Отправлено: 02.10.13 10:17. Заголовок: Примеры двуперстия в западных церквах (у католиков и протестантов)

http://vk.com/video42246149_166458130?hd=-1&t=1m49s

с 1:50 по 2:21 мин. показан сюжет о коронации.

Отчетливо видно двуперстие папы римского, а фильм снят явно не староверами.

 Отправлено: 02.10.13 12:43. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

http://vk.com/video42246149_166458130?hd=-1&t=1m49s

Примечательно то, что этот фильм сняли немцы, а вот фильм о Гарри Потере американцы.

Сегодня, в киосках Союз-Печать, продается коллекция для детей "Шахматы Гарри Потера". http://hp.deagostini.ru/chess.html Обратите внимание на руки и образы черного и белого слонов.

 Отправлено: 04.10.13 21:27. Заголовок: Konstantino пишет: ..

По вопросу о перстосложении меня вполне устраивает работа С.И.Быстрова "ДВОЕПЕРСТИЕ В ПАМЯТНИКАХ ХРИСТИАНСКОГО ИСКУССТВА И ПИСЬМЕННОСТИ"

 Отправлено: 08.10.13 18:16. Заголовок: В.Анисимов пишет: П..

В.Анисимов пишет:

цитата:

По этому вопросу меня вполне устраивает работа С.И.Быстрова ДВОЕПЕРСТИЕ В ПАМЯТНИКАХ ХРИСТИАНСКОГО ИСКУССТВА И ПИСЬМЕННОСТИ

это устраивает вас и меня, а вот Кораблев С.П.(РДЦ), помнится, безапеляционно утверждал что у католиков никогда не было двуперстия.

 Отправлено: 04.11.13 23:18. Заголовок: а сейчас как они(кат..

а сейчас как они(католики) крестятся?

 Отправлено: 04.11.13 23:51. Заголовок: Mihaylo пишет: а сей..

Mihaylo пишет:

цитата:

а сейчас как они(католики) крестятся?

Всей пятернёй и слева направо.

Классическое старообрядческое двуперстие встречается у статуй Амбросия Медиоланского. Да и статуя апостола Петра в соборе сан Пьетро в Риме, хоть и немного не так, как сейчас принято держит соединённые три перста, как это сейчас принято, но тоже вполне двоеперстна.

Скрытый текст




Konstantino пишет:

цитата:

а вот Кораблев С.П.(РДЦ) помнится безапеляционно утверждал что у католиков никогда не было двуперстия.

Полагаю, он имел ввиду католиков в современном понимании этого слова, т.е. после 1054 года. Однако статуя Петра датируется XIII веком, что отчасти позволяет говорить и о католиках в современном понимании. Хотя, лишь от части, т.к. после реформации католическая церковь претерпела не меньшие изменения, чем реформаторская.

 Отправлено: 05.11.13 05:07. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Полагаю, он имел ввиду католиков в современном понимании этого слова

Неправильно полагаешь.

Прежде чем ссылаться на утверждения того или иного человека, неплохо было бы привести цитату полностью.

А ссылался он на выводы одного знакомого историка, который на этом форуме писал под ником Teutonicus.

Найти эту тему я, к сожалению, теперь не смогу. Могу лишь дополнить, что латинское перстосложение только похоже на русское дораскольное. Большой палец у них либо отставлен, либо накладывается на середину безымянного ( в приведенных иллюстрациях (как у ап. Петра, так и у Амвросия Медиоланского) он "стремится" к тому месту). Другие примеры можно посмотреть здесь.

 Отправлено: 05.11.13 06:26. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Большой палец у них либо отставлен, либо накладывается на середину безымянного ( в приведенных иллюстрациях (как у ап. Петра, так и у Амвросия Медиоланского) он "стремится" к тому месту).

Ну, во-первых, существуют изображения Амвросия Медиоланского с классическим "старообрядческим" двуперстием,, а во-вторых и на Руси полно примеров "неправильного" дораскольного перстосложения. На этом форуме не раз демонстрировались монеты и другие артефакты, перстосложение на которых неидентично современному, но от этого не перестаёт быть двуперстием.

 Отправлено: 05.11.13 06:56. Заголовок: Амвросий еп. Медиола..

Амвросий еп. Медиоланский, свт. Северный купол. Юго-западный парус; Италия. Венеция. Собор Святого Марка; XI в.; местонахождение: Италия. Венеция, Собор Святого Марка; Местоположение: Купол, Паруса



А вот дораскольный русский Никола с таким же перстосложением, как у ап. Петра в Риме.



Никола Чудотворец Мирликийский, свт. (Никола Зарайский ); Россия; XVI в.; местонахождение: Россия. Архангельск. Архангельский музей; 32.5 x 42.5 см.; техника: темпера яичная

 Отправлено: 05.11.13 12:43. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Неправильно полагаешь.

Прежде чем так уверенно пологать, нужно самому предоставить правильное положение.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

А ссылался он на выводы одного знакомого историка, который на этом форуме писал под ником Teutonicus. Найти эту тему я, к сожалению, теперь не смогу.

