Отправлено: 30.07.12 09:28. Заголовок: О крещении.

Случайно столкнулся с загадочным явлением, прошу людей грамотных рассеять мрак моего невежества.
Человек утверждает, что получил крещение в некой религиозной организации не являющейся Церковью Христовой. Возможно ли сие чудо?

 Отправлено: 01.08.12 14:03. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну я же указал, посмотрите наименование книг. Это книги не лично написанные сими авторами, но канонические книги Византийской Церкви, с каноническими ответами для разрешения различных тонких недоуменных вопросов.

Еще раз:
Канон это правило.
Правило для Церкви принимается Вселенским собором или поместным собором,затем утверждается Вселенским.

Вне соборов никаких других правил принять и утвердить в Церкви невозможно.Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это называется рецепция Церкви.

Это рецепцией не называется.
Рецепция или приятие Церковью того или иного правила может осуществиться только вместе с соборным решением.

Предположим,какой-либо поместный собор принял правило или решение,затем поскольку оно согласно с Евангелием ,то оно прижилось и распространилось и закрепляет как правило Вселенский собор.

Вне этого механизма,без собора никакой канон принят быть не может.

 Отправлено: 01.08.12 14:08. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы указали свои авторитетные лица, я свои. Кто «морочит людям голову», надеюсь они сами разберуться, без Вашего личного наставления.

Да нет в Церкви понятия:авторитетность лица.
Есть понятие:авторитетность Вселенского собора.
Ошибочные мнения и ошибочные поступки можно найти у любого святого отца практически.
Сборников правил было великое множество в истории Церкви,лишь те являются канонами Вселенской Церкви,которые утверждены Вселенскими соборами.

 Отправлено: 02.08.12 13:55. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Еще раз: Канон это правило. Правило для Церкви принимается Вселенским собором или поместным собором,затем утверждается Вселенским. Вне соборов никаких других правил принять и утвердить в Церкви невозможно.

Правильно я понял Ваш вывод: для разъяснения християнам правильного понимания сущности уставленного уже прежде некоего правила вселенских соборов власти церковной для утверждения своего суждения требуется собирать вселенские соборы? Без сих вс. соборов, всяк волен понимать и изъяснять правило как захощет?

Konstantino пишет:

цитата:

Это рецепцией не называется. Рецепция или приятие Церковью того или иного правила может осуществиться только вместе с соборным решением. Предположим,какой-либо поместный собор принял правило или решение,затем поскольку оно согласно с Евангелием ,то оно прижилось и распространилось и закрепляет как правило Вселенский собор. Вне этого механизма,без собора никакой канон принят быть не может.

Не выдумывайте своих установлений. Рецепция – это усвоение норм (к нашем случае канонических). Допустим в некоторой церкви были изданы канонические указания (разъяснения в ответах авторитетных по сей части лиц) высшей церк. властью для руководства в разрешении тонких канонических вопросов. В ином сообществе сии нормы могут быть восприняты чрез законоучительные и разъяснительные канонические сборники заимствованные из первого источника. Напр. т. н. Кормчии (с полным текстом различных канонических ответов и разъяснений). Это является усвоением византийских канонических норм в Русской церкви, то есть рецепция. Рецепция по сим нормам, то есть изложению и разъяснения вопросов в Кормчей, или Синтагме, и Арменопуловом сборнике. Если эти нормы приняты и изданы к назиданию и верному пониманию канонов для верных церковной властью, то такие нормы уже и рецепированы. Несогласие некоторых (в начале введения норм) может иметь место, и оно должно выражаться в показании своей противной обоснованной позиции. Но если такое мнение не имело никакого серьезного значения для того сообщества, где вводятся таковые нормы, то значит рецепция состоялась. Не было отвержения сих норм ни в каком значимом и обоснованном образе. Источники авторитетны общецерковно.
Случаи непринятия Византийских норм на Руси некоторыми лицами зри напр. во время споров нач. 16 в. о церковных землевладениях. появлении т. н. «Вассиановской Кормчей», когда, если правильно я помню, князь-инок Вассиан дополнил сущую тогда Кормчую новыми текстами. За что был осужден. Познакомиься с темой можно в исследованиях Плигузова.

