Отправлено: 09.08.12 21:15. Заголовок: Бесноватые ,заклинания и некрещенные.

В Чине оглашения и крещения священник ,читает заклинательные молитвы и изгоняет из человека бесов.
Здесь весь Чин.

http://narod.ru/disk/3667996001/Kreschenie.pdf.html

А здесь для примеры выложена третья заклинательная молитва:


По смыслу видно,что любой человек некрещенный одержим бесом.

Священник читает над ним молитву,и изгоняет бесов из этого человека.

У меня вопрос к САПу и Игорю Кузьмину, которые себя крещенными не считают,не признают они и силу заклинательных молитв,произнесенных священником.

Согласны ли они с тем,что по их вере -странников,на форуме все участники, и сами САП и Игорь Кузьмин в том числе, одержимы бесами или просто бесноватые?

 Отправлено: 12.08.12 12:59. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Полагаете ли Вы в чистоте некую пользу?

Полагаю:
Алексей Рябцев пишет:

цитата:

обычная (и, разумеется, необходимая) аккуратность

А вот "ритуальной чистоты" не признаю.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Большой Потребник Чин на ... оскверншейся; ... оскверншейся; ... скверна; ... от скверны; ... оскверншимся; ... оскверншимся; ... скверну; ... скверно ядших.

Жизни не хватит все виды "скверны" освоить! А надо еще и чины на "очистку" наизусть знать! На Евангелие уже времени не остаётся...

А вот практический вопрос: если кто дерьмо в храм принесет тайно, это будет осквернением или нет?

 Отправлено: 12.08.12 13:13. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Большой Потребник Чин на отверзение церкви, от еретик оскверншейся; Молитва на отверзение церкви от язык оскверншейся; Молитва во отверзение церкви в ней же случится некоему животну умрети; Молитва о еже аще случится животному некоему родити в церкви; Молитва во отверзение церкви, в нейже случится умрети человеку нужною смертию; Чин на очищение церкви, егда пес вскочит в церковь, или от неверных внидет кто, или от пияных проказ, или от младенца скверна; Молитва храму, в немже младенец родится; Молитва жене по рождении и женам, прилучившимся на рождении том; Молитва бабе, приемшей младенца; Молитвы матери со младенцем в 40-й день; Молитва жене, егда извержет младенца; Молитва от скверны; Молитва храмине в ней же сука ощенится; Молитва над кладезем оскверншимся; Молитва над сосудом оскверншимся; Молитва брашну и питию впадшему скверну; Молитва о еже в брашнех соблазнившихся (поганским нуждам впадша – т.е. вкушавшим пищу иноверных); Молитва о еже скверно ядших.

Полагаю, что потому Вы так сконцентрированы на всякого рода скверне и нечистотах, ветхозаветного происхождения, что зловоние обличает вас.

Игнатий Богоносец пишет в главе "Не иудействуйте":

цитата:

иначе зловоніе обличитъ васъ. Нелѣпо призывать Ісуса Христа, а жить по-іудейски;

Игорь, омойтесь крещением и смердить перестанет, если, конечно, веру во Христа Исуса иметь будете.

 Отправлено: 12.08.12 13:56. Заголовок: Вы, дорогой Игорь Ку..

Вы, дорогой Игорь Кузьмин, приводите наименования разделов из Филаретовского потребника, с тем, как я понимаю, чтобы показать нам, что иудейское учение о чистом-нечистом неотрывно от дониконовского благочестия 16-го 17-го века.

Ну так Вы не одиноки в своём уповании. Вот, например, А.В. Антонов говорит на встрече с М.Гринбергом:

цитата:

евреи и старообрядцы могут хорошо понимать друг друга не только «из-за гонимости» тех и других, но и благодаря близкому пониманию роли религиозного обряда: «обрядовое исповедничество» старообрядцев (о котором также писал В. Рябушинский) и исконное «отделение чистого от поганого», почитание обряда в иудейской среде «закрепляет власть духа».

Да что там Потребник? Я ж приводил в пример молитву из византийского патриаршего евхология 8 - 10 века. Ту, где о кровавом жертвоприношении говорится, по образцу ветхозаветного. Вот и ещё парочку молитв из тогоже источника:

цитата:

204. Молитва о вкусивших запретную пищу Господи Боже наш, видением и голосом Ты заповедал Петру, корифею Твоих апостолов, не считать скверным и нечистым ничто Тобой созданное для пропитания людей, и чрез избранный сосуд Твой апостола Павла возвестивший, что для чистых все чисто, Сам и ныне очисти имярек, по принуждению неверных, как он думал, и недобровольно вкусившего нечистое, соблазнившись же, – сотри пятно с его совести и укрепи в нем Твои заповеди, и сотвори его чистейшим храмом Духа Твоего Святого, чтобы причаститься Твоих пречистых и непорочных тайн. Ибо благословляется и прославляется великолепное (Имя Твое).

