплоть до своей смерти в 565 году.



Книга «Византийские монеты» Толстой И.И

Ссылки: http://www.byzantium.ru/library/lib.php?id=65
http://www.byzantium.ru/library/lib.php?id=66
http://www.byzantium.ru/library/lib.php?id=67

 Отправлено: 15.01.15 13:38. Заголовок: Михаил I Рангаве — ..

Михаил I Рангаве — византийский император, правивший в 811—813 годах.



Михаил II Травл — византийский император в 820—829



Михаи́л III — византийский император в 842- 867



Константин VI — византийский император с 780 по 797 годы. Ирина 797 — 802



Тиверий I — византийский император 578 — 582



Феофи́л — византийский император 829—842



Фока — византийский император 602—610.



Юстин II — византийский император 565—578



Почему-то опять нет нигде изображения восьмиконечного креста.

 Отправлено: 16.01.15 04:41. Заголовок: У меня вопрос и одно..

У меня вопрос и одновременно просьба к форумчанам:
Какие есть самые древние изображения восьмиконечного креста? Какого века?
И если у кого есть такие , то не мог ли он или она здесь их выложить , или дать ссылки , где на них можно посмотреть?

 Отправлено: 17.01.15 08:00. Заголовок: ...... под ником Чел..

...... под ником Человек, доброго здоровья!
Тема Ваша интересная!
Но лично я пока ничего такого выложить не могу. А другие пока, к сожалению, Вашей темой не заинтересовались.

 Отправлено: 17.01.15 14:41. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

...... под ником Человек, доброго здоровья!

И вам того же.
Елена Антошина пишет:

цитата:

Тема Ваша интересная!

За добрые слова благодарю.

Раньше не видел этих изображений и всё картину развития истории иконографии целиком не понимал, а когда увидел, то глядя на изображения, складывается впечатление, что христиане в начале ~ c 4 века

Крест изображали четвероконечный:

Скрытый текст

Примерно с 7 века появляется Крест шестиконечный:


Скрытый текст



Что касается восьмиконечного Креста (появление скошенной перекладинки внизу), то это совсем позднее изображение:

Скрытый текст

[img]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c3/OrthodoxCross%28black%2Ccontoured%29.svg/50px-OrthodoxCross%28black%2Ccontoured%29.svg.png[/img]

Моё мнение - при помощи монет можно достаточно точно проследить всю историю иконографии Креста.

Может конечно я не прав относительно восьмиконечного Креста, по этой причине и очень хочется увидеть его изображения в раннем христианстве......

 Отправлено: 17.01.15 16:20. Заголовок: Вот ещё по теме нашё..

Вот ещё по теме нашёл изображение монет, которые чеканили уже на Руси при Владимире Святославовиче, опять четвероконечный крест, который почему-то сейчас называют латинским.
Скрытый текст


http://www.poludenga.ru/srebrenik/pic14_1.html

 Отправлено: 19.01.15 23:53. Заголовок: Человек пишет: Что ..

Человек пишет:

цитата:

Что касается восьмиконечного Креста (появление скошенной перекладинки внизу), то это совсем позднее изображение:

Человек пишет:

цитата:

Может конечно я не прав относительно восьмиконечного Креста, по этой причине и очень хочется увидеть его изображения в раннем христианстве......

…. (Человек), с Праздником!
Да, думаю, Вы не совсем правы насчет восьмиконечного креста. Св. свщмч. и исп. Аввакум говорит по-другому.

Для сведения: http://mokhito.ucoz.ru/forum/5-11-1. Только имя автора не указано. Судя по всему он и РПЦ: имя Спасителя пишет с двумя «и».
Также и про просфорный крест ошибается (см. Св. свщмч. и исп. Аввакум. Беседа вторая «Об образе Креста Христова»: «Пребывайте, чада, о Господе пребывайте, и Крест Христов трисоставный почитайте, от кипариса, и певга, и кедра устроен, по речении Исаии пророка к лицу Церкви, яко приидет к тебе слава Ливанова от кипариса, и певга, и кедра, прославити место святое Мое и место ногу Моею прославлю (Ис. 60, 13)…Слыши вонми, яже глаголю: да будет Крест Христов тричастный на престоле, и на жертве, еже есть на просвире, и на главе Церкви, и на иконах и повсюду вместо образная, еже есть в поклонение. Держим же и четвероконечный крест во Церкви, по Преданию святых Отец, но не вместо обрразная, токмо на ризах, и стихарях, и патрахилях, и пеленах. А иже кто его учинит на просвирах, или написав на нем образ распятого Христа и положив его на престол, вместо тричастного: таковый мерзок есть и непотребен во Церкви, подобает его изринути. Почто на Владычнем месте садится! Раб он Христову Кресту или предотеча. Знай свое место, не восхищай Господския чести…» («Пустозерские узники - Свидетели истины», по благословению преосвященного Зосимы, епископа Донского и Кавказского, Ростов-на-Дону, 2009, с. 80-81).
Также обратите внимание: крест «монограмма Константина» и крест монограммный «солнеобразный» этот неизвестный автор изображает одинаково. И на следующее место из рассказа о кресте «монограмма Константина», имеющее отношение к монетам: «Константиновская монограмма стояла на многих монетах императора Константина и вообще довольно широко использовалась».

 Отправлено: 20.01.15 15:59. Заголовок: Уважаемая Елена Анто..

Уважаемая Елена Антошина, с праздником!

Дело в том, что подлинность писем Аввакума соборно не была установлена.

Что касается монограммы Константина, то Вы сами можете убедиться посмотрев на неё



и прочитав данную статью о ней:

Скрытый текст

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0

что она не имеет отношения к восьмиконечному кресту.

 Отправлено: 20.01.15 16:31. Заголовок: Теперь о толковании ..

Теперь о толковании стиха пророка Исайи (60:13).
Кирилл Александрийский:
Ст. 13. И слава Ливанова к тебе приидет, кипарисом и певгом и кедром вкупе, прославити место святое мое.

Ливан—горный хребет в Финикии, покрытый кедрами, кипарисами, пихтами и растениями, производящими ладан (λίβανος). По этой причине упомянутые горы служат предметом удивления, как отличающиеся весьма богатою растительностью и изобилующие весьма высокими и благовонными деревьями. Такая же слава, говорит, дана будет и тебе, очевидно, в духовном смысле; то есть, церковь Христова воспитывает многочисленные и славнейшие главы святых, возвышенные по своим добродетелям и весьма благоуханные, ибо они благоухают Христом. Им свойственно полагать предел тлению, происходящему из плотских помыслов подобно тому, как несомненно принадлежат к не гниющим деревам пихта и кедр. Священное Писание иногда имеет обыкновение уподоблять таким деревьям сонм святых. Так в другом, месте устами Исаии Бог сказал: сотворю воду в пустыни, и в безводней река: положу в безводную землю кедр, и смерчие, и мирсину, и кипарис, и тополю (Иса. 41, 18. 19.). Сухой и безводной земле уподобляет язычников; ибо среди них не было божественного слова, которое может животворить и приводить к умножению благочестия и познания Бога. Но у них были кедр и буковое дерево, и мирта, и кипарис, и тополь, то есть, величественные и достойные удивления деревья, о которых упоминает и божественный Псалмопевец, говоря: хлеб сердце человека укрепит. Насытятся древа польская, кедри ливанстии, ихже еси насадил (Псал. 103, 15. 16.); ибо, как пишет премудрый Павел, Божие тяжание (нива) есмы (1 Кор. 3, 9.). Итак, сия самая слава Ливана, говорит, дана будет тебе, то есть, ты украсишься многими и удивительными главами святых. А это совершится для того, чтоб прославилось место святое мое; ибо славу церквей составляют те, которые поднялись на высоту добродетелей и которые не имеют в уме своем ничего низкого или земного и нечистого, вследствие плотских помыслов, напротив устремляются вверх, горняя мудрствуют, как бы удаляются от земли и, ходя по ней, имеют жительство горе и на небесах (Фил. 8, 20).

Ссылка: http://www.odinblago.ru/kirill_alexan_8/1#7
Феодорит Кирский:
«В кипарисе и певке и кедре вероподобно есть, что сие и в первом храме было, и оные, т. е. иудеи, паки из Ливана древа сносили»

 Отправлено: 21.01.15 05:09. Заголовок: Человек пишет: Дело..

Человек пишет:

цитата:

Дело в том, что подлинность писем Аввакума соборно не была установлена.