Konstantino пишет:

цитата:

Да нет в Церкви понятия:авторитетность лица. Есть понятие:авторитетность Вселенского собора.

Вс. собор (как впрочем и любой) прислушивается к суждению по данному вопросу авторитетных (по ведению св. писания и благочестивому житию) лиц («экспертов» в своем роде), и на основании их суждений и разъяснений принимает решение. На первом вс. соборе восторжествовало разъяснение и изложение православного вероучения в лице тогда еще диакона свт. Афанасия Александрийского, на других соборах, когда разбирались догматические новшества, то восторжествовали суждения авторитетных в сем вопросе лиц. Как напр. свт. Григория Богослова с единомысленными против Аполлинария на втором, или свт. Кирилла Александрийского с единомысленными против Нестория. Ну и т. д. В реальности авторитетность соборов построена на авторитетности учителей показующих и разъясняющих учение Христово.
Были и лжесоборы, которые хотя себя и пытались именоваться вселенскими и авторитетными для всех християн, но по причине неавторитетности их учителей, сотворивших новые догматы (как доказали премудрые отцы православные) не приняты повсеместно в таковом «неавторитетном» изложении.

Konstantino пишет:

цитата:

Ошибочные мнения и ошибочные поступки можно найти у любого святого отца практически.

Ну да известный лукавый протестантский тезис, который используется для того, чтобы отринуть значимость и авторитетность суждений свв. отец. Не надо в общем говорить об «ошибках», но говорите о конкретных. Кто и как доказал конкретную ошибочность. А вот если такого авторитетного доказательства по некоторому пререкаемому вопросу не имеете, то и ничего Ваш сей тезис не значит по конкретному случаю.
Православные всегда будут руководствоваться авторитетными для них суждениями свв. отец и благочестивых учителей не противных преданию. А Вы можете лично руководствоваться чем хотите и судить лично кого хощете.

Konstantino пишет:

цитата:

Сборников правил было великое множество в истории Церкви,лишь те являются канонами Вселенской Церкви,которые утверждены Вселенскими соборами.

Канонические сборники изданные Церковью к разъяснению правильного канонического восприятия законов, не отрицают канонов, и не создают новых, но лишь показуют правильное общецерковное восприятие вложенного в них сущего разума. Если некто полагает, что сии сборники неверно отражают каноническое понимание, то должно прежде сии сборники (Кормчии, Синтагмы, Номоканоны, и и т. п.) отвергнуть и создать новые (хотя бы в некоторой пререкаемой части) для более «верного» разъяснения разума канонов. Говорить же об авторитетности и рецепции таковых новых Кормчих Вам пока рано. Создайте для начала свою Кормчую с текстами своих авторитетных лиц, как напр. сделал сие Вассиан :-)

 Отправлено: 02.08.12 16:17. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Правильно я понял Ваш вывод: для разъяснения християнам правильного понимания сущности уставленного уже прежде некоего правила вселенских соборов власти церковной для утверждения своего суждения требуется собирать вселенские соборы? Без сих вс. соборов, всяк волен понимать и изъяснять правило как захощет?

Игорь,зачем переиначивать?
Я понятно сказал,что для принятия любого правила в Церкви ,нужен авторитет собора,лучше всего Вселенского.
или по крайней мере большого Поместного,например такого как Двукратный.
Ни ответ Вальсамона,ни книга Арменопула с их толкованиями канонами Церкви не являются,их книги это частные мнения этих людей,которые даже не причислены к лику святых.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Напр. т. н. Кормчии (с полным текстом различных канонических ответов и разъяснений). Это является усвоением византийских канонических норм в Русской церкви, то есть рецепция.