Думаю, что не будет большой натяжкой понять её так:

Несмотря на то, что Ты, Господи Боже наш, установил Христов Завет, исполнив (т.е. завершив) иудейский закон, более того, видением и голосом заповедал Петру, не считать скверным и нечистым ничто Тобой созданное для пропитания людей, и чрез избранный сосуд Твой апостола Павла возвестил, что для чистых все чисто

Просим тебя, согласно ветхому закону: очисти имярек, по принуждению неверных, как он думал, и недобровольно вкусившего нечистое, соблазнившись же, – сотри пятно с его совести.

цитата:

205. Молитва над съевшим нечистую пищу Господи Владыка Боже наш, обитающий в высотах и взирающий на смиренное, живущий в святилище, хвала Израиля, приклони, Господи, ухо Твое и услышь нас, молящихся тебе: даруй прощение слуге твоему, осквернившемуся, приняв мясо, вкушение которого Ты запретил в святом законе своем: прости того, кто невольно это съел, и удостой его без осуждения приобщиться Твоих страшных и бессмертных тайн, драгоценного Тела и Крови Твоего Христа; да освободится от всякого нечистого вкушения и дела, радуясь Твоим божественным тайнам, участвуя в Твоей святой и таинственной трапезе, хранимый с нами в Твоей святой Церкви, хваля и прославляя Твое высочайшее имя во все дни его жизни. Ибо Твое есть царство и сила.

Вам не кажется что это чистой воды глумление над Евангелием, Христом и Христовыми учениками? То самое глумление, которое так тонко реализовано в Псалтыре, подменой слов "поучуся" и "любомудрствую" на "поглумлюся"?

Другими словами, несмотря на то, что Христов Завет уже существует - без следования ветхому закону невозможно ни спасение ни благочестие. Так что не смотря на то что апостол Павел:

цитата:

сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?

цитата:

узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Исуса Христа, и мы уверовали во Христа Исуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.

цитата:

Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу, и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня. Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер.

(синодальный перевод)

Альтернативный перевод, для любителей:

цитата:

Потом, через четырнадцать лет, я снова пришел в Иерусалим с Варнавой, взяв с собой и Тита. А пошел я потому, что так велел мне в откровении Бог. Во время отдельной встречи с теми, кто считался наиболее авторитетными, я изложил им содержание Вести, которую проповедую язычникам, чтобы не оказалось, что я, так сказать, бежал и бегу без надежды на приз. И что же? Даже Тита, моего спутника, грека, никто не понуждал к обрезанию. Добивались этого лишь некие лжебратья, которые вкрались к нам, как лазутчики, чтобы разведать о нашей свободе, которая есть у нас благодаря Христу Исусу, и вернуть нас в рабство. Но мы ни на минуту не поддались их давлению, желая сохранить для вас истинный смысл Радостной Вести. Что же касается авторитетнейших (кто они такие и кем были, мне безразлично, ведь Бог беспристрастен), то они, эти авторитетнейшие, не стали от меня требовать ничего сверх моей Вести. Напротив, они увидели, что мне вверена Богом Радостная Весть для язычников в той же мере, как Петру — для евреев. Ведь Тот, кто подвиг Петра на апостольское служение среди евреев, подвиг и меня — на служение среди язычников. Признав, что мне дан дар апостольства, Иаков, Кифа и Иоанн, эти столпы, протянули мне и Варнаве руку в знак того, что мы делаем общее дело, и согласились, что мы пойдем к язычникам, а они к евреям. Они просили нас только об одном: помнить о бедных Иерусалимской церкви, что я и делаю с особым усердием. Но когда Кифа пришел в Антиохию, я открыто выступил против него: он повел себя предосудительно. До того, как туда прибыли люди от Иакова, он принимал участие в общих трапезах с бывшими язычниками, а когда те явились в Антиохию, пошел на попятную и отделился из страха перед сторонниками обрезания. Так же двулично, как он, повели себя и остальные евреи. Двуличию этому поддался даже Варнава. И вот, когда я увидел, что они уклоняются от прямого пути, то есть от истинного смысла Радостной Вести, я в присутствии всех заявил Кифе: «Если ты, еврей, живешь как язычник, а не как иудей, что же ты заставляешь язычников „иудействовать“?» Мы по рождению евреи, а не какие-нибудь «грешники-язычники». Но мы знаем, что ни один человек не будет оправдан делами Закона, а только верой в Исуса Христа. Поэтому и мы поверили в Христа Исуса, чтобы получить оправдание верой в Христа, а не делами Закона, так как делами Закона «не оправдается никто из живущих». Но если мы, стремясь к оправданию через единение с Христом, обнаружим, что и мы перед Законом такие же грешники, значит ли это, что Христос — пособник греха?! Нелепость! Если я стану восстанавливать то, что раньше разрушил, этим я покажу, что преступил Закон. Закон меня умертвил, и я умер для Закона, чтобы жить для Бога. Я распят вместе с Христом, и живу уже не я, а живет во мне Христос. И пока я живу на земле, я живу благодаря вере в Сына Божьего, полюбившего меня и предавшего себя ради меня. Так неужели я отвергну Божий дар?! Ведь если оправдание может дать Закон, значит, Христос умер напрасно!