Петрович, для подтверждение своей правоты придется найти, ну а мы подождем. Мы никуда не спешим.

Лично мне помнится Вы очень сильно спорили с Teutonicus о лигитимности митрополита Амвросия, но никак ни о двуперстии.

Вот выложу несколько фото из кафедрального собора Фрауэнкирхе(Мюнхен).



Это знаменитый баварский "дядя", извояние которого находится на западной стене собора.







а это самый первый витраж слева у западного входа

 Отправлено: 05.11.13 14:05. Заголовок: Вы с САПом так архив..

Вы с САПом так архив перекрутили, что там почти уже ничего не найдешь. Могу только подсказать, что там участвовал Виталий Вараюнь, были ссылки на одну книгу на латинском языке, и это 2010 год.
А "спорили" мы по поводу рукоположения. Но этой темы тоже нет в архиве. Или я её не могу найти. У меня она, однако, скопирована, а вот о перстосложении я не сохранил, поскольку важности для себя на тот момент в ней не видел. Классическое двуперстие и я могу на фресках XIII века показать: http://sergij-german.livejournal.com/319191.html

 Отправлено: 05.11.13 14:08. Заголовок: Чтобы точно определи..

Чтобы точно определить, как было, что было и прочее, надо досконально изучить вопрос, просмотреть массу книг, изучить множество изображений. Я могу сказать только одно: изображений много, и все они разные.

 Отправлено: 05.11.13 14:36. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Могу только подсказать, что там участвовал Виталий Вараюнь

Эта?

http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00000053-000-10001-0-1334697822

Есть ещё такие:

http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-180-00002206-000-10001-0-1225433188

http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-150-00001993-000-0-0-1260839165

http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-60-00000011-000-0-0-1318593324

http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-30-00000158-000-10001-0-1342590579

 Отправлено: 05.11.13 15:47. Заголовок: К сожалению, ни в од..

К сожалению, ни в одной из них он не участвовал. Темы очень интересные.

 Отправлено: 05.11.13 15:51. Заголовок: http://drevlepravosl..

http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-5-0-00000429-000-0-0-1326983859 - здесь я вспоминаю об этом, но говорю об одной из соседних тем, вероятно, того же периода - в июле 2010 года

 Отправлено: 05.11.13 15:54. Заголовок: Нашел ссылку с цитат..

Нашел ссылку с цитатой, но система показывает, что тема удалена или перемещена.

http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-7-0-00002503-000-10001-0-1302762611

Далее - не мои слова, а SPECTATORа и Тевтоника. Прошу учесть при цитировании.

SPECTATOR пишет:

цитата:

До меня , кстати, только что дошло, что папа Лев описывает троеперстие! "Рабочих"-то пальца у него три - два простертых (надо полагать - указательный и средний) и "заключенный внутрь" большой. цитата: «... sed districtis duobus digitis, et pollice intus recluso, per quos Trinitas annuitur...» Енто, конечно, не никониянская "щепоть", но всеж-таки троеперстие... Кажись, ещё Тевтоник что-то про такое перстосложение писал...

Да, вот, нашел.

Teutonicus пишет:

цитата:

Господа, читать Б. А. Успенского и "The Catholic Encyclopedia" на newadvent.org очень познавательно, но про щепоть -- это все же Вы сами творчески домыслили. Латиняне отродясь щепотью не крестились. Было время, когда они крестились и благословляли тремя перстами, которые должны были символизировать Св. Троицу, но складывали их совсем иначе, чем щепоть. В первом случае они прижимали мизинец и безымянный палец к ладони, средний и указательный пригибали до половины, а сверху (или, если хотите, сбоку) клали большой палец на указательный, так что большой немного выступал, и крестились собственно большим пальцем. Это, напр., Гийом Дуранд описывает (Rationale divinorum officiorum, 5, 2, 12, онлайн:http://books.google.com/books?&id=9Tg8AAAAcAAJ fol. 140 r). А когда благословляли, то указательный и средний палец вытягивали прямо, большой пригибали и прижимали боком к ладони, а мизинец и безымянный опять-таки сжимали. Старообрядцы любят собирать фотографии готических скульптур с таким перстосложением, полагая, что это древнее двуперстие, но сами латиняне считали, что большой палец при этом тоже "рабочий", называли это троеперстием и считали тоже символом Св. Троицы. (http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001324-000-0-0#009)

 Отправлено: 05.11.13 15:59. Заголовок: А ссылался он на выв..

цитата:

А ссылался он на выводы одного знакомого историка, который на этом форуме писал под ником Teutonicus.