..... (Человек), доброго здоровья!
Простите Христа ради, но Вас поправлю: не Аввакума, а святаго священномученика и исповедника Аввакума. Это святой отец. А подлинность трудов святых отцов на Соборах, насколько я знаю, не устанавливалась. Если я ошибаюсь, приведите, пожалуйста, пример.

 Отправлено: 21.01.15 19:43. Заголовок: « Керженский мирный ..

« Керженский мирный Собор 1717 ГОДА

О имени Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, собравшеся скитские отцы, Онуфриева скита священноинок Досифей, старец Арсений, старец Макарий, старец Авраамий; Диаконова скита священноиерей Андрей, старец Иосиф, старец Варсонофий, старец Иона, старец Герасим, и прочии иноцы и я бельцы, поговоря меж собою о спорных письмах протопопа Аввакума и Феодора диакона, которыя были в ските у отца Онуфрия, принесены старцем Сергием, и прошлаго 7207-го году Ноября в 28 день он Онуфрий с прочими иноки и бельцы те письма отложил, за несогласие их Божественным писаниям, якоже они о святей единосущней Троице, и о воплощении Сына Божия, о сошествии его во ад, и прочих Божественных таинствах, не согласующихся с старопечатными книгами, и отдать те Аввакумовы письма ему же Сергию и ныне у нас после Онуфрия во всем ските тех писем нет и по них не мудрствуем, и не выправливаем.»
http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1717.htm

 Отправлено: 21.01.15 19:57. Заголовок: ... (Человек),доброг..

... (Человек),доброго здоровья!
А все ли этот Собор признают? А есть ли полный текст деяний данного Собора и сведения о прохождении его?

Человек пишет:

цитата:

о святей единосущней Троице, и о воплощении Сына Божия, о сошествии его во ад, и прочих Божественных таинствах

Про крест здесь ничего не сказано.

 Отправлено: 21.01.15 20:36. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

... (Человек),доброго здоровья! А все ли этот Собор признают? А есть ли полный текст деяний данного Собора и сведения о прохождении его?

Я вроде ссылку дал, это официальный сайт РДЦ. Собор признают как в РПСЦ, так и в РДЦ.

Елена Антошина пишет:

цитата:

Про крест здесь ничего не сказано.

Так дело в том, что в 17 веке новообрядцы миссионеры создавали очень много подложных сочинений против старообрядцев; даже те которые были и их искажали и распространяли в искаженном виде. Никто сортировкой данных вещей не занимался. Говорить о подлинности того или иного сочинения, подписанного именем протопопа Аввакум (кроме Жития Аввакума), говорить в настоящее время невозможно.

 Отправлено: 22.01.15 18:09. Заголовок: ... (Человек), добро..

... (Человек), доброго здоровья!
Для дальнейшей дискуссии хотелось бы узнать Ваше упование.

 Отправлено: 22.01.15 22:01. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

... (Человек), доброго здоровья!

И вам того же.
Елена Антошина пишет:

цитата:

Для дальнейшей дискуссии хотелось бы узнать Ваше упование.

Уважаемая Елена, посмотрел, на форуме многие не пишут упование, или пишут «на Бога». Последнее вполне подходит и для меня.
Если можно, то прошу вас писать по теме. Моя ничтожная персона не стоит того, чтобы ей вообще заниматься. Хочется увидеть древние изображения восьмиконечного креста, пока я таких не нашёл; только четвероконечные кресты. Если у вас есть возможность помочь мне , то Христа ради, помогите их увидеть.

 Отправлено: 23.01.15 23:40. Заголовок: Доброго здоровья, ув..

Доброго здоровья, уважаемый … (Человек)!
Про восьмиконечные кресты на монетах информации пока нет. Буду искать.
Про труды св. свщмч. и исп. Аввакума не согласна. Беседа «Об образе креста Христова» из книги, изданной епископом РПСЦ в 2009г. Труды святого и ранее издавались. Подлинность их не оспаривали. Если пойти по этому пути, то можно начать оспаривать подлинность любого из творений святых отцов. По нему, к сожалению, пошли некоторые участники данного форума. Жаль, что они сейчас не участвуют в форуме. А вот в теме «История образования БИ, кому верить?» Андрей постоянно публикует какие-то письма противников БИ. Подлинность этих писем и правдивость их авторов вызывает сомнения. Вы могли бы зайти в указанную тему и высказать свою точку зрения как специалист по подлинности писем?

 Отправлено: 24.01.15 00:48. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

Доброго здоровья, уважаемый … (Человек)!

И вам того же, уважаемый Елена.
Елена Антошина пишет:

цитата:

Про труды св. свщмч. и исп. Аввакума не согласна. Беседа «Об образе креста Христова» из книги, изданной епископом РПСЦ в 2009г. Труды святого и ранее издавались.

Да их издавали, но не староверы.... а в советских изданиях.
Насколько мне известно, советские историки пользовались, а вернее перепечатывали всё подряд без разбора, всё что ранее печатали синодальные миссионеры -борцы со староверием любыми способами, включая откровенную ложь и подлоги (типа Субботина).
В 2009 году эти письма решили перепечатать на что дал согласие епископ РПСЦ.

Если христиане с 1 века знали, что на восьмиконечном кресте распят Спаситель, то должны быть многочисленные его изображения на археологических памятниках. А таких изображений с 1 по 10 век я пока не видел.

Елена Антошина пишет:

цитата:

Вы могли бы зайти в указанную тему и высказать свою точку зрения как специалист по подлинности писем?

Я не великий специалист, но посмотрю.

 Отправлено: 24.01.15 13:00. Заголовок: Спаси Христос!..

Спаси Христос!

 Отправлено: 24.01.15 14:24. Заголовок: Существуют монеты Др..

Существуют монеты Древнего Киева с изображением восьмиконечного креста.

Добровольский И.Г., Дубов И.В., Кузьменко Ю.К. «Граффити на восточных монетах: Древняя Русь и сопредельные страны», Л.: Изд-во Ленингр, 1991:
«Ряд граффити связан с проникновением христианства в древнерусское общество. Изображение восьмиконечного креста на монете из некрополя Древнего Киева уже упоминалось. Этот дирхем носился на груди в составе ожерелья и назначение его можно недвусмысленно предположить в качестве христианского символа. Кроме восьмиконечного и четырехконечных крестов на монетах известно много знаков в виде костыльных крестов. Они зафиксированы на монетах Угодичского, Тимеревского, Козьянковского кладов и динарах из основного собрания Эрмитажа» (с. 29).
http://www.booksshare.net/index.php?id1=4&category=history&author=dobrovolski-ng&book=1991&page=29

 Отправлено: 24.01.15 14:43. Заголовок: Хорошо, это конец 10..

Хорошо, это конец 10, начало 11 века.
Если крест, на котором был распят Христос восьмиконечный, то должны быть многочисленные его изображения с 1 по 10 век (восьмиконечных крестов должно быть больше чем четвероконечных и шестиконечных крестов). А их изображения до 10 века найти очень сложно.

 Отправлено: 24.01.15 15:28. Заголовок: А Вы читали А.В. Оре..

А Вы читали А.В. Орешникова «Русские монеты до 1547 года», 1896г. издания?
Ищу реальную ссылку для скачивания, но пока тщетно. Похоже, эту книгу или ее репринт можно только купить.

 Отправлено: 24.01.15 16:26. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

А Вы читали А.В. Орешникова «Русские монеты до 1547 года», 1896г. издания? Ищу реальную ссылку для скачивания, но пока тщетно. Похоже, эту книгу или ее репринт можно только купить.

Книга это не проблема, она есть в открытом доступе на РГБ: http://dlib.rsl.ru/viewer/01003639830#?page=4
здесь её можно и скачать:
http://dlib.rsl.ru/01003639830

Только это вё после 11 века.

 Отправлено: 24.01.15 17:15. Заголовок: Спаси Христос за ссы..

Спаси Христос за ссылку!

Монеты с восьмиконечным крестом отливали при византийском императоре Василии I Македонянине (867-886гг.). В силу сложности их изготовления таких монет было выпущено немного, потому они стали редкими.