 Отправлено: 12.08.12 15:55. Заголовок: Алексей Рябцев, Серг..

Алексей Рябцев, Сергiй Аветянъ, правильно ли я Вашу мысль (выражающую вашу веру) понимаю? Вы полагаете, что дораскольная российская церковь еретичествовала (последуя своим в Потребнике вышеуставленным чинам), преступая заповеди Христовы?

 Отправлено: 12.08.12 16:11. Заголовок: Дорогой Игорь Кузьми..

Дорогой Игорь Кузьмин, а я Вас правильно понимаю, что не смотря на то, что мы тут вместе с Вами пытаемся аргументированно разобраться, в чём же состояло древлее апостольское благочестие (коли уж мы в Церковь Соборную и Апостольскую веруем) и насколько оно соответствует позднейшим практикам, Вам и так всё понятно, и потому Вы выступаете в роли провокатора, пытаясь дать своим друзьям формальный повод для того, чтобы забанить нас за "хулу на древлее (в Вашем понимании) благочестие"?

 Отправлено: 12.08.12 16:35. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..

Сергiй, нет, неправильно Вы меня понимаете. Хула здесь на форуме, в полемиках межконфессиональных, насколько я понимаю, это уничижение и глумление над верой дораскольной в уничижительных оскорбительных для совр. слуха человека выражениях. А выражение (показание) догматов своей веры, пусть даже отличной от дораскольной не может на сем форуме являться уничижительной хулой за которую необходимо банить. Разве невозможно без резких уничижительных ярлыков ("иудействующие" и т. п.) вам высказать свое отношение к дораскольной вере, противопоставляя (открывая свои догматы) при этом свою? Всякий человек имеет право веровать так как хощет. Здесь же на форуме в правилах (впрочем как и в законах благочестивых царей) наказуются лишь те, кто открыто хульными неудобоприятными для всякого здравого слуха выражениями именует дораскольное благочестие. Так я понимаю.

 Отправлено: 12.08.12 16:51. Заголовок: Игорь, ну тогда мне ..

Игорь, ну тогда мне не вполне понятен смысл Вашего вопроса. Вы ведь и сами прекрасно видите, что молитвы константинопольского евхология, периода крещения Руси, показывают явный откат к ветхому завету (что не удивительно после периода иконоборчества, которое является явным иудействованием). Определённую преемственность можно проследить и в наследующих церквах. Это не удивительно.

Для того и нужно исследовать всё, а держаться лишь хорошего.

К слову, Вам ведь известно, что примерно к периоду 8-10 веков относится и появление на престоле семисвешника? В западной же церкви в этот период по-прежнему на престоле две свещи в ознаменование Бого-Человечности Христа - Архиерея.

P.S. Искренне признателен, что Вы заговорили на общедоступном языке. Это делает беседу неизмеримо приятнее.

 Отправлено: 12.08.12 17:49. Заголовок: Сергiй, мне зрится,..

Сергiй, мне зрится, что слишком опасно предъявлять обвинение древним святителям и отцам древней церкви в том, что они просто напросто не читали текст св. писания, когда составляли тот или иной чин. То есть это обвинение у Вас по сути в невежестве ведения текстов св. писания. Здесь собственно первообличителями в таком якобы «отступлении» от разума новозаветных текстов стали протестанты. Они даже и не попытались понять разум истолкования и изъяснения текстов св. писания свв. отцами и другими премудрыми древними учителями. Почему и сам текст св. писания не всегда верно (противоречиво с другими местами св. писания) понимали. Я все-таки полагаю, что прежде чем выносить такие категорические суждения в якобы абсолютном невежестве (вот Вы прочитали текст писани и этого одного достаточно стало чтобы обвинять своих отцов, от которых православную веру и благочестие прияли), прежде следует попытаться найти некие разъяснения премудрых благочестивых отец и учителей. И вот их разъяснения возможно принять за некое твердое основание.То есть если имеем их суждение и разъяснение (или даже отрицание чего-либо как противное разуму св. писания), то и прилагаемся к ним. А если такого суждения не обретаем, но своим умом пытаемся судить древние чины, то непременно можем отвергнуться чего-то важного для укрепления благочестия и веры. Ведь здесь далеко не совершенного ума человецы собираются, и даже если Вам здесь не дадут убедительный ответ на Ваше недоумение, разве это может значить, что такого ответа в принципе и быть не может у святых, и Вы можете свободно отвергаться от преданных церковью чинов. Свв. отцы очень опытные и тонкие врачи были душ человеческих, и для одного человека или даже народа. Они глубже видели суть необходимых мер и установлений церковных для приведения их к истинному благочестию. Как и родители лучше видят меры для исправления своего ребенка, чем внешние. Зачем же судить кроме их опыта и разъяснения установления приятые от древлецерковных благочестивых отец. Если конечно Вы верите в их сущее благочестие.
Насколько я понимаю ответ благочестивых святителей на счет кровавых жертв дан был (хотя может быть и не в такой категорической форме, как Вы желали), почему и в требниках сего уже нет. И это ответ Церкви.

