Отправлено: 14.03.08 16:58. Заголовок: Троперстие на Руси задолго до раскола? (продолжение)

Вычитал я это у Герберштейна, цесарского посла, в его воспоминаниях о путешествии в Московию. Он много пишет о религии "московитов", приводит даже выдержки из писаний отцов Русской церкви. И, среди прочего, говорит и о том, как на Москве крестились: "сложив воедино первые три перста". Это ж явно триперстие. Какие будут мнения по данному вопросу?

 Отправлено: 06.10.12 06:01. Заголовок: Смотрю текст Ульриха..

Смотрю текст Ульриха фон Рихенталя. Когда говорится "трижды осенял" и "три креста" то три употребляется в форме "dry". а когда говорится о "трех перстах" то уже в совершенно другой форме - drin. Как то нелогично получается что в одном и том же тексте, в одном и том же абзаце числительное три употребляется в совершенно различных формах, скорее даже в формах из разных диалектов. Так что везде "три" употреблено в форме DRY а только когда касается тех самых перстов, только в этом одном случае стоит форма DRIN... Странно не правда ли?

Вобщем для выводов по каждому из текстов хорошо бы сделать следующее:
1) провести анализ всего текста с указанием в каких формах употребляются в тексте числительные, применительно к данному случаю нужно выявить все случаи употребления числительного ТРИ и указать место, контекст, и словоформу;
2) на основе анализа словоформ определить диалект, указать в каких формах в этом диалекте употреблялось числительное ТРИ;
3) Продемонстрировать примерами словоформ из идеологически нейтральных текстов того же времени той же группы диалектов. Ну там какую нибудь сказку про трех поросят найти и показать, что вот мол смотрите! DRIN поросенка! А не как не DRY, DRIE и уж тем более не ZWEI поросенка

И если 2-й и 3-й пункт это задача уже для профессионального лингвиста владеющего старогерманским, то первый пункт это не такая уж и сложная задача... Константино, займетесь?

 Отправлено: 06.10.12 08:47. Заголовок: rasergiy, а Вы думае..

rasergiy, а Вы думаете стоит? Не вижу смысла ввязываться в эту беседу, но давайте попробуем подытожить?

- Константино НЕ пытается доказать, что троеперстие более древняя и всеобдержная форма крещения на Руси

- Древность и правильность двуперстия не подвергается сомнениям

- Тем не менее, сам факт включения вопроса о перстосложении в повестку Стоглава говорит о том, что случаи крещения щепотью были на Руси, а особенно в столице и некоторых областях, не редкостью и носили не единичный характер. (Ну в самом деле, Вы можете себе представить, что сейчас собирается собор РПСЦ и обсуждает вопрос перстосложения? Даже если на Рогожском с десяток захожан крестится щепотью? Даже в условиях, что не где-то за границей, а в соседнем храме все поголовно щепотники? - Я не могу. Зачем, если и так все знают, что креститься нужно двуперстно?)

- Всё препирательство возникло от желания некоторых участников доказать, что никонианский раскол - это рубеж до которого было благочестие, благолепие и невреждение веры, а после него всё пропало. ПРичём благочестие цвело не смотря на то, что реформа была начата задолго до Никона и Аввакума (Киприановская реформа, - ЗАВЕРШЕНИЕМ, а не началом которой стала реформа Никона) не смотря на "смутное время" и всю мерзость с ним связанную, не глядя на полуязыческое верование подавляющей части населения, о чём свидетельствует и челобитная Неронова, и Житие Аввакума и т.п. источники.

Ну и что? Для того, чтобы согласиться со всеми этими пунктами нужно исследование немецких диалектов? Костя по моему мнению вообще зря полез в эти препирательства.

Ну хотят люди в комиксе жить - так вольному воля.

 Отправлено: 06.10.12 09:57. Заголовок: Сергiй Аветянъ полно..

Сергiй Аветянъ полностью согласен.