Да неправду Вы говорите,ни так называемые правила ни Петра,ни Павла канонами Вселенской Церкви не являются,они просто не приняты ни одним собором.
Смотрите 2 правило 6 Вселенского,там ясно написано,что иные правила,так называемые подложные,кроме указанных, просто запрещено принимать и добавлять .
То что Вы пишите,это никакая не рецепция.Кормчая Иосифа ,как и предыдущие Кормчии это большие сборники совершенно разной литературы, в том числе и неканонической,составы Кормчих менялись от совершенно вольного желания составителей,туда добавлялись книги без всякого соборного утверждения.
Каноническим сборником является Номоканон Фотия -сборник правил ,утвержденных Вселенскими соборами,это Древлеславянская Кормчая(1 том Бенешевича)-Ефремовский список в переводе или Книга правил,а всё остальное канонами Вселенской Церкви не является,потому что ни один собор не принимал к примеру так называемые правила Петра и Павла.

Если Вы говорите ,что такое то правило это канон Церкви.
-То всегда встает вопрос:На каком соборе принято правило?
Если собор Вселенский,то все согласны это правило общецерковное.

Если ни один собор правило не принимал, а правило было дописано в Кормчую по желанию или переводчика или какого-либо редактора книги,то это правило общецерковным не является.

 Отправлено: 02.08.12 17:54. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Игорь,зачем переиначивать? Я понятно сказал,что для принятия любого правила в Церкви ,нужен авторитет собора,лучше всего Вселенского. или по крайней мере большого Поместного,например такого как Двукратный. Ни ответ Вальсамона,ни книга Арменопула с их толкованиями канонами Церкви не являются,их книги это частные мнения этих людей,которые даже не причислены к лику святых.

Я задал уточняющий вопрос, чтобы понять Ваш тезис. Я понял Вас так, что никто не может разъяснить сущность правила, кроме разъяснений вс. собора. Причем здесь составление новых правил? У нас речь не о новых правилах, а о правильном разъяснении уже принятых. Для этого по согласию церковному принимались канонические разъяснения к уже сущим правилам. Примеры: трехтолковые Кормчии, Номоканоны, Синтагмы, и т. п.
Итак уточняю еще раз: кто вправе разъяснить истинный смысл текста правила? Кто подтверждает истинный разум истолкования того или иного правила?

Konstantino пишет:

цитата:

То что Вы пишите,это никакая не рецепция.Кормчая Иосифа ,как и предыдущие Кормчии это большие сборники совершенно разной литературы, в том числе и неканонической,составы Кормчих менялись от совершенно вольного желания составителей,туда добавлялись книги без всякого соборного утверждения.

Ну да рецепция может быть Ваша и п. Иосифа с архипастырями древлероссийскими. Допускаю, что они могут не совпадать :-)

Это право и долг всякой законной церковной власти учить и наставлять в вере Христовой и в догматах благочестия. Если Вы не согласны с ее разъяснениями и истолкованиями, то незачем ее и почитать за свою церковную власть, избирайте себе угодную власть, от ее разъяснений и истолкований поучайтесь. Вам не нравиться рецепция древлероссийской церковной власти в приятии состава древних Кормчих и др. канонических сборников, то найдите себе иных "благочестивых" отцов. Которые Вам разъяснят, как "поистине" следует понимать св. писание и каноны. Вам не нравится Кормчая изд. при п. Иосифе, а она в предании Вашего сообществе не хулится, но почитается. Разберитесь прежде с преданием своего сообщества. А так, вне его, конечно же Вы можете как хощете понимать и истолковывать все что желаете. Только вот, для организации единомысленного в вере сообщества все равно Вам потребуются авторитетные (для всего сообшества) разъяснения многих вопросов и разрешения несогласий между пониманием того или иного места в предании. Протестанты вот тоже так начинали, что по их частному мнению не все в предании согласно с апостольской верой, но вот созидание нового основания церковного устройства и разрешения разногласий привело к тому к чему привело :-)

Konstantino пишет:

цитата:

Каноническим сборником является Номоканон Фотия -сборник правил ,утвержденных Вселенскими соборами,это Древлеславянская Кормчая(1 том Бенешевича)-Ефремовский список в переводе или Книга правил,а всё остальное канонами Вселенской Церкви не является,потому что ни один собор не принимал к примеру так называемые правила Петра и Павла. Если Вы говорите ,что такое то правило это канон Церкви. -То всегда встает вопрос:На каком соборе принято правило? Если собор Вселенский,то все согласны это правило общецерковное.