 Отправлено: 12.08.12 18:16. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

чтобы обвинять своих отцов

Да ну? Я кого-то обвинил? Мне казалось, что я просто сравниваю тексты, отражающие веру молящихся и пытаюсь понять, как эти тексты согласуются с Христовым учением. Так что зрится мне, доля провокаторства и наветов в Ваших вопросах всё-таки есть.

 Отправлено: 12.08.12 18:20. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И это ответ Церкви

Соборный? Конкретно на эти молитвы евхология?

Прошу привести постановление. И точное указание того, когда было исправлено сие явное иудействование, потому как если не было исправлено до крещения Руси, то рассудите опасно, не таковой ли приняли веру от Византии и на Руси?

P.S. С благодарностью за переход на общедоступный язык я поторопился...

Ну чего мудрить - напишите просто : церковь не спотыкается, а церковь это там где (имярек) отстаивающий своё нынешнее состояние. (КЦ, РПЦ, РПСЦ, РДЦ, ИПХс - выбрать по вкусу, недостающее дописать)

 Отправлено: 12.08.12 18:44. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Как и родители лучше видят меры для исправления своего ребенка, чем внешние. Зачем же судить кроме их опыта и разъяснения установления приятые от древлецерковных благочестивых отец.

Глаголет Христос:

"и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах"
(От Матфея 23:9)

 Отправлено: 12.08.12 19:02. Заголовок: Игорь, Вы не старайт..

Игорь, Вы не старайтесь уж так явно мне и моим друзьям протестантизм приписать. Лучше скажите, сам то Вы верите в то, что "Един Свят, Един Господь Исус Христос"?

Труды же мужей христианских я очень уважаю, как прославленых, так и тех, кто в заблуждение впал, но осмыслением своих ошибок другим помог правильный выбор сделать.

Они трудники церковные, которые веру свою познавали, определённости добивались по каждому вопросу и много работали. Не ошибается же тот, кто ничего не делает, но это и есть самая главная ошибка.

Христианство - вера мужей, а не мУжиков (т.е. тех кто под мужами шестерит). А муж всегда готов на себя ответственность взять и хоть на стену, хоть в путь отправиться. Подразумевая при этом, что ответственность и выбор сопряжены с возможностью ошибки и гибели. Только если это гибель Христа ради, Господь может и ошибку не вменить в вину:

цитата:

Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня и Евангелия, тот сбережет ее.

Паразитов не люблю. Царствие Божие нудится и нужники восхищают е.

Паразиты веры не имеют, так, набор цитат для прикрытия наготы и не более того. Да Вы и сами здесь на форуме не раз видеть могли, как начинает человек не цитатками ляпать, а сам на вопросы отвечать, такого наговорит, что о его вере всё ясно становится. Кто-то мёртвому но нетленному телу причастен, кто-то ещё чего. Только выявляется это всё именно в живой беседе, когда не ширмочками цитат, да чужим авторитетом друг от друга отгораживаются, а своё понимание высказывают. Такая беседа для всех полезна бывает, т.к. если человек не совсем гордец и дурак, он свою ошибку заметит и переосмыслит сказанное.

 Отправлено: 12.08.12 19:26. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

мне зрится, что слишком опасно

Ты поверь друг, нет смысла идти, если главное не упасть... а христианство, - это Христос, не Христос и еще что-то, а просто Христос. А Он нигде не учил, что спасение это стояние на месте: "Я есмь путь и истина и жизнь" (Ин.14:6). И думается, что излюбленное человеческое состояние, описываемое простыми словами: "фиксаж" и "что бы не делать, лишь бы ничего не делать" Ему менее всего в нас нравится...

 Отправлено: 12.08.12 20:20. Заголовок: Roman пишет: Глагол..

Roman пишет:

цитата:

Глаголет Христос: "и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах" (От Матфея 23:9)

А Вы называете своего родителя - отцом? И тех кто называет, Вы почитаете отвергшимися заповеди Христовой!

 Отправлено: 12.08.12 20:31. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

И попробуй тут не увидеть чистого иудаизма... Жалко людей, которые отвергли свободу, дарованную им Христом

Да уж, финал то в этом случае един, как не крути

http://interfaith.narod.ru/JCD/jcdialog.htm

третьего не дано...

 Отправлено: 12.08.12 21:02. Заголовок: Roman пишет: Да уж,..