Материалы по археологии и истории античного и средневекового Крыма. Вып. IV.
Сб. / Ред.-сост. М.М. Чореф. – Севастополь–Тюмень, 2012:

«Начнем с того, что как мы уже писали, единственная подлинная монета из Чумну-бурунского клада (рис. 1,1) представляет собой самый ранний тип фоллиса Василия I Македонянина. На ее аверсе была оттиснута «B», а на реверсе вокруг восьмиконечного креста различима легенда «BASLE[IO]S[LE]WNKONSTAN[TINOS]» (с. 243)…
«Но факт остается фактом. Литьем фоллисов в Херсоне планировали начать уже при Михаиле III. Василий I Македонянин всего лишь продолжил это начинание своего предшественника. Первой серией его фоллисов стали редкие монеты с восьмиконечным крестом и плохо читаемой легендой «BASLE[IO]S[LE]WNKONSTAN[TINOS]» на реверсе. Но сложность технологии производства не позволила выпускать их в нужном количестве. В Херсоне были вынуждены лить и гемифоллисы. Сама идея выпускать тонкую и высокохудожественно оформленную монету подвигла использовать столь же сложную технологию и для изготовления денег низшего номинала. Только этим можно объяснить выпуск тонких, фактически, листовых гемифоллисов с нечетко оттиснувшимися элементами оформления (рис. 3,2). Относительная же редкость ранних фоллисов свидетельствует непродолжительности их эмиссии. Вернее всего, уже в 870 г.10 в Херсоне стали изготавливать толстые увесистые монеты с упрощенным оформлением. Мы выделяем их во вторую серию. Речь идет об фоллисах с «B» и кружком под ним на аверсе и с «крестом на Голгофе» на реверсе (рис. 2,3)». (с. 245).

 Отправлено: 24.01.15 17:25. Заголовок: Человек пишет: Книг..

Человек пишет:

цитата:

Книга «Византийские монеты» Толстой И.И Ссылки: http://www.byzantium.ru/library/lib.php?id=65 http://www.byzantium.ru/library/lib.php?id=66 http://www.byzantium.ru/library/lib.php?id=67

Вы даете ссылку на три выпуска "Византийских монет" (все заканчивается царствованием императора Юстиниана I). В последующих выпусках (если найти на них ссылки) по идее должны быть фото монет с восьмиконечным крестом.

 Отправлено: 24.01.15 18:57. Заголовок: Вот все девять: http..

Вот все девять:
http://www.byzantium.ru/library/alphav.php?id=20


Елена Антошина пишет:

цитата:

Монеты с восьмиконечным крестом отливали при византийском императоре Василии I Македонянине (867-886гг.). В силу сложности их изготовления таких монет было выпущено немного, потому они стали редкими.

Никаких сложностей нет, на византийских монетах более сложные рисунки.

 Отправлено: 24.01.15 19:06. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

Монеты с восьмиконечным крестом отливали при византийском императоре Василии I Македонянине (867-886гг.).

Здесь их нет, четвероконечный и шестиконечный крест
http://www.munze.ru/ant/byz/byz5.html

 Отправлено: 24.01.15 19:30. Заголовок: ... (Человек)! А Вы ..

... (Человек)!
А Вы обратили внимание на эти слова:

Елена Антошина пишет:

цитата:

Начнем с того, что как мы уже писали, единственная подлинная монета из Чумну-бурунского клада (рис. 1,1) представляет собой самый ранний тип фоллиса Василия I Македонянина. На ее аверсе была оттиснута «B», а на реверсе вокруг восьмиконечного креста различима легенда «BASLE[IO]S[LE]WNKONSTAN[TINOS]» (с. 243)…

Может, потому и нет фото монеты, что одну такую нашли?

 Отправлено: 24.01.15 22:26. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

Может, потому и нет фото монеты, что одну такую нашли?

Хорошо, тогда получается - самое раннее изображение креста это вторая половина 9 века, точнее 867-886гг.

 Отправлено: 25.01.15 00:30. Заголовок: Буду искать дальше...

Буду искать дальше.

 Отправлено: 26.01.15 19:01. Заголовок: Доброго здоровья, ....

Доброго здоровья, ... (Человек)!

9-й выпуск "Византийских монет И.И. Толстого" оканчивается рассказом о монетах, чеканенных в царствование императора Михаила III. После императора Михаила III царствовал как раз император Василий I Македонянин. О монетах в его царствование и царствование последующих императоров И.И. Толстой ничего не говорит? То есть 9-й выпуск последний? В этих девяти выпусках есть хоть одно упоминание про восьмиконечный крест или нет? Поясните, пожалуйста.

 Отправлено: 27.01.15 00:30. Заголовок: … (Человек)! Неужели..

… (Человек)! Неужели это правда, что книга Толстого И.И. «Византийские монеты» единственная нумизматическая работа по нумизматике Византии?

Автор: И.И. Толстой
Название: Византийские монеты
Издательство: С.Петербургъ
Год: 1912-1914, 1991
Формат: DjVu
Язык: Русский (дореформенный)
Качество: Сфотографированные страницы
Количество страниц: более 1500
Размер: 323 МБ

Описание:
Единственная русскоязычная работа по нумизматике Византии
http://mirknig.com/knigi/hobby/1181494565-vizantiyskie-monety.html

Если это правда, то мы можем и не найти изображение восьмиконечного креста на монетах до IX века. Наверное, надо искать книги с фото монет на греческом.

 Отправлено: 27.01.15 13:37. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

Если это правда, то мы можем и не найти изображение восьмиконечного креста на монетах до IX века. Наверное, надо искать книги с фото монет на греческом.

Почему обязательно на греческом?
Можно на английском, немецком, французском.

На греческом как раз найти такие книги маловероятно.

Западноевропейские народы же достаточно хорошо и подробно исследовали имеющиеся монеты.

Исследование Толстого также достаточно хорошее. Он же не прятал часть монет, а опубликовал фотографии всего того, что было в его коллекции.

 Отправлено: 27.01.15 20:15. Заголовок: То, что мы ищем, как..

То, что мы ищем, как пишут некоторые авторы, встречается в основном у восточных славян:
«Кресты восьмиконечные встречаются в основном у восточных славян и получили название «русских». Особенно часто в православии использовались кресты с наклонной нижней перекладиной.

Крест Лоррейна. От русского восьмиконечного креста отличается тем, что нижняя перекладина (подножие) короче верхней, тогда как у русского креста все наоборот».


http://svitk.ru/004_book_book/3b/757_smirnova-istoriya_kresta.php


По этой длинной ссылке можно увидеть восьмиконечный крест с полумесяцем в основании, только это не монета:

Скрытый текст

https://www.google.ru/search?q=%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%8B+%D1%81+%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%BC+%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BC&newwindow=1&hl=ru&tbm=isch&imgil=H-Xq5_Cmj2GLxM%253A%253BX7k1dryNVn2BPM%253Bhttp%25253A%25252F%25252Fprutkov-kuzma.livejournal.com%25252F&source=iu&pf=m&fir=H-Xq5_Cmj2GLxM%253A%252CX7k1dryNVn2BPM%252C_&usg=__5fRQn97JwN-6Uiq_OFAtfmAtwaM%3D&biw=1366&bih=667&ved=0CDcQyjc&ei=3MLHVL6JOKu_ygOZmICgBg#imgdii=_&imgrc=H-Xq5_Cmj2GLxM%253A%3BX7k1dryNVn2BPM%3Bhttp%253A%252F%252Fjupiters.narod.ru%252Fhistory%252F1-5.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Fprutkov-kuzma.livejournal.com%252F%3B353%3B402

 Отправлено: 27.01.15 20:45. Заголовок: ... (Человек)! Скажи..

... (Человек)!
Скажите, пожалуйста, а 9-й выпуск книги И.И. Толстого это последний?
А в книге И.И. Толстого "Византийские монеты" точно нет монет с изображением восьмиконечного креста или Вы не всю книгу просмотрели?

 Отправлено: 28.01.15 18:42. Заголовок: … (Человек), доброг..

… (Человек), доброго здоровья!

Фото монеты с восьмиконечным православным крестом, равно как и сведений, что такой крест был на монетах ранее девятого века, пока нет. Поэтому пока привожу цитаты из Апостола, Псалтыри и Каноника, подтверждающие, что восьмиконечный православный крест правильный:

«…Вселитеся Христу верою в сердца ваша, в любви в корени и основани, да возможете разумети со всеми святыми, что широта и долгота, и глубина и высота.» (ЕФ., зач. 223).

«Возносите Господа Бога нашего и поклоняйтеся подножию ногу его…» (Пс., 98, 5).