Ну и какой вселенский собор (единственно авторитетный для Вас) утвердил Номоканон Фотия?
Подложность того или иного источника, сохраняемого в предании какого-либо християнского народа церковного (и рецепрованного в другом народе церковном чрез принятую норму), кто устанавливает и определяет?

Konstantino пишет:

цитата:

Если ни один собор правило не принимал, а правило было дописано в Кормчую по желанию или переводчика или какого-либо редактора книги,то это правило общецерковным не является.

Всякая церковь, в первую очередь в лице своей власти, не только имеет право, но и обязана заботится о чистоте православного вероучения. Это значит подавать истинное разъяснение церковных канонических установлений. Что и производится в составлении церковных вышеуказанных канонических сборников (Кормчих и т.п.). Произвола и противоречий в толкованиях правил не должно быть. Церковь не для раздора и безчинств но для мира и единомыслия в едином вероучении Христовом созидается Св. Духом. Св. Дух не есть дух противоречия. Или покаряйтесь церковному согласию и книгам назидательным учительным, или созидайте свою организацию и утверждайте ее на своих началах и истолкованиях. Или Вам угодно чтобы было так чтобы каждый как понимал текст (св. писания, канонический, символический и пр.), так и действовал по своему пожеланию без всякого наказания? Без руководства авторитетными учительскими книгами и разъяснениями по тонким вопросам, принятыми церковью к назиданию в вере и благочестии, никакое собщество не устоит. И любые соборы ничего не будут значить, как их не обзывай.

 Отправлено: 02.08.12 19:20. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Итак уточняю еще раз: кто вправе разъяснить истинный смысл текста правила? Кто подтверждает истинный разум истолкования того или иного правила?

Истина одна, а не две или три.
Поэтому толкование в понимании того или иного правила может быть сделано в принципе любым верным православным христианином.
Если толкование верно,то оно согласно Священному Писанию,разуму святых отцов,не противоречит как самому правилу,так и другим правилам,так и истории Церкви.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

У нас речь не о новых правилах, а о правильном разъяснении уже принятых. Для этого по согласию церковному принимались канонические разъяснения к уже сущим правилам. Примеры: трехтолковые Кормчии, Номоканоны, Синтагмы, и т. п.

Есть толкователи правил,они издали свои сборники,например Зонара,Аристин ,Вальсамон.
Эти толкования не идеальны,они достаточно авторитетны,но среди них встречаются и ошибочные толкования и толкования,которые противоречат у одного толкователя другому толкователю,например ,толкования Зонары и Вальсамона на 54 правило Лаодикийского собора.
Всё надо сверять и смотреть все толкования в совокупности,на каждое конкретное правило.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну и какой вселенский собор (единственно авторитетный для Вас) утвердил Номоканон Фотия?

6 Вселенский утвердил свод правил Вселенской Церкви своим 2 правилом,затем 7 Вселенский своим 1 правилом это подтвердил и дополнил Номоканон своими 22 правилами.
Затем при патриархе Фотии этот свод правил был издан:Номоканон Фотия.
Подробно изучением и сличения Сборников правил на разных языках:румынском,славянском с греческим подлинником Номоканона Фотия занимался еп.Никодим Милаш.
Он обнаружил ,что правила совпадают.Милаш хорошо изучил и знал греческий язык и знал латынь и славянский(мать у него итальянка крещенная,а отец серб)
Бенешевич обнаружил Ефремовский список,это домонгольский текст Книги правил -12 век,и издал его в паралель с Номоканоном Фотия это Древлеславянская Кормчая 1 том.
Ефремовский список это более добротный перевод сборника книги правил(Номоканона Фотия) ,утвержденных Вселенскими соборами, в отличии от Кормчей Саввы или Кормчей Иосифа.
Две последние книги это не только испорченный и искаженный перевод самого текста Номоканона Фотия,но и дополнен апокрифами и неканоническими правилами.

 Отправлено: 02.08.12 20:53. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Истина одна, а не две или три. Поэтому толкование в понимании того или иного правила может быть сделано в принципе любым верным православным христианином.