Roman пишет:

цитата:

Да уж, финал то в этом случае един, как не крути

Вот несколько тезисов из приводимой статьи:

«Нужен ли христианству иудаизм? Напрашивающимся ответом является «да», твердое и безапелляционное «да», «да», отражающее жизненную, интуитивную необходимость… »

«Иудейская религия не является для нас “внешней”, но она, в некоторой степени, “внутренняя” для нашей религии. Поэтому наше отношение к ней отличается от нашего взгляда на другие религии. Вы наши любимые братья, можно даже сказать, наши старшие братья…»

«Кроме того, церковь придерживалась и будет придерживаться того мнения, что Христос принял Свои крестные муки и смерть добровольно, за грехи человеческие по Своей бесконечной любви…»

«Католическая церковь не одинока в своем стремлении переосмыслить отношение христианского мира к иудаизму и другим религиям. В 1989 году во Всемирном евангелическом Альянсе, объединяющем усилия протестантских церквей в проповеди христианства по всему миру, была принята Уиллоубанкская декларация, предметом которой стал вопрос проповеди Евангелия еврейскому народу. Среди ее тезисов выделим некоторые:

Каждый христианин должен признавать себя в огромном долгу перед еврейским народом. Евангелие — это благая весть о том, что Исус Христос — обещанный еврейский Мессия…»

«В «Очерках отношений между православными христианами и евреями» отец Георгий С. Пападимитриу замечает:

... Завет, заключенный Богом с еврейским народом на горе Синай, остается в силе и в наши дни.»

 Отправлено: 12.08.12 21:05. Заголовок: Roman пишет: Завет,..

Roman пишет:

цитата:

Завет, заключенный Богом с еврейским народом на горе Синай, остается в силе и в наши дни

Игорь Кузьмин, Вы тоже так веруете?

 Отправлено: 12.08.12 21:19. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин, Вы тоже так веруете?

Игорь, просьба "да" или "нет"

 Отправлено: 12.08.12 21:55. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы называете своего родителя - отцом?

Не знаю, кто как, а я папой называю. Можно?
На pater, конечно, похоже, но всё ж слово-то другое

Игорь, у меня складывается впечатление, что Вы упорно не желаете понимать, что систематическое и даже всеобдержное неисполнение Христовых заповедей никак не отменяет их и не делает правильным (каноничным) таковое неисполнение.

Даже если это и давний церковный обычай и в мирских юридических системах, в силу давности и всеобдержности, имел бы статус закона. Не тот случай, знаете ли... Царство Его не от мира сего.

 Отправлено: 13.08.12 01:54. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Roman пишет:  цитата: Завет, заключенный Богом с еврейским народом на горе Синай, остается в силе и в наши дни Игорь Кузьмин, Вы тоже так веруете?

Силу закона не имеет. Ветхий образ грядущих благ Нового. [Благовестник на евр. 10] Образ назидателен, как детоводитель ко Христу.

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Совершенно верно. Как верно и то, что если в чины и книги внесено иудействование ни те кто внёс, ни те кто им последуют не могут быть причастны ни Христу, ни Его святости.

Ну остается только Вам указать, что Вы заключаете в сию ересь «иудействования» и какое церковное сообщество приняло к церковному богослужебному пользования еретические по-Вам уставы, и тем самым оказалось причастно «еретичеству».

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

а насколько я понимаю, ни малейшей тонкости. Всё ясно как день. Как ясно и то, что если чьё-то, хоть и соборное суждение (не говоря уж о частных мнениях) противоречат Евангелию и апостолам - это антихнистианство и каноном, т.е. правилом для христиан таковое суждение быть не может.

Вот чрез премудрых святых отцов и познаем истинный разум св. писания, там где бывает не всем пастырям все ясно как день.
Ну а почему бы Вам антихристианством тогда не именовать смотрение апостола Павла к иудейскому обрезанию и очищению Тимофея?

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Интересно. т.е. другими словами Вы верите в Одного Христа и во множество христов? В тех, которые "там христос и здесь христос"?

Вам не понятны мои разъяснения, или Вам желательно самому за меня придумывать различные варианты?

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

И про власть хорошо. Только Христос говорит "Дана МНЕ всяка власть", а так как он бессмертен, зачем Ему эту власть передавать? Думаете Сам не справляется?

А разве власть как вещь в одном числе может только пребывать?
Власть это Божий иерархический принцип уставления в мире земном и небесном по апостолу. Есть и чины англьские ответственные сохранять сей Божий иерархический принцип – престолы, власти и господства. Всякое избрание связано с наделением неких властных полномочий. И сама Церковь Христова уставлена не из равнообразных членов, но согласно своему чину.

«Не подобает мирянину пред народом произносить слово, или учить, и тако брать на себя учительское достоинство, но повиноваться преданному от Господа чину, отверзать ухо приявшим благодать учительскаго слова, и от них поучаться Божественному. Ибо в единой Церкви разные члены сотворил Бог, по слову Апостола, которое изъясняя Григорий Богослов ясно показывает находяшийся в них чин, глаголя: сей, братия, чин почтим, сей сохраним; сей да будет ухом, а тот языком; сей рукою, а другой иным чем-либо; сей да учит, тот да учится. И после немногих слов далее глаголет: учащийся да будет в повиновении, раздающий да раздает с веселием, служащий да служит с усердием. Да не будем все языком, Если и всего ближе сие, ни все Апостолами, ни все Пророками, ни все истолкователями. И после неких слов еще глаголет: почто твориши себя пастырем, будучи овцею? почто делаешься главою, будучи ногою? почто покушаешься военачальствовать, быв поставлен в ряду воинов? И в другом месте повелевает премудрость: не буди скор в словах; не распростирайся убог сый с богатым; не ищи мудрых мудрейший быти. Если же кто усмотрен будет нарушающим настоящее правило: на сорок дней да будет отлучен от общения церковнаго.» [64 прав. 6 вс. собора].