Канон честному и животворящему кресту (творение преподобного отца нашего Григория Синайскаго):

Песнь 7 : «Незаходительными молниями твоими трисоставне, наши озари умныя очи, доброту твою трисветне присущественную зрети. яже человеком недоведомая, неприступная ангелом» (с. 460 оборот).

Песнь 8: «Древо жизни и спасения. Древо безсмертия, древо разума. Древо тррилюбезно, нетленно и неизнуряемо, крест трисоставный, честное древо. Троицы бо носит трисоставныя образ» (с. 462 оборот).
(Каноник, Верещагино, перепечатан с Большого каноника, напечатанного в типографии при Преображенском Богаделенном доме в Москве в 7420г.)

В РПЦ МП тоже признается, что восьмиконечный православный крест наиболее соответствует исторически достоверной форме креста, на котором был распят Исус Христос:
Например, Иеромонах Адриан (Пашин) говорит: «Восьмиконечный православный крест (рис. 2) наиболее соответствует исторически достоверной форме креста, на котором был уже распят Христос, как свидетельствуют Тертуллиан, святой Ириней Лионский, святой Иустин Философ и другие. «А когда Христос Господь на плечах Своих носил крест тогда крест был еще четырехконечным; потому что не было еще на нем ни титла, ни подножия. Не было подножия, потому что еще не поднят Христос на кресте и воины, не зная до какого места достанут ноги Христовы, не приделывали подножия, закончив это уже на Голгофе» (святитель Димитрий Ростовский). Также не было еще и титла на кресте до распятия Христа, потому что, как сообщает Евангелие, сначала «распяли Его» (Ин. 19, 18), а потом только «Пилат написал надпись и поставил на кресте» (Ин. 19, 19). Именно сначала по жребию поделили «одежды Его» воины «распявшие же Его» (Мф. 27, 35), а уж только потом «поставили над головою Его надпись, означающую вину Его: Сей есть Исус, Царь Иудейский» (Мф. 27, 37).
http://www.pravoslavie.ru/answers/56338.htm

 Отправлено: 28.01.15 19:32. Заголовок: Человек пишет: Можн..

Человек пишет:

цитата:

Можно ли думать, что изображение восьмиконечного креста является более поздним по сравнению с четвероконечным?

Пока не найдем изображения восьмиконечного креста в раннем христианстве - да.

 Отправлено: 28.01.15 19:40. Заголовок: Относительно текстов..

Относительно текстов, Григорий Синаит это только 14 век.

Мнение Иеромонаха Адриана (Пашина) это всё-таки мнение одного человека , но никак не РПЦ. Он пишет: «Восьмиконечный православный крест (рис. 2) наиболее соответствует исторически достоверной форме креста, на котором был уже распят Христос, как свидетельствуют Тертуллиан, святой Ириней Лионский, святой Иустин Философ и другие.»
Но где же цитаты самих перечисленных авторов????
По моему мнению их и вовсе нет.
Кроме Димитрия Ростовского - конец 17 - начало 18 века иеромонаха Адриан (Пашин) ничего не приводит.

Если с первых веков знали о восьмиконечном кресте, о где его изображения времён семи Вселенских соборов?

 Отправлено: 28.01.15 19:51. Заголовок: Человек пишет: Но г..

Человек пишет:

цитата:

Но где же цитаты самих перечисленных авторов????

Простите Христа ради: не поняла вопрос.
Цитата из творения (канона) преп. Григория Синаита приведена.
Представителей РПЦ тоже.
Из каких еще авторов цитаты Вы имеете в виду?

Человек пишет:

цитата:

где его изображения времён семи Вселенских соборов?

А это надо искать, не спорю.

 Отправлено: 28.01.15 21:48. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

Из каких еще авторов цитаты Вы имеете в виду?

Имею ввиду цитаты из сочнинений тех авторов на которые ссылается вами цитируемый автор:

цитата:

«Восьмиконечный православный крест (рис. 2) наиболее соответствует исторически достоверной форме креста, на котором был уже распят Христос, как свидетельствуют Тертуллиан, святой Ириней Лионский, святой Иустин Философ и другие.»

 Отправлено: 28.01.15 23:40. Заголовок: Поняла. Простите: до..

Поняла.
Простите: до этого невнимательно прочла Ваш вопрос.
Думаю, цитаты должны быть. Зачем бы иеромонаху говорить неправду?

 Отправлено: 29.01.15 13:06. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

Думаю, цитаты должны быть.

А по моему их нет. Если бы они были, то уже начиная с 1 века были бы многочисленные изображения восьмиконечного креста или хотя бы отдельные изображения восьмиконечного креста. В настоящее время мы с вами не нашли ни одного. Думаю иеромонах что-то перепутал, он же ни цитат н едал, ни ссылки на сочинения не указал этих авторов.

 Отправлено: 29.01.15 13:39. Заголовок: Четырехконечный Кре..

Четырехконечный Крест почитается и есть символ христианства. Спору нет. Речь идет о том, что он всего лишь образ Креста Господня, на котором Исуса распяли. На четырехконечном особо не разопнешь. Да и табличка согласно с Евангелием была.

Как выглядел алтарь в первые века христианства? И какой на нем крест стоял? Не знаю. Но надо именно церковные и нательные кресты искать, а не монеты.

 Отправлено: 29.01.15 16:32. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Речь идет о том, что он всего лишь образ Креста Господня, на котором Исуса распяли.

«Образ» это по-русски «изображение».
Евгений Иванов пишет:

цитата:

На четырехконечном особо не разопнешь.

Это еще почему? Сколько угодно распинали. Петра распяли вниз головой.

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Но надо именно церковные и нательные кресты искать

Никто их не нашёл.
И почему только нательные? Разве христиане не ставили в храмах кресты и не изображали кресты на храмах?

Евгений Иванов пишет:

цитата:

а не монеты.

Скажите, а чем вам монеты не нравятся? Они точно датированные.
Императоры изображали тот крест, которому поклонялись.

По всей видимости они верили в том, что на четвероконечном кресте распяли Спасителя.

Позднее появился шестиконечный крест на монетах.



Это можно объяснить, что стали изображать табличку с титлами, прибитую к кресту.

Но никто при этом четвероконечный крест не отвергал, ему поклонялись как самому древнему изображению креста.

Как раз изображения восьмиконечного креста пока не найдено во времена Вселенских соборов.

 Отправлено: 29.01.15 17:18. Заголовок: Человек пишет: Скаж..

Человек пишет:

цитата:

Скажите, а чем вам монеты не нравятся? Они точно датированные. Императоры изображали тот крест, которому поклонялись.

Совсем не обязательно. Просто, достаточно указать, что правитель христианин. Кресты с ранних храмов, тоже интересно. Хотя даже на Руси четырехконечный Крест могли на Крестный ход вынести. Да и на священнических одеяниях - четырехконечный крест. Речь шла о том, что осьмиконечный Крест более полный и на просфорах, на теле, поклонный крест - должен быть именно осьмиконечным.

 Отправлено: 29.01.15 17:20. Заголовок: Человек пишет: никт..

Человек пишет:

цитата:

никто при этом четвероконечный крест не отвергал, ему поклонялись как самому древнему изображению креста.

Никто его не отвергает.

 Отправлено: 29.01.15 18:45. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Речь шла о том, что осьмиконечный Крест более полный и на просфорах, на теле, поклонный крест - должен быть именно осьмиконечным.

Извините, не улавливаю вашей логики.
Если в Византии во времена семи Вселенских соборов сплошь и рядом и изображения четвероконечного креста, и только ему поклоняются христиане; а изображений восьмиконечного совсем до сих пор не обнаружили; то почему крест восьмиконечный должен быть в настоящее время непременно поклонный (которому надо поклоняться)?

Прошу вас пояснить: что такое крест более «полный»?

Означает ли это, что отцы Вселенских соборов не имели изображения более полного креста?
И значит ли это, что их поклонение Кресту было неполным и их христианская вера была неполной?

 Отправлено: 29.01.15 18:55. Заголовок: Человек пишет: Если..

Человек пишет:

цитата:

Если в Византии во времена семи Вселенских соборов сплошь и рядом и изображения четвероконечного креста, и только ему поклоняются христиане; а изображений восьмиконечного совсем до сих пор не обнаружили; то почему крест восьмиконечный должен быть в настоящее время непременно поклонный (которому надо поклоняться)?

потому, что это традиция русской Церкви. Мало ли, что мы найдем. мы же не реконструкторы, а верующие, воспитанные в определенной традиции.

Человек пишет:

цитата:

Означает ли это, что отцы Вселенских соборов не имели изображения более полного креста?