Ну и… истина в Вашем разъяснении, или в Кормчей трехтолковой?
Кто лучше ведает сами правила, историю и сущность их установления Вы или толкователь всех канонов, толкователь Номоканона Фотия патр. Вальсамон?
Вы полагаете, что Вальсамон, в отличие видимо от Вас, когда составлял разъяснения не читал тексты самих правил? Или не владел грамматикой? Или сознательно ради грядущего «безпоповства» исказил сущность правила, и всю «неграмотную» византийскую церковь в сем убедил ввести «ложное» свое толкование в Кормчую? :-)

Konstantino пишет:

цитата:

Есть толкователи правил,они издали свои сборники,например Зонара,Аристин ,Вальсамон. Эти толкования не идеальны,они достаточно авторитетны,но среди них встречаются и ошибочные толкования и толкования,которые противоречат у одного толкователя другому толкователю,например ,толкования Зонары и Вальсамона на 54 правило Лаодикийского собора. Всё надо сверять и смотреть все толкования в совокупности,на каждое конкретное правило.

Ну да неразумные архипастыри Византийской Церкви сознательно составляют (избирают) противоречивые разъяснения к канонам? А Вы их превзошли в познании установлений церковных? И ведаете истину в истолковании правил?
Толкователи дополняют друг друга. Потому и включены в состав трехтолковой греческой Кормчей. Есть работа на сей счет Красножена.

Konstantino пишет:

цитата:

6 Вселенский утвердил свод правил Вселенской Церкви своим 2 правилом,затем 7 Вселенский своим 1 правилом это подтвердил и дополнил Номоканон своими 22 правилами. Затем при патриархе Фотии этот свод правил был издан:Номоканон Фотия.

Konstantino пишет:

цитата:

Да нет в Церкви понятия:авторитетность лица. Есть понятие:авторитетность Вселенского собора.

То есть сами Вы Номоканон Фотия не можете оценить на истинность, ни вс. собора с его утверждением не обретаете. Так? И что же может значить тогда Фотиев или иного какого лица (лиц) составление Номоканона, или какого иного законоучительного состава?

Konstantino пишет:

цитата:

Подробно изучением и сличения Сборников правил на разных языках:румынском,славянском с греческим подлинником Номоканона Фотия занимался еп.Никодим Милаш. Он обнаружил ,что правила совпадают.Милаш хорошо изучил и знал греческий язык и знал латынь и славянский(мать у него итальянка крещенная,а отец серб) Бенешевич обнаружил Ефремовский список,это домонгольский текст Книги правил -12 век,и издал его в паралель с Номоканоном Фотия это Древлеславянская Кормчая 1 том. Ефремовский список это более добротный перевод сборника книги правил(Номоканона Фотия) ,утвержденных Вселенскими соборами, в отличии от Кормчей Саввы или Кормчей Иосифа. Две последние книги это не только испорченный и искаженный перевод самого текста Номоканона Фотия,но и дополнен апокрифами и неканоническими правилами.

Какой вселенский собор утверждал тот или иной состав Кормчей?
И здесь тоже все Ваше основание полагается на авторитет неких лиц. По Вашему же догмату, он ничего не стоит.

Снова повторяю вопрос на который Вы видимо забыли дать ответ: Кто утвердил Номоканон Фотия?

 Отправлено: 02.08.12 21:51. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну и… истина в Вашем разъяснении, или в Кормчей трехтолковой?

Истина в правилах Вселенских соборов.Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Кто лучше ведает сами правила, историю и сущность их установления Вы или толкователь всех канонов, толкователь Номоканона Фотия патр. Вальсамон?

Или Иоанн Зонара?
И как быть если толкования разные,пример 54 правило Лаодикийского собора?
Лучше всех ведает сами правила тот ,кто их писал.
Игорь не надо здесь давить именами-авторитетами.
Обсуждаем конкретное 8 правило 1 Вселенского собора ,прием клириков-новациан.
Для Вас авторитетен Вальсамон,читаем у неготолкование на это правило:

цитата:

«Посему правило говорит, что если кто из них с чистым раскаянием оставит прежнее зло, и обяжется сохранять догматы кафолической церкви, тот должен быть принят. И если это – клирики, то они должны непременно сохранить свои степени, ибо погрешают не в отношении к вере, а осуждаются за братоненавидение.» И клирики, после принятия в церковь, могут быть сопричислены к клиру, к которому были прежде рукоположены, но только тогда, когда на место их не определены другие клирики

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Кто утвердил Номоканон Фотия?