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

И ещё. Игорь, а Вы веруете, что вера без дел мертва? и не находите ли, что первое из дел веры - это завет со Христом - Крещение? Человек сведущий в Писаниях и учении Христовом, но крещения не принимающий и сознательно оттягивающий не мёртвую ли веру имеет? А если вера Ваша мертва, то не труп ли вы сами? И учение Вами отстаиваемое - не мертво ли имея таких заступников?

Вера без дел мертва, это апостол привел на таковых, которые в крещении обещались Христу пребывать в заповедях Его и хранить догматы принятой веры Христовой, а делами своими не показуют это. В таковых вера во Христа умирает. Ну то есть силы действия не имеет и не показует. Обращал сии слова апостол к нерадивым и беспечным християнам, а не к внешним.

И беседа у нас о догматах веры Христовой, которые от чьей либо нерешительности при крещении никак не могут повредиться. Крещения то человек ищет в церкви, а она стоит и утверждается верой сущих християн. Разве повредилась вера Христова, от того что свв. Василий В. или Григорий Б. не сразу после оглашения своего верой своих благочестивых родителей крестились?
И никакой своей церкви с новыми своими догматами я не утверждаю. И беседа у нас о догматах веры дораскольной церкви. Согласны ли они с догматами Христовыми, апостольскими и святоотеческими. Познавать такие вопросы согласия догматов некоторого сообщества с догматами Христовыми, апостольскими и святоотеческими удобнее достоит до принятия крещения, дабы не оказаться вне тела Христова. Если Вы меня вопрошаете о дораскольной вере, то я и отвещаю по мере своего грубоумия.
И зачем искать беседу о догматах веры с тем, кого ответы для вас не представляют никакого значения? Зачем с «трупом» беседовать о догматах веры?

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Вот этот?

Нет не этот.
"в заключение первой беседы игумен Илья встал и, держа в руках напечатанную книгу, формально заявил, что, несмотря на спорность в некоторых пунктах, книга эта уже прошла патриаршую цензуру и теперь вручается в дарственном порядке в собственность автора. Протокол гласит: "Да уж ты, Лаврентие, не кручинься. Для того те статьи тебе и объявлены, которые были в твоей книге не прямо написаны, а те все статьи святейший кир Филарет сам исправил и, исправляя, нам велел напечатати и, напечатав, тебе отдати..."."
http://krotov.info/history/11/smo/kart202.html#_Toc531401463

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Игорь, у меня складывается впечатление, что Вы упорно не желаете понимать, что систематическое и даже всеобдержное неисполнение Христовых заповедей никак не отменяет их и не делает правильным (каноничным) таковое неисполнение.

Ну что же, такие тезисы не новы, протестанты тоже подобными тезисами предваряли организацию своих новых собраний, поучая что по существу церковь византийская и римская (после разделения латинская) до них никогда не ведала чистоты апостольского и Христова вероучения.
У меня иное отношение к вере и благочестию древней церкви и ее архипастырей. Я не считаю их преступниками заповедей Христовых. Господь преступников своих заповедей не может прославлять.

 Отправлено: 13.08.12 07:42. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Зачем с «трупом» беседовать о догматах веры?

Вот именно это я и имею ввиду.

 Отправлено: 13.08.12 12:23. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну а почему бы Вам антихристианством тогда не именовать смотрение апостола Павла к иудейскому обрезанию и очищению Тимофея?

Потому, дорогой Игорь, что это место категорически не согласуется с посланиями самого апостола Павла. Так что и "смотрением апостола Павла" я бы этот фрагмент не торопился называть столь категорично.

цитата:

11. Братья, если бы я по-прежнему стоял за обрезание, с чего бы меня теперь гнали? И Крест бы тогда не был больше камнем преткновения… (Послание к Галатам 5:11)

цитата:

1. Для свободы освободил нас Христос. Итак, стойте твердо и не впрягайтесь снова в ярмо рабства! 2. Я, Павел, объявляю вам: если дадите себя обрезать, не будет вам никакой пользы от Христа. 3. Я еще раз вас предупреждаю: тот, кто сделает обрезание, обязан исполнять весь Закон. 4. Если вы рассчитываете на оправдание Законом, значит, отныне у вас нет ничего общего с Христом и вы лишились Божьего дара, данного Им по Своей доброте. (Послание к Галатам 5:1-4)

цитата:

3. Истинно обрезанные — это мы, потому что служим Богу, как наставляет нас Его Дух! Мы гордимся жизнью во Христе Исусе, а не полагаемся на внешнее. 4. Хотя я-то мог бы положиться на внешнее! Если кому-то кажется, что у него есть для этого основания, у меня таких оснований больше! 5. Обрезанный на восьмой день, родом израильтянин, из племени Вениамина, чистокровный еврей; по отношению к Закону — фарисей, 6. по рвению — гонитель Церкви, по праведности, достигаемой исполнением Закона, — человек безупречный. 7. Но все то, в чем я раньше видел свое приобретение, я счел — из-за Христа — потерей. 8. Более того, я вообще все считаю потерей, потому что нет ничего, что превзошло бы познание Исуса Христа, моего Господа. Ради Него я потерял все — и это все для меня не дороже, чем мусор! — лишь бы приобрести Христа 9. и обрести себя в Нем. Я стремлюсь уже не к тому оправданию, которое приобретается собственными усилиями, исполнением Закона. Нет, я ищу оправдания через веру в Христа, оправдания, которое дается Богом через веру. Я хочу одного: 10. знать Исуса Христа, то есть познать силу Его воскресения и разделить Его страдания, уподобляясь Ему соучастием в смерти, 11. — в надежде, не достигну ли как-то и я воскресения мертвых. (Послание к Филиппийцам 3:3-11)

цитата:

25. Ведь обрезание только тогда приносит пользу, когда ты исполняешь Закон, а если ты преступаешь Закон, то твоего обрезания как бы и не было. (Послание к Римлянам 2:25)

 Отправлено: 13.08.12 12:35. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вера без дел мертва, это апостол привел на таковых, которые в крещении обещались Христу

т.е. у вас вера христианская может быть и без крещения? У христиан-то не так. Вспомните, как язычники будучи некрещёными верой, получили крещение Духом и обрели те же дары, что и сами апостолы, которым оставалось только погрузить их.

Да и евнух, как уверовал, так и оттягивать не стал. Крестился в ближайшем водоёме.

Вы же, как я понимаю, ни крещения ни веры не имеете, так зачем пустословите?

"Помыслите опасно" "зрится мне", что вместо веры у Вас одни лукавые мудрования, что и понятно, принимая во внимание заявленную тему этой ветки. Отрицающийся в себе Духа Святаго - другого духа имеет, им и многоглаголит на соблазнение маловерных.

Просвети Вас Господи светом разума Евангелия Своего и подай спасения и жизни вечной.

 Отправлено: 13.08.12 18:23. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Ну а почему бы Вам антихристианством тогда не именовать смотрение апостола Павла к иудейскому обрезанию и очищению Тимофея? Потому, дорогой Игорь, что это место категорически не согласуется с посланиями самого апостола Павла. Так что и "смотрением апостола Павла" я бы этот фрагмент не торопился называть столь категорично.

Видимо можно ожидать нового любительского перевода Святого Писания.

 Отправлено: 14.08.12 23:34. Заголовок: Значит по учению Цер..

Значит по учению Церкви в каждом некрещенном есть нечистый дух.
И заклинательными молитвами через иерея Христос изгоняет диавола из человека.
Теперь возникают вопросы:
Может ли после святого крещения,в силу каких-либо в человека вселиться дух нечистый?
И возможно ли в таком случае его изгонять силою заклинательных молитв священнику?

 Отправлено: 16.11.15 19:44. Заголовок: Г.I.Х.С.Б.п.н. В рас..

Г.I.Х.С.Б.п.н.
В рассуждении о чинопреиёме, людям, ищущим Христа, прежде всего, следует обращаться к древнему, святоотеческому Преданию.
Три чина ересей определены Василием Великим к нему и следует обращаться, а не к послераскольному (или современному- заблуждающихся во все времена хватало) ивановых, петровых, сидоровых….
Послераскольные (Россия, середина 17в.) ереси вызваны реформами Никона и стал вопрос, каким чином их определить. Но определять, опять же, не от «печки», а от Василия Великого. Было ли нарушение догматов в реформах Никона (1-йчин, ересь); или в предметах церковных (2-йчин, раскол); или дисциплинарные нарушения (3-й чин, нарушение канонических правил,- нечестивое сборище)?
Ересь беспоповства возникла от неразличия в чиноприёме из никонианской ереси: нарушение в предметах церковных (2-й чин) ложно определили, как нарушение догматов (1-й чин), - поменяли чины местами.
От еретиков 1-го чина, конечно же, не принимается ни крещение, ни хиротония (ни последующие 5 таинств, остающиеся после этих двух, поскольку совершаемы священником).
Еретиков 1-го чина обучают догматам православной веры, допуская в оглашенные, где они, прежде всего, проклинают свою ересь.
Для еретиков 2-го чина, какое может быть оглашение, если они в самой вере не отчуждившиеся (священника, принимаемого в сущем сане будем ставить в оглашенные?) Посему, в чиноприёме достаточно проклятие ранее исповедуемых нарушений (в предметах церковных). Аналогично и в ереси 3-го чина.
В данном рассуждении об оглашенных происходит та же подмена чинов: слишком далеко заходят, не ведая куда, -ломают головы, приходящих из какого чина следует оглашать? Ну, конечно же, в самой вере отчуждившихся (1-й чин).
Но не только; существуют чиноприёмы и от иноверных, в которых они так же должны отвергнуться прежде неправых верований, а потом уже быть определёнными в оглашение- обучение азам православной веры.
Ну, а крестившемуся в РПСЦ и отвергающемуся крещения можно только глубоко посочувствовать, - человек не разобрался в вероучении Церкви и её святоотеческом Предании…

 Отправлено: 13.12.15 12:19. Заголовок: Передача крещенія

Привѣтствую всѣхъ! Это мое первое сообщеніе на этомъ форумѣ. Ради того, чтобы не создавать новую ѳему (тему) я задамъ свой вопросъ въ этой, т.-к. онъ перекликается съ обсуждаемымъ здѣсь.