Я не думаю, что не знали осьмиконечного Креста. Зато современные Литургии, иконостас, панихида, осьмогласие возникли после Первого Вселенского Собора. А Символ Веры был принят на первых двух вселенских соборах. Т.е., когда-то давно, церковное искусство не было таким закрытом, а активно развивалось. Но это было очень давно. Я смотрю на современные поделки, в т.ч. и староверские, что в иконописи, что канонах - плакать горькими слезами. Так, что лучше ничего не править, будет только хуже

 Отправлено: 29.01.15 19:19. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

смотрю на современные поделки, в т.ч. и староверские, что в иконописи, что канонах - плакать

Евгений, доброго здоровья!
А что тебе не нравится в современном: то есть в канонах, можешь пояснить? Также и в иконописи.

Человек пишет:

цитата:

свидетельствуют Тертуллиан, святой Ириней Лионский, святой Иустин Философ и другие.» Но где же цитаты самих перечисленных авторов???? По моему мнению их и вовсе нет.

... (Человек), доброго здоровья!

Диакон РПЦ МП Олег Кочубей приводит такие цитаты (о кресте):
Иустин Философ (* - 166)

Разговор с Трифоном Иудеем, 91


Ибо здесь одно дерево прямое, которого самая верхняя часть возвышается наподобие рога, когда к нему поперёк прилагается другое дерево, и концы последнего по обеим сторонам кажутся, как рога, присоединённые к одному рогу; в середине утверждённое дерево, на которое возводятся распинаемые, так же выдаётся и представляет вид рога, когда оно слажено и утверждено с другими рогами.
Комментарии не нужны.

Ириней Лионский (130 - 202)

Обличения и опровержения лжеимённого знания, Книга II, XXIV:4


И самый вид креста имеет пять концов, два по длине, два по ширине, и один в середине, на котором опирается пригвождённый.
Комментарии не нужны.

Ириней Лионский (130 - 202)

Обличения и опровержения лжеимённого знания, Книга V, XVIII:4


Ибо, когда мы потеряли Его (Слово – О.К.) чрез дерево, то Оно сделалось опять явным для всех нас чрез дерево, показывая в Себе высоту, длину, ширину и глубину, и как некто из предшественников наших сказал, чрез протяжение рук собирая два народа к Единому Богу. Две руки, потому что два народа рассеяны до пределов земли, а в средине одна голова, потому что Один Бог над всеми, и чрез всех и во всех нас.

Высота, длина, ширина и глубина не нуждаются в комментариях. Кроме того, чтобы собрать "рассеяных до пределов земли" руки нужно не поднимать, а расставлять в стороны.

Тертуллиан (160 - 235)
К язычникам, Книга I, 12

Нам вменяется в вину цельный крест, то есть с перекладиной и выступом для сидения.

А это мнение самого диакона Олега Кочубея:
«В подтверждение своей гипотезы Свидетели Иеговы указывают также на отсутствие изображения креста в катакомбных фресках первых веков. Это действительно так (почти). Но какие выводы из этого можно сделать? Можно ли утверждать, что христиане изображали всё, что почитали? Или почитали только то, что рисовали? В катакомбах ведь нет изображений и Самого Христа, но за то очень часто встречается изображение рыбы... Интересно, какие выводы делают из этого Свидетели?

Что рисовали первые христиане? Ноев ковчег, якорь, голубя с веточкой, пастуха, рыбу, корзинку с хлебом, звезду, Иону, Чашу, агнца, Авраама с Исааком и т.д. Не трудно заметить, что всё это – намёки, символы и аллегории. (К слову сказать, даже для современного христианина они вполне понятны). А крест – реальность. Он действительно появляется в христианской живописи в IV веке, когда христианское искусство переходит от символизма к реализму. Тогда сразу и везде появляется изображения креста, а вместе с ним и реалистичные изображения Христа (а не рыбы или агнца)».
http://www.sobor-cherepovets.ru/index.php/2014-10-29-13-47-28/2014-10-29-14-30-31/2014-10-29-14-32-05/item/135-o-kreste-po-povodu-utverzhdenij-svidetelej-iegovy

 Отправлено: 29.01.15 19:29. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

потому, что это традиция русской Церкви.

Отличная от традиции святых отцов Вселенских соборов?
Евгений Иванов пишет:

цитата:

Мало ли, что мы найдем. мы же не реконструкторы, а верующие, воспитанные в определенной традиции.

А реконструкции чего-либо - нет речи. Факты и только они. Отцы Вселенских соборов поклонялись и почитали четвероконечный крест, его изображали повсюду. Ратак, то они верили , что на четвороконечном кресте распят Спаситель. Почему русские христиане должны верить в то, что на восьмиконечном кресте распялся Христос?
У русских христиан должна быть другая вера в отличии от веры отцов Вселенских соборов?

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Я не думаю, что не знали осьмиконечного Креста.

Предположим. Где же в таком случае изображения восьмиконечного креста времён Вселенских соборов?

 Отправлено: 29.01.15 19:35. Заголовок: Человек пишет: Отцы..

Человек пишет:

цитата:

Отцы Вселенских соборов поклонялись и почитали четвероконечный крест, его изображали повсюду. Ратак, то они верили , что на четвороконечном кресте распят Спаситель. Почему русские христиане должны верить в то, что на восьмиконечном кресте распялся Христос?

Со времен обретения честнаго Креста св. царицей Еленой (4-й в.) распространились сведения, как выглядел крест, на котором был распят Спаситель. А найден был восьмиконечный крест.

И простите Христа ради не "распялся", а был распят.

 Отправлено: 29.01.15 20:09. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

И простите Христа ради не "распялся", а был распят.

Вроде оба варианта правильные.
"Послушай, что говорить Христос: "Мир возрадуется; вы печальны будете" (Иоан. 16:20). Христос распялся на крест из-за твоих злодеяний, а ты смеешься?" (Иоанн Златоуст)
http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/zlatoust/tom_11_1/txt17.html
Елена Антошина пишет:

цитата:

А найден был восьмиконечный крест.

Предположим. Почему нет его изображений времен Вселенских соборов?

 Отправлено: 30.01.15 17:19. Заголовок: В книге Н.П. Кондак..

В книге Н.П. Кондакова «Русская икона» III, часть первая, Прага, 1931, переизданной в 2004г. в Москве Культурно-просветительским центром им. народного артиста Сергея Столярова, есть икона-мощехранительница из Sancta-Sanctorum (Святая Святых в Латеране). (VI-VII в.,Ватиканский музей). На ней образ распятаго на Кресте Исуса. Видна титла. И что есть подножие, тоже можно сделать вывод. Рядом два разбойника на крестах. титлы нет, что подножие есть, вроде, похоже.

Фото в формате pdf, поэтому опубликовать не могу. Но его можно посмотреть в первой части подборки материалов об иконах, которые опубликовал Алексий в теме об иконах (файл Кондаков 1931) - там я это фото и увидела.

 Отправлено: 30.01.15 20:31. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

В книге Н.П. Кондакова «Русская икона» III, часть первая, Прага, 1931, переизданной в 2004г. в Москве Культурно-просветительским центром им. народного артиста Сергея Столярова, есть икона-мощехранительница из Sancta-Sanctorum (Святая Святых в Латеране). (VI-VII в.,Ватиканский музей). На ней образ распятаго на Кресте Исуса. Видна титла. И что есть подножие, тоже можно сделать вывод. Рядом два разбойника на крестах. титлы нет, что подножие есть, вроде, похоже. Фото в формате pdf, поэтому опубликовать не могу. Но его можно посмотреть в первой части подборки материалов об иконах, которые опубликовал Алексий в теме об иконах (файл Кондаков 1931) - там я это фото и увидела.

Какая страница?

 Отправлено: 30.01.15 23:33. Заголовок: Человек пишет: Кака..

Человек пишет:

цитата:

Какая страница?

Доброго здоровья!
Между с. 28 и с. 29.