Лично я не думаю что стоит изучать немецкие диалекты ради такого маловажного вопроса. Вдобавок и вот по какой причине - если конечно переводы верны, то чтобы не давать повод для губительных соблазнов. Я вот и сейчас вижу никонианских агрессивных миссионеров, аля Даниил Сысоев, которые до сих пор утверждают что двуперстие придумали старообрядцы в 17 веке (приплетают какието фантзии о ереси Капитона), а до того мол все с первых веков крестились триперстно. И вот такой миссионер вычитывает об этих немецких историках, находит гипотетический матерый лингвистический разбор Константина с анализом числительных в германских диалектах неопровержимо доказывающих, что в 15 веке германские историки писали о триперсти на Руси. Потом этим научным танком миссионерит всех встречных о том что задолго до раскола на Руси оказывается всеобдержно было именно триперстие. Несчастные отштампованные им никониане уже и не полезут дальше, им же все батюшка научно объяснил. Куда им еще лезть, зачем о Стоглаве думать, зачем думать о Петре Дамаскине и кормчих с чином отречения от ереси яковит... Они уже туда дальше не полезут, чтобы понять всю сложность ситуации и разобраться в ней, ведь ни о чем таком добрый бытюшка им конечно-же не скажет...

Я бы не стал давать подобному врагу в руки такую гранату. Он же и себя покалечит и многих иных поубивает... Да и время по сути будет потрачено зря, ибо ничего не изменит в наших представлениях о сути происходившего с 15 по 17 век. Ну было распространение пагубного изменения апостольского предания, разве это новость? Но оно предано анафеме в 11 веке, закреплено в кормчих не позднее 13 века, как чин отречения от ереси яковит, у нас навсегда проклято на Стоглаве. Все.

С другой стороны, если кто хочет изучить такой специфический вопрос - дело его. А если вдруг выяснится, что эти переводы обычная новообрядческая подтасовка, так что в тексте числительное три в иных случаях употребляется в всегда в других формах... Тогда я всеми руками за анализ текста, тогда он будет в пользу. Кажется (но не факт) у Рихенталя именно такой случай :)

 Отправлено: 06.10.12 10:47. Заголовок: rasergiy, не вполне ..

rasergiy, не вполне согласен вот с этим:

цитата:

если конечно переводы верны, то чтобы не давать повод для губительных соблазнов.

Мы ж не хранители антиквариата, который нельзя трогать руками, дабы в прах не рассыпался. Думаю Вы читали, но не грех такие слова Никифора Зенина и ещё раз повторить:

цитата:

Христово учение есть небесное учение. Оно – учение Божественное и потому абсолютно совершенно. Оно не боится никакой критики. Насколько бы критика ни была остра, ядовита и резка, но она разобьется о святую простоту евангельской истины.

Попытка законсервироваться и отсидеться бывает оправдана на определённом историческом этапе и в ограниченный по времени срок. Вечно в состоянии подъеденного консерва пребывать нельзя (особенно если банка уже вскрыта). Протухание и помойка - неизбежны. Такой пищей можно будет только отравиться, что мы и видим на многочисленных современных примерах.

Все по разному понимают староверие. Для одних - это путь следования за Христом и апостолами, для других - бабкина шуба и дедовы штаны (цитирую одного попа, который при этом добавлял: "Но это моя бабка и мой дед").

Личный выбор определяется тем, чем является Вера для человека: практической необходимостью и средством выживания в Жизнь Вечную, либо антиквариатом на стене, о котором можно потрындеть с собутыльниками, дабы отвлечься от реалий своей настоящей веры в благополучие и мирское благоденствие. (Кстати, классический случай протестантизма, в котором мирское благополучие считается косвенным свидетельством богоугодности. Да что протестанты... не они ж такое выдумали - позаимствовали у "шалом старшего брата"...)

 Отправлено: 06.10.12 11:24. Заголовок: Я ж про себя писал, ..