Не помѣшаетъ-ли кому, что я пишу на традиціонной орѳографіи, я имѣю въ виду — не будетъ-ли у нѣкоторыхъ сложности съ отображеніемъ ятя, ѵжицы, ѳиты? Ежели будетъ — придется перейти на совѣтскую тогда.

Вопросъ къ представителямъ поповскихъ согласій:

«Въ какомъ случаѣ человѣкъ приемлется въ Церковь черезъ мѵропомазаніе, если онъ крещенъ положеннымъ трехкратнымъ погруженіемъ отъ»:

1. самого себя (самокрестъ);
2. некрещеннаго аѳеиста (безбожника);
3. крещеннаго погружательно, но нынѣ аѳеиста;
4. нехристіанина (іудея, мусульманина, язычника);
5. обливанца-католика;
6. обливанца-никоніанина;
7. крещеннаго погружательно никоніанина попомъ-обливанцемъ.

Ну, и если выразить саму суть вопроса: обязательно ли должна итти неразрывная линія передачи благодати крещенія, начиная со временъ Христа и Апостоловъ и до настоящаго дня — или же крещеніе, произведенное правильнымъ трехкратнымъ погруженіемъ является дѣйственнымъ, даже если оно принято отъ жителя амазонскихъ лѣсовъ, никогда прежде имѣвшаго сношеній ни съ внѣшнимъ міромъ, ни тѣмъ болѣе съ Христіанскою Церковію?

 Отправлено: 19.12.15 17:08. Заголовок: Никола Проторскій пи..

цитата:

Никола Проторскій пишет: Вопросъ къ представителямъ поповскихъ согласій: «Въ какомъ случаѣ человѣкъ приемлется въ Церковь черезъ мѵропомазаніе...

Спасибо Вам за вопрос! Благодаря нему из под спуда времени была вытянута на свет эта интересная тема. Причём интересная не поднятым вопросом, а скорее не совсем внятным обсуждением. Если на такой простой (с моей точки зрения вопрос) никто не смог в 60 реплик ответить, то боюсь Ваш вопрос будет чересчур сложным

цитата:

Konstantino пишет: Священник читает над ним молитву,и изгоняет бесов из этого человека

Ну вы и намудрили - по незнанию духа крещения - через неправильное прочтение букв ушли в другой смысл.

Вся соль этого недоразумения произошла от замены "ОТ" в изначальном тексте на "ИЗ".

Вместо "отженИ от негО" ("отгони от него") Konstantino понял "Изгони из него".

Человек постоянно испытывает воздействие диавола и нечистых духов и не всегда хватает чутья, знания и различения это воздействие распознать. И человека "разводят" на неподобающие поступки. Но это не делает его одержимым. Подверженным влиянию-да, но не одержимым.

Естественно, что при крещении человек препоручается Божественной защите и заграждается от воздействия диавола ("...отгони от него всякое воздейство диавола..."), нечистым духам запрещается воздействие на него ("...запрети нечистым духам.."), последствия от следования пагубному влиянию очищаются ("..очисти создание рук Твоих...") и Сатана отдаётся под его контроль ("...повергни сатану под ноги раба Твоего.."). Что тут может быть непонятного?

цитата:

ГОсподи СаваОф, БОже ИзрАилев, исцелЯяй всЯкий недУг и всЯкую Язю, прИзри на рабА ТвоегО взыщИ, испытУй, и отженИ от негО вся дЕйства диАволя, запретИ нечИстым духОм и изженИ Я, и очИсти делА рукУ ТвоЕю, и Острое ТвоЕ употребИвый дЕйство, сокрушИ сатанУ под нОзе егО вскОре, и даждь емУ побЕды на негО и на нечИстыя егО дУхи, яко да от ТебЕ мИлость получИв, сподОбится безсмЕртных и небЕсных ТвоИх ТАин, и слАву ТебЕ возслЕт, ОтцУ и СЫну и СвятОму ДУху, нЫне и прИсно и во вЕки векОв. АмИнь. Господь Саваоф, Бог Израиля, исцеляющий недуги и избавляющий от немощи, призри на раба Твоего, обрати на него Свою милость, испытай его и отгони от него всякое воздейство диавола, запрети нечистым духам и изгони их, очисти создание рук Твоих и Твоим сокрушительным действием быстро повергни сатану под ноги раба Твоего, и дай ему победы над ним и над нечистыми его духами, чтобы, получив от Тебя милость, сподобился он бессмертных и небесных Твоих Таинств и воздал Тебе славу, Отцу и Сыну и Святому Духу, ныне и присно и во веки веков. Аминь.