Игорь,дурака не валяйте,ответ в предыдущем сообщении.
Номоканон был при Фотии дополнен правилами 7 Вселенского собора,его издавали и ранее в Константинополе,он был переведен на латынь Дионисием Малым,еще до Фотия.
Вы просто решили подсовывать такие правила ,которые не принимал ни один собор.
Когда вас поймали за руку с вашим очередным мошенничеством,вы как уж на сковородке начали вертеться.
Что непонятного?
Есть свод правил Вселенской Церкви:правила каких соборов и правила каких святых отцов являются святыми канонами,к которым ничего нельзя прибавлять или убавлять.Это изложено во 2 правиле 6 Вселенского собора.

Далее Вы начинаете приравнивать к святым канонам Вселенской Церкви совершенно левые ,апокрифы или неканоничные правила,без всяких соборных определений:правила Петра и Павла,ответы Вальсамона Марку(последних даже в Кормчей Иосифа нет) и.т.д. и предлагаете их использовать как правила Вселенских соборов,как каноны.
Это жульничество самое настоящее.

 Отправлено: 03.08.12 02:13. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Истина в правилах Вселенских соборов.

У Вас с Кормчей различные истолкования (канонические разъяснения) правил. Получается, что кто-то не видит истины.

Konstantino пишет:

цитата:

Или Иоанн Зонара?

Кормчая не разделяет их.
Ну а Вы себя уже исключили из равнодостойных истолкователей? :-)

Konstantino пишет:

цитата:

И как быть если толкования разные,пример 54 правило Лаодикийского собора?

Ну и такое бывает, один толкователь может шире познать канонический вопрос чем другой. И церковь допускает и сие разъяснение. Важна не буква, но дух. Кто глубже познал причину и сущность установления правила, тот удобнее может показать и пределы допустимого изъяснения. Церковь включая в свой состав сие разъяснение допускает и его. Как не разрушающего сущность самого духа установления правила.

Konstantino пишет:

цитата:

Лучше всех ведает сами правила тот ,кто их писал.

И какой вывод из сего тезиса к нашему разногласию? Или Вы имеете власть вызывать духов, для опровержения разъяснений Кормчей :-)

Konstantino пишет:

цитата:

Игорь не надо здесь давить именами-авторитетами.

Я не давлю. Я желаю выяснить, имеет ли для Вас значение разъяснения Кормчей и других учительных дораскольных книг.

Konstantino пишет:

цитата:

Обсуждаем конкретное 8 правило 1 Вселенского собора ,прием клириков-новациан. Для Вас авторитетен Вальсамон,читаем у неготолкование на это правило:  цитата: «Посему правило говорит, что если кто из них с чистым раскаянием оставит прежнее зло, и обяжется сохранять догматы кафолической церкви, тот должен быть принят. И если это – клирики, то они должны непременно сохранить свои степени, ибо погрешают не в отношении к вере, а осуждаются за братоненавидение.» И клирики, после принятия в церковь, могут быть сопричислены к клиру, к которому были прежде рукоположены, но только тогда, когда на место их не определены другие клирики

«Ибо, вероятно, некоторые говорили, что принять их должно, но только быть им в качестве простых мирян и не действовать правами, принадлежащими их прежним степеням. Это собором не принято, а положено восстановлять их в их степенях. С именем восстановления соединяется и правило возведения на высшие степени» [из толкован. Вальсамона на 8 прав. 1 вс. собора].

В книге Арменополя, византийских Законов церковных, блаженный патр. Феодор Валсамон, во ответе 30-м к Марку, патриарху Александрийскому, отвечает: "Вопрос 30. Аще еретик иерей, или диакон, сподобится божественнаго и святаго крещения, или святым миром освятится, будет ли священнодействуя с первейшею хиротониею его? или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати? Ответ: (Ниже) Первейшему иерейству скверне непщуему, и яко не бывшу вменяему. (Ниже) И сый некогда скверный иерей, в последнейшем своем житии не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степенми на учительскую высоту возводим". Севаста Арменополя книга 5.