Я ж про себя писал, то есть лично для меня соотношение пользы, вреда и затраченных усилий однозначно свидетельствуют что я бы за такое не взялся, есть и более полезные занятия, но если брать эти документы, как свидетельства, то анализ необходим, иначе перевод отражает личные предпочтения переводчика в том почему нужно перевести именно ТРИ а не ЭТИ. Ибо в данном случае это не очевидно.
Только тогда эти переводы не дотягивают до уровня свидетельства, а лишь уровня писаний какого-нибудь никонианского миссионера... Пока что...

 Отправлено: 06.10.12 12:08. Заголовок: rasergiy пишет: до ..

rasergiy пишет:

цитата:

до уровня свидетельства

Зачем искать свидетельства в заметках XVI века? Почитайте Апостольские Постановления. Там все молитвы говорят о благодарении и служении Отцу через Сына, как и анафора Дидахе:

цитата:

Ибо Ты избавил от нечестия многобожников, и от ереси христоубийц Ты избавил, от лести невежества Ты освободил; Христа Ты послал к людям как человека, Господа Бога Единородного; Утешителя Ты вселил в нас, ангелов Ты приставил, диавола Ты посрамил, небывшее Ты сотворил, сотворенное охраняешь, жизнь отмеряешь, пищу подаешь, покаяние Ты обетовал. Обо всём Тебе слава и почитание Исусом Христом ныне и присно и во веки. Аминь. (гл.7, 38)

цитата:

Ибо Им Тебе и слава во веки. Аминь. (гл.7, 25)

цитата:

Бытие нам Христом подавший и благо Им даровавший, Сам и жизни вечной сподобь нас Им, (гл.8, 38)

цитата:

Благословен Ты, Боже, питающий меня от юности моей, дающий пишу всякой плоти: исполни радости и веселия сердца наши, да всегда всякий достаток имея, будем преизобиловать для всякого дела благого, во Христе Исусе, Господе нашем, в Котором Тебе слава, честь и власть во веки. Аминь. (гл.7, 49)

Дидахе:

цитата:

Как сей преломляемый хлеб был рассеян по холмам и собранный вместе стал единым, так и Церковь Твоя от концев земли да соберется в царствие Твое, ибо Твоя есть слава и сила чрез Исуса Христа во веки.

Ну и в чём Вы боитесь искуситься? Как может Ваша вера пострадать от того факта, что кто-то где-то, когда-то крестился тремя перстами.

Понимаю, для тех, кто сказку про благочестие 17-го века по ушам развешивает - это повод поупираться. Но для христиан-то чего об этом спорить? Для нас двуперстие единственно правильное невербальное выражение того, что Христос для нас путь, дверь, истина и жизнь.

 Отправлено: 06.10.12 12:25. Заголовок: rasergiy пишет: Воб..

rasergiy пишет:

цитата:

Вобщем для выводов по каждому из текстов хорошо бы сделать следующее:

Уважаемый rasergiy, откройте пожалуйста том 2, стр 180-181 и там посмотрите все употребляемые формы слова "три" (drei), они аж на двух страницах.

Привожу еще раз:

Николай Ленстрем и Вильгельм Кернер, Русско-немецкий и немецко-русский словарь, часть I, 1871

Николай Ленстрем и Вильгельм Кернер, Русско-немецкий и немецко-русский словарь, часть II, 1871


Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

- Всё препирательство возникло от желания некоторых участников доказать, что никонианский раскол - это рубеж до которого было благочестие, благолепие и невреждение веры, а после него всё пропало. Причём благочестие цвело не смотря на то, что реформа была начата задолго до Никона и Аввакума (Киприановская реформа, - ЗАВЕРШЕНИЕМ, а не началом которой стала реформа Никона) не смотря на "смутное время" и всю мерзость с ним связанную, не глядя на полуязыческое верование подавляющей части населения, о чём свидетельствует и челобитная Неронова, и Житие Аввакума и т.п. источники.

Абсолютно точно сказано!

 Отправлено: 06.10.12 14:14. Заголовок: Глаголъ пишет: откро..

Глаголъ пишет:

цитата:

откройте пожалуйста том 2, стр 180-181 и там посмотрите все употребляемые формы слова "три" (drei)

Скрытый текст