«О НЕКОТОРЫХ ОСОБЕННОСТЯХ ИКОНОГРАФИИ РАСПЯТИЯ

Ил. 1. Эль Греко. Распятие. 1588 г.
До недавнего времени бытовало мнение, что образ Распятия не встречался в христианском искусстве, пока существовала крестная казнь[1]. И только якобы с V века, когда цивилизованное человечество окончательно оставило ее в прошлом и воспоминания о ней стали преданием, тогда и появляются первые изображения страданий Христа, причем сначала весьма условные, как бы намеками, а не в виде реальных сцен. Однако не так давно в местечке Ирунья Велея на севере Испании был обнаружен глиняный осколок с изображением Распятия, предположительно датируемый III веком от Р.Х.[2]. А вскоре последовала еще более удивительная находка – на Святой Земле, о которой поспешила сообщить пресса: на Елеонской горе археологическая экспедиция обнаружила якобы раннюю христианскую могилу, в которой был найден и крест. Открытия эти, правда, еще не получили надежных оценок специалистов, но и до них некоторые исследователи считали, что первые изображения Распятия восходят к I–III векам.
Дошедшие до нас наиболее известные памятники относятся лишь к V веку. Назовем здесь два из них: Распятие на рельефе двери в церкви Санта-Сабина в Риме и на таблетке Британского музея. Выразительно изображение на британском авории, представляющее собой рельеф того же времени, с уже развитой иконографической программой Распятия. На римской же двери – просто три человеческие фигуры с крестообразно распростертыми руками, одна из которых – центральная – крупней двух других. Поэтому совершенно неосновательно утверждение Ю.Г. Боброва: «Изображение исторического распятия с фигурой Христа стало распространяться лишь после решений Вселенского Собора 692 года, отменившего символические замены образа Христа»[3]. Сами памятники опровергают подобные мнения.
Так преподобный Анастасий, игумен Синайской горы, (ок. 600–695), написал полемическое сочинение против монофизитов «Путеводитель», проиллюстрировав его изображением Распятия. При этом Анастасий впервые применил греческий круцификс, то есть восьмиконечный крест».
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/070625152855.htm

… (Человек)! Обратите, пожалуйста, особое внимание на последний абзац. 7-й век.

 Отправлено: 31.01.15 02:47. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

Так преподобный Анастасий, игумен Синайской горы, (ок. 600–695), написал полемическое сочинение против монофизитов «Путеводитель», проиллюстрировав его изображением Распятия. При этом Анастасий впервые применил греческий круцификс, то есть восьмиконечный крест».

Уважаемая Елена. Здесь написана какая-то галиматья. Извините, что так грубо выражаюсь.
Круцификс (нем. Kruzifix) это вообще распятие.
Словосочетание «греческий круцификс» это в переводе «греческое распятие». Причем здесь восьмиконечный крест - совершенно непонятно.
Теперь об изображении Креста в книге "Путеводитель".
Сама авторская рукопись Анастасия Синаита 7 века не сохранилась. Изображения креста есть в латинском издании Миня 1863 года, стр. 197: http://books.google.ru/books?id=1oxV1dlsdrEC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false
Это картинка 19 века. Причем здесь 7 век?

Вы ничего не перепутали с книгой Кондакова? Как в книге Русская икона, может быть икона Синая 7 века?
Думаю вы говорите об этом распятии:

http://www.pravoslavie.by/page_book/61070
Но это распятие не ранее 8 века, возможно и позже 9-10 век. Датировки нет.
Но точно не 7 век.
Где же изображения креста восьмиконечного до 8 века?

 Отправлено: 31.01.15 13:14. Заголовок: ­Человек пишет: Вы н..

*PRIVAT*

 Отправлено: 31.01.15 13:41. Заголовок: Человек пишет: Сама..

Человек пишет:

цитата:

Сама авторская рукопись Анастасия Синаита 7 века не сохранилась. Изображения креста есть в латинском издании Миня 1863 года, стр. 197: http://books.google.ru/books?id=1oxV1dlsdrEC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false Это картинка 19 века. Причем здесь 7 век?

Почему Вы думаете, что 19в.? Если это издание самого "Путеводителя"? Вы читаете на латыни?

Человек пишет:

цитата:

Где же изображения креста восьмиконечного до 8 века?

Пока в указанной выше книге Кондакова.
Поищу еще. Но позже. Беру паузу ( в этой теме). Думаю, поймете что есть и другие темы, не менее важные.

 Отправлено: 31.01.15 15:40. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

Почему Вы думаете, что 19в.?

По той причине, что на книге написан год издания : 1865 год.Елена Антошина пишет:

цитата:

Вы читаете на латыни?

Уважаемая Елена, для того чтобы понять в каком году издана книга достаточно открыть первый титульный лист, на нём указан год издания, посмотрите сами: внизу на 3 странице 1865 год.
И название работы можно понять: на латыни - Viae dux, в оригинале на койне - ‛Οδηγóς («Одигóс»), по-русски Путеводитель. Одигитрия - Путеводительница.

Елена Антошина пишет:

цитата:

Поищу еще. Но позже. Беру паузу ( в этой теме). Думаю, поймете что есть и другие темы, не менее важные.

Подожду и вас вполне понимаю.

 Отправлено: 31.01.15 20:57. Заголовок: Человек пишет: Елен..

Человек пишет:

цитата:

Елена Антошина пишет:  цитата: Почему Вы думаете, что 19в.? По той причине, что на книге написан год издания : 1865 год.

Но Вы же до этого говорили, что издание 19в., но издание старой книги св. преп. Анастасия Синаита (возможно,книги 7 в., которая не сохранилась).

Об упомянутой иконе из книги Кондакова см. на стр. 22, также список иллюстраций после оглавления.

Вот еще (из файла Покровский Н.В. Очерки христианской иконографии и искусства – в первой части материалов Алексия об иконах):
«Воззрение на крест как на орудие позорной казни было еще свежо в первые три –четыре века, а потому христиане остерегались изображать распятие Спасителя во всей его наготе; его заменял отчасти простой крест, отчасти крест с изображением агнца у подножия или в центре креста, крестная смерть представлялась также под образами жертвоприношения Авраама или Ионы во чреве кита. Древнейшие изображения Распятия в прямом виде появляются не ранее V-VI века (на дверях Церкви Сабины в Риме (рис. 10); на британской таблетке из слоновой кости и в сирийском кодексе Евангелия, писанном в 586 году монахом Раввулою в монастыре Загба в Месопотамии и хранящемся в настоящее время в Лаврентиевой библиотеке во Флоренции» (стр. 32).

Изображения Распятия в прямом виде появляются не ранее V-VI века указанной книги. На некоторых таких изображениях просматривается и крест, и титла, и подножие (см. указанную выше икону из Ватиканского музея).

 Отправлено: 31.01.15 23:41. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

Но Вы же до этого говорили, что издание 19в., но издание старой книги св. преп. Анастасия Синаита (возможно,книги 7 в., которая не сохранилась).

Я говорил о рукописи, написанной рукой Анастасия Синаита, о том что она не сохранилась.
Елена Антошина пишет:

цитата:

Об упомянутой иконе из книги Кондакова см. на стр. 22, также список иллюстраций после оглавления.

Извините, я никак не найду в самой книге того, о чем вы говорите.

 Отправлено: 01.02.15 00:28. Заголовок: Человек пишет: Изви..

Человек пишет:

цитата:

Извините, я никак не найду в самой книге того, о чем вы говорите.

Инструкция:
1. Открываете файл Кондакова (первый по счету) -из первой части подборки Алексия.
2. Листаете.
3. Обращаете внимание на:
а) список иллюстраций (идет после оглавления);
б) стр. 22 - там несколько слов об иконе;
в) стр. 28, так как после нее то, что вам нужно - фото иконы (там две, Вам нужна (в данном контексте) та, что слева).

Человек пишет:

цитата:

Елена Антошина пишет:  цитата: Но Вы же до этого говорили, что издание 19в., но издание старой книги св. преп. Анастасия Синаита (возможно,книги 7 в., которая не сохранилась). Я говорил о рукописи, написанной рукой Анастасия Синаита, о том что она не сохранилась.

Поняла, что о рукописи, но далее Вы сказали про ее же современное издание. Вы имели в виду, что образ Распятия нарисовал художник 19 в.?

 Отправлено: 01.02.15 13:14. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

-из первой части подборки Алексия.

Простите, где найти подборку Алексея? Дайте пожалуйста ссылку.

Елена Антошина пишет:

цитата:

Вы имели в виду, что образ Распятия нарисовал художник 19 в.?

Совершенно верно.

 Отправлено: 01.02.15 21:02. Заголовок: Доброго здоровья! Ра..

Доброго здоровья!
Ранее я говорила, что подборка Алексия в разделе об иконописи данного форума.
Вот ссылка http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-7-0-00002522-000-0-1-1422800306
Часть первая подборки, четвертый сверху файл, в списке иллюстраций обратите внимание на рис. 6 + вышеприведенная инструкция.