Еще раз повторю, на какие слова я ссылался:

Teutonicus пишет:

цитата:

Господа, читать Б. А. Успенского и "The Catholic Encyclopedia" на newadvent.org очень познавательно, но про щепоть -- это все же Вы сами творчески домыслили. Латиняне отродясь щепотью не крестились. Было время, когда они крестились и благословляли тремя перстами, которые должны были символизировать Св. Троицу, но складывали их совсем иначе, чем щепоть. В первом случае они прижимали мизинец и безымянный палец к ладони, средний и указательный пригибали до половины, а сверху (или, если хотите, сбоку) клали большой палец на указательный, так что большой немного выступал, и крестились собственно большим пальцем. Это, напр., Гийом Дуранд описывает (Rationale divinorum officiorum, 5, 2, 12, онлайн:http://books.google.com/books?&id=9Tg8AAAAcAAJ fol. 140 r). А когда благословляли, то указательный и средний палец вытягивали прямо, большой пригибали и прижимали боком к ладони, а мизинец и безымянный опять-таки сжимали. Старообрядцы любят собирать фотографии готических скульптур с таким перстосложением, полагая, что это древнее двуперстие, но сами латиняне считали, что большой палец при этом тоже "рабочий", называли это троеперстием и считали тоже символом Св. Троицы. (http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001324-000-0-0#009)

 Отправлено: 05.11.13 19:52. Заголовок: Teutonicus пишет: А ..

Teutonicus пишет:

цитата:

А когда благословляли, то указательный и средний палец вытягивали прямо, большой пригибали и прижимали боком к ладони, а мизинец и безымянный опять-таки сжимали.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Далее - не мои слова, а SPECTATORа и Тевтоника. Прошу учесть

Учёл.

В приведённой мною мозаике Амбросия Медиоланского ничего подобного на вышеприведённое описание.

 Отправлено: 05.11.13 19:55. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Нашел ссылку с цитатой, но система показывает, что тема удалена или перемещена. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-7-0-00002503-000-10001-0-1302762611

Странно. У меня всё открывается. Тема Ораторские жесты

 Отправлено: 05.11.13 20:10. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Странно. У меня всё открывается. Тема Ораторские жесты

Нет, не эта. Прошу прощения за то, что, вероятно, не совсем точно пояснил. Вот эта ссылка: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001324-000-0-0#009
Её Спектатор в цитате со словами Тевтоника дает.
Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

В приведённой мною мозаике Амбросия Медиоланского ничего подобного на вышеприведённое описание.

Я уже сказал, что изображений было много, причем самых разных. Ты должен лучше меня разбираться в вопросах изобразительного искусства, а я - не специалист. Кроме того, в той исчезнувшей или затерявшейся теме, конечно же, обсуждали разное, может быть, и то, что сейчас бы в чем-то помогло. Да и времени достаточно прошло.
Могу интересующимся дать ссылку на интересную книгу: http://www.icon-art.info/book_contents.php?lng=ru&book_id=29

 Отправлено: 05.11.13 20:13. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Учёл.

Весьма признателен.

 Отправлено: 05.11.13 21:45. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Нет, не эта. Прошу прощения за то, что, вероятно, не совсем точно пояснил. Вот эта ссылка: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001324-000-0-0#009 Её Спектатор в цитате со словами Тевтоника дает.

Тогда, вероятно, эта: Троперстие на Руси задолго до раскола? (продолжение)

 Отправлено: 05.11.13 21:50. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Я уже сказал, что изображений было много, причем самых разных.

Безусловно. Особенно хорошо видна трансформация перстосложения в итальянских галереях. Тех, где иконы выставлены в хронологическом порядке. Начинается всё с совершенно византийских образов с классическим двуперстием и постепенно большой палец начинает отделяться, отделяться... - пока перстосложение не превращается в бесформенную длань на чувственных живописных полотнах.

 Отправлено: 05.11.13 22:24. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Тогда, вероятно, эта: Троперстие на Руси задолго до раскола? (продолжение)

Спаси Христос! В ней чуть побольше, но и это - не она, а лишь цитаты из неё. Надо будет скопировать себе, а то со временем может всё исчезнуть.
В то время профиль "Тевтоник" уже был удален, а спор был между ним и Виталием Вараюнем.

 Отправлено: 05.11.13 22:40. Заголовок: Итак, тему я хоть и ..

Итак, тему я хоть и не нашел, но процитировано достаточно. Начиная с 03.07.12
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00000021-000-10001-0-1349468582
Предполагаю, что в то время оригинал еще можно было отыскать.

 Отправлено: 05.11.13 23:07. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Предполагаю, что в то время оригинал еще можно было отыскать.

Попытаюсь ещё разок: Крестились ли латыны щепотью?

 Отправлено: 05.11.13 23:14. Заголовок: Нуууу! Выше всех пох..

Нуууу! Выше всех похвал!!! Она!!!

 Отправлено: 05.11.13 23:26. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Она!!!

Ну, вот и славно.

 Отправлено: 05.11.13 23:31. Заголовок: Вот тут я совсем тём..

Спаси Христос за находку.

Прямо мистика какая-то: в нужное время нужная тема и участники.

Думаю, пользу извлекут из прочтения многие.

 Отправлено: 06.11.13 18:12. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Нуууу! Выше всех похвал!!! Она!!!

и с архивом, после САПа, все впорядке