 Отправлено: 01.02.15 21:03. Заголовок: Виталий, в этой теме..

Виталий, в этой теме почему-то не все сообщения отображаются, наверное, это из-за того, что страница темы очень широкая.

 Отправлено: 01.02.15 23:53. Заголовок: ... (Человек), добро..

... (Человек), доброго здоровья!
Вы увидели икону Распятия Христова в книге Кондакова?

 Отправлено: 01.02.15 23:59. Заголовок: Как я ранее говорила..

Как я ранее говорила, правильно она называется икона-мощехранительница из Sancta-Sanctorum VI-VII в. Ватиканский музей (Н.П. Кондаков "Русская икона" III, часть первая, список иллюстраций рис. 6, фото иконы после стр. 28 - между стр. 28 и стр. 29).

 Отправлено: 02.02.15 00:00. Заголовок: Человек пишет: Я го..

Человек пишет:

цитата:

Я говорил о рукописи, написанной рукой Анастасия Синаита, о том что она не сохранилась.

Скажите, пожалуйста, откуда у Вас такая информация?

 Отправлено: 02.02.15 14:34. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

... (Человек), доброго здоровья! Вы увидели икону Распятия Христова в книге Кондакова?

Нет, не могу скачать, там файл более 1 Гбайт, в rar, он у меня не скачивется, всё виснет.
Скажите, а разве вам трудно , используя экранные ножницы вырезать две страницы и выложить их в теме на форуме?

 Отправлено: 02.02.15 14:36. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

Скажите, пожалуйста, откуда у Вас такая информация?

Так где сама рукопись в интернете или хотя бы упоминание о ней и кто и каким образом подтвердил подчерк Анастасия Синаита?

 Отправлено: 02.02.15 14:51. Заголовок: Старая_вера обрати..

Тертуллиан 2в. "К язычникам".

12. Однако и те, которые утверждают, что мы - крестопоклонники, также оказываются жрецами креста. Ибо крест - это деревянный знак, но ведь и вы почитаете то же вещество вместе с изготовленными из него изображениями. И человеческие фигуры свойственно изображать как вам, так и нам - каждому свои. Впрочем, несущественны детали, когда суть одна и та же, несущественен облик, когда и там и тут это - тело Бога. Но если здесь и возникает какое-то несходство, то скажите мне, чем отличаются от ствола креста Паллада Аттическая и Церера Фаросская, первая из которых представляет собой лишенный образа грубый кол, а вторая - бесформенный деревянный идол? Да всякий установленный вертикально столб представляет собой часть креста, и даже большую его часть. Правда, нам вменяется в вину цельный крест, то есть с перекладиной и выступом для сидения.
http://www.pagez.ru/lsn/0050.php

 Отправлено: 02.02.15 15:02. Заголовок: САП здравствуйте. С..

САП здравствуйте.
Скажите пожалуйста :
где можно увидеть многочисленные изображения восьмиконечного креста времён семи Вселенских соборов?

 Отправлено: 02.02.15 15:15. Заголовок: Человек ну, у Злато..

Человек ну, у Златоустого. Крест из трех древ.

Крест Христов самый веруем и исповедуем той, на немже Господь наш Исус Христос распяся, егоже Своею Божественною Кровию освяти: но той Крест от трех древа бяше, якоже святая Писания свидетельствуют. Святый пророк Исаия, во 60 главе, прорицает: и слава Ливанова к тебе придет кипарисом и певгом и кедром. Сие толкуя святый Григорий Омиритский, глаголет: Крест Христов от кипариса и певга и кедра сложение имать: ибо простое его от кипариса бяше, прекое же от пега, подножие же от кедра. Святый Златоуст, в слове в неделю 3-ю поста, глаголет: а Исаия, откуду бы было и иаковыя Креста древеса были, именует тыми словы: на кипаресе и певге и кедре, вкупе местце святое прославите. Святый Герман Патриарх, в слове в неделю 1 поста, глаголет: ибо якожеаз мню Крест, аще и Божественные силы, похвалам же есть похвала вышши всех, но убо от бездушных же есте древес, кипариса убо глаголю, и певга и кедра, и не се токмо, но и руками беззаконных древоделанным оружием, в тридневную смерть Господа нашего Исуса Христа соделан бысть.

 Отправлено: 02.02.15 15:21. Заголовок: Вот тут карикатура н..

Вот тут карикатура на Распятие Христово, с характерным подножием: http://vestnikk.ru/society/man-art/4357-graffiti-istoriya-i-vidy.html

 Отправлено: 02.02.15 16:10. Заголовок: САП , это не Златоус..

САП , это не Златоуст; в издании Миня это сочинение в разряде подложных.
САП пишет:

цитата:

Вот тут карикатура на Распятие Христово, с характерным подножием:

Карикатура это есть изображение искаженное и никак не почитаемое в церкви.
Скажите пожалуйста уважаемый САП:
где можно увидеть многочисленные изображения восьмиконечного креста времён семи Вселенских соборов?

 Отправлено: 02.02.15 16:19. Заголовок: Человек как-то преп..

Человек как-то препирался с никониянами на старом куравнике, собрал для них целую коллекцию из византийских трехсоставных крестов, дискуссия захлебнулась. Прогуглите, ищущий найдет, мне лень опять собирать фото на эту тему.

 Отправлено: 02.02.15 16:26. Заголовок: САП пишет: Человек ..

САП пишет:

цитата:

Человек как-то препирался с никониянами на старом куравнике, собрал для них целую коллекцию из византийских трехсоставных крестов, дискуссия захлебнулась.

Где же эта коллекция?

И какого времени эти кресты?
Вполне допускаю, что такие есть , но пока раньше 8- 9 века восьмиконечных крестов не видел.

Если христиане времён Вселенских соборов считали , что на восьмиконечном кресте распят Спас, то изображений таких крестов должно быть очень и очень много.

 Отправлено: 02.02.15 16:49. Заголовок: Человек пишет: Скаж..

Человек пишет:

цитата:

Скажите, а разве вам трудно , используя экранные ножницы вырезать две страницы и выложить их в теме на форуме?

Доброго здоровья, Человек!
К сожалению, мне пока неведомо, что такое экранные ножницы, но если Вы объясните, дадите инструкцию, то я попробую выложить нужные страницы книги Кондакова.

Человек пишет:

цитата:

кто и каким образом подтвердил подчерк Анастасия Синаита?

Так как можно про любую книгу сказать.

 Отправлено: 02.02.15 17:46. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

Доброго здоровья, Человек!

И вам того же.
Елена Антошина пишет:

цитата:

К сожалению, мне пока неведомо, что такое экранные ножницы, но если Вы объясните, дадите инструкцию, то я попробую выложить нужные страницы книги Кондакова.

Есть бесплатная небольшая программа 34 Мбайта под названием Skitch, её надо скачать и установить на свой компьютер, это можно сделать здесь: http://evernote.com/intl/ru/skitch/
После чего часть любого изображения, которое у вас есть на экране, вы можете выделить и вырезать как картинку и этот файл-картинку сохранить на своём компьютере.

 Отправлено: 02.02.15 17:48. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

Так как можно про любую книгу сказать.

Где же сама книга-рукопись 7 века о которой вы говорите?

 Отправлено: 02.02.15 23:17. Заголовок: Человек пишет: Skit..

Человек пишет:

цитата:

Skitch, её надо скачать и установить на свой компьютер, это можно сделать здесь: http://evernote.com/intl/ru/skitch/

Спаси Христос!
Попробую.

 Отправлено: 03.02.15 22:51. Заголовок: Известная древне-рим..

Известная древне-римская карикатура на христиан

 Отправлено: 04.02.15 00:07. Заголовок: Severo пишет: Извес..

Severo пишет:

цитата:

Известная древне-римская карикатура на христиан

Участник по имени САП уже о ней говорил. Карикатура есть всегда гротеск и искажение.

Если ориентироваться на эту картинку , то надорисовать Христа с головой животного, который стоит, широко раздвинув ноги , на прямом бруске.

Хотелось бы увидеть не карикатурную, искаженную картинку, нарисованную врагами христианства в качестве посмешища; а почитаемый и полоняемый крест самими христианами.
Пока наблюдаются многочисленные изображения четвероконечного креста; а изображений восьмиконечных крестов времён семи Вселенских соборов пока нет.

 Отправлено: 04.02.15 01:03. Заголовок: Человек пишет: На в..

Человек пишет:

цитата:

На всех этих монетах изображение креста четвероконечного

Есть и шестиконечные

 Отправлено: 04.02.15 01:43. Заголовок: Severo пишет: Есть ..

Severo пишет:

цитата:

Есть и шестиконечные

Да есть, они на монетах более поздних.
А восьмиконечные где?

 Отправлено: 04.02.15 13:12. Заголовок: Человек пишет: А во..

Человек пишет:

цитата:

А восьмиконечные где?

Давайте плясать от сути тогда. На монетах есть изображение распятого Христа на 4 конечном Кресте? Нет. Христиане отвергают сам 4 конечных крест? Нет. Как он называется у христиан? Сень Креста. Была ли цель на монетах изобразить именно полный Крест? Не известно. На священнических облачениях тоже 4 конечный изображен и ничего.
При чем просматривая все древние изображения видно, что крест изображен символично без распятия. По свидетельствам же древнейших св. Отцев, Крест имел титлу и подножие. Ничего удивительного, что после Вселенских Соборов, когда согласно св. Преданию и св. Писанию уточнялись "детали", то при распятии или изображении голгофского Креста стали изображать его в полном виде.

 Отправлено: 04.02.15 15:40. Заголовок: Severo пишет: Давай..

Severo пишет:

цитата:

Давайте плясать от сути тогда. На монетах есть изображение распятого Христа на 4 конечном Кресте? Нет.

Тогда получается на четвороконечном кресте был распят Спаситель.Severo пишет:

цитата:

Как он называется у христиан? Сень Креста.

Сень это «тень, мрак». Где изображение креста называется тенью или мраком?
Severo пишет:

цитата:

По свидетельствам же древнейших св. Отцев, Крест имел титлу и подножие.

Табличку имел - об этом сказано в Евангелии.
О нижней перекладине ничего не сказано в Евангелии. И пока во времена Вселенских соборов изображений восьмиконечного Креста или распятия - не найдено...

Severo пишет:

цитата:

Ничего удивительного, что после Вселенских Соборов, когда согласно св. Преданию и св. Писанию уточнялись "детали", то при распятии или изображении голгофского Креста стали изображать его в полном виде.

На протяжении 8 веков отцы Вселенских соборов не изображали восьмиконечный крест и распятия такого не было, а изображали четвероконечный

А затем появляется Предание о том, что была перекладинка внизу, да еще скошенная.

Скажите пожалуйста Severo: кем , где на каких церковных соборах это всё уточнили?

 Отправлено: 04.02.15 17:19. Заголовок: Человек вот на эту ..

Человек вот на эту тему: http://krotov.info/yakov/history/05_moi/430_sabina_raspyatie.htm

 Отправлено: 04.02.15 18:07. Заголовок: САП, благодарю, полу..

САП, благодарю, получается нет никаких восьмиконечных крестов?

 Отправлено: 04.02.15 18:41. Заголовок: Человек правильней ..

Человек правильней говорить трисоставный крест: столб поперечина и подножие.
На нижней картине ноги стоят на подножии.
Ну и автор статьи поясняет, что римляне очень долго ассоциировали натуралистичное изображение креста как унизительное орудие пытки, потому изображали его символично.
Ясно что в период приятия Русью христианства трисоставный крест широко представлен в предметах церковного искусства.

 Отправлено: 04.02.15 21:20. Заголовок: икона-мощехранительн..

цитата:

икона-мощехранительница из Sancta-Sanctorum VI-VII в. Ватиканский музей (Н.П. Кондаков "Русская икона" III, часть первая, список иллюстраций рис. 6, фото иконы после стр. 28 - между стр. 28 и стр. 29).

 Отправлено: 04.02.15 21:22. Заголовок: САП пишет: Человек ..

САП пишет:

цитата:

Человек правильней говорить трисоставный крест: столб поперечина и подножие.

Почему вы решили, что так правильно, если отцы Вселенских соборов так не говорили и восьмиконечный крест не изображали?

САП пишет:

цитата:

Ясно что в период приятия Русью христианства трисоставный крест широко представлен в предметах церковного искусства.

Христианство не на начинается от Крещения Руси; христианство жило почти 1000 лет без участия русских.
И как видно почитали поклонялись четвероконечному кресту, а восьмиконечных и вовсе не было времена Вселенских соборов.
Вы говорили, что у вас есть какие-то древние изображения восьмиконечного креста, когда их можно увидеть?

 Отправлено: 04.02.15 21:24. Заголовок: ... (Человек)! Как в..

... (Человек)!
Как видите 6-7 в. Титла видна. Подножие тоже, вроде, есть. Будем считать, что нашли изображение трисоставного креста 6-7в. или нет?

 Отправлено: 04.02.15 21:37. Заголовок: Понимаю, что это не ..

Понимаю, что это не сам восьмиконечный (трисоставный) крест. Но можно ли исходя из этого образа сделать вывод, что Спаситель распят на восьмиконечном кресте, как по-Вашему?

 Отправлено: 04.02.15 21:44. Заголовок: Об иконе на фото выш..

Об иконе на фото выше (из книги Кондакова):

 Отправлено: 04.02.15 21:53. Заголовок: Н.П. Кондаков "Р..

Н.П. Кондаков "Русская икона", III, ч. 1, стр. 24:


...(Человек)! Отчего не отвечаете?
Стоит нам еще иметь в виду, что в период иконоборчества изображения восьмиконечного креста и Распятия Христова могли уничтожить.

 Отправлено: 04.02.15 21:55. Заголовок: Елена Антошина извин..

Елена Антошина извините я не вижу на вашем изображение подножия.
Точно так же не вижу где написано в книге 6-7 века

Почему вы решили, что это изображение икона-мощехранительница из Sancta-Sanctorum

Я вообще не понимаю: как может быть в книге Русская икона изображение из латинского храма 6-7 века

 Отправлено: 04.02.15 21:58. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

Стоит нам еще иметь в виду, что в период иконоборчества изображения восьмиконечного креста и Распятия Христова могли уничтожить.

Иконоборцы изображения креста не уничтожали, в отличии от икон.

 Отправлено: 04.02.15 22:00. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

Об иконе на фото выше (из книги Кондакова):

См. мое сообщение № 260 (фото иконы в моем сообщении № 257).
Страница 22 Н.П. Кондаков "Русская икона", III, часть 1,М., Культурно-просветительский фонд им. С. Столярова, 2004.

 Отправлено: 04.02.15 22:16. Заголовок: Человек пишет: Елен..

Человек пишет:

цитата:

Елена Антошина извините я не вижу на вашем изображение подножия.

Ведь, заметно же, что ноги опираются на что-то.

Человек пишет:

цитата:

Почему вы решили, что это изображение икона-мощехранительница из Sancta-Sanctorum

Так указано в списке иллюстраций:




Человек пишет:

цитата:

Я вообще не понимаю: как может быть в книге Русская икона изображение из латинского храма 6-7 века

Так как автор изучал и происхождение иконы (см. оглавление):


О происхождении иконы автор пишет до стр. 26.
Информация об указанной мной иконе на стр. 22, то есть автор упомянул о ней, рассказывая о происхождении икон.

 Отправлено: 04.02.15 22:38. Заголовок: Вот внятное изображе..

Вот внятное изображение, правда 870г.: http://www.ruicon.ru/arts-new/carving/1x1-dtl/po_kosti/raspyatie_hristovo_yavlenie_angela_zhenam-mironositcam1/?p_f_23_1=1&ref-cat=

Или вот 850г.
http://krotov.info/yakov/essai_vera/ev_mt/27_44.htm

 Отправлено: 04.02.15 23:53. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

Ведь, заметно же, что ноги опираются на что-то.

Извините, но изображение такого низкого качества, что на нём не видно скошенной перекладины.

 Отправлено: 05.02.15 00:00. Заголовок: САП пишет: Или вот ..

САП пишет:

цитата:

Или вот 850г.

Это даже не 9 век.

цитата:

В XII—XIII веках иллюстрации Хлудовской Псалтири были целиком переписаны

Википедия
САП пишет:

цитата:

Вот внятное изображение, правда 870г.:

А где распятие со скошенной перекладиной и более ранние чем 870 год?
И где наконец восьмиконечные кресты со скошенной перекладиной?

У вас какая-то тема была на форуме Кураева, вы говорили что надо искать в гуле, ничего не нашёл. Может быть ссылку дадите на неё.