Konstantino пишет:

цитата:

Игорь,дурака не валяйте,ответ в предыдущем сообщении. Номоканон был при Фотии дополнен правилами 7 Вселенского собора,его издавали и ранее в Константинополе,он был переведен на латынь Дионисием Малым,еще до Фотия.

То есть у Вас есть источники всех правил состава 7-ми вселенских соборов с подписями деяний соборян, а всякие именные редакции и составы не имеют значения. Так?

Konstantino пишет:

цитата:

Вы просто решили подсовывать такие правила ,которые не принимал ни один собор. Когда вас поймали за руку с вашим очередным мошенничеством,вы как уж на сковородке начали вертеться.

У нас вообще речь о канонических разъяснениях на правила. И это не я Вам «подсовываю», но Церковь древле Византийская и древле Российская предала сии сборники на верное каноническое руководство своим архипастырям и пастырям. Разве Вы не ведали, когда приходили к крещению в своем сообществе, что эти общецерковные книги там уже «подсунуты»?

Вы только не переходите к сильным эмоциям и унижениям оппонента.
Вам неуютно от того, что Вы не можете открыто отрицаться сих церковных древлероссийских византийских книг, как Кормчей, Номоканона, Синтагмы, Арменопулова сборника и т. п., яко для Вас никакого значения не имеющие?
В чем мое мошенничество? В том, что я последую разъяснению канононических вопросов в сих церковных учительных книгах, равно как сему последовали и прежде християне в Византии и на Руси?

Konstantino пишет:

цитата:

Что непонятного? Есть свод правил Вселенской Церкви:правила каких соборов и правила каких святых отцов являются святыми канонами,к которым ничего нельзя прибавлять или убавлять.Это изложено во 2 правиле 6 Вселенского собора.

Церковь и определяет что подложно, а что часть предания.
Ваше сообщество отвергло Кормчую, яко "жульничество"?

Konstantino пишет:

цитата:

Далее Вы начинаете приравнивать к святым канонам Вселенской Церкви совершенно левые ,апокрифы или неканоничные правила,без всяких соборных определений:правила Петра и Павла,ответы Вальсамона Марку(последних даже в Кормчей Иосифа нет) и.т.д. и предлагаете их использовать как правила Вселенских соборов,как каноны. Это жульничество самое настоящее.

Ну вот договорились, оказывается это моя вина, что сии книги еще существуют в церковном употреблении и к ним обращаются за разъяснением канонических вопросов :-)
А Вы не ошиблись с сообществом в котором находитесь? Неужели я один такой «жулик», который авторитет сих книг уважает? :-)
А пат. Иосиф с российскими преосвященными издавший Кормчую для Вас тоже «жулик»?
Интересно и зачем это архиепископы обращались за разъяснением канонических вопросов к Вальсамону, если есть правила? Надо было к Вам, Вы бы им правила прислали :-)

 Отправлено: 03.08.12 03:09. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это собором не принято, а положено восстановлять их в их степенях. С именем восстановления соединяется и правило возведения на высшие степени» [из толкован. Вальсамона на 8 прав. 1 вс. собора].

Так восстанавливать это возвращение ,а не хиротония:
Вальсамон на греческом,это место:


ἀπο-κᾰθίστημι 1) восстанавливать, возвращать в прежнее состояние (πολιτείαν Dem., Plut. и πολίτευμα Polyb.): ἀ. τινα εἴς τι Polyb., Plut. вернуть кого-л. куда-л.; ἀ. τινα Plut. восстанавливать кого-л. в его правах; 2) возвращать (τοὺς ὁμήρους Polyb.; ἑαυτὸν εἰς ἐκεῖνον τὸν χρόνον Plut.); 3) восстанавливаться, возвращаться (εἰς τὴν ἑξ ἀρχῆς κατάστασιν Polyb.);

Игорь ,а ведь священников-новациан 1 Вселенский собор миром не помазывал и не крестил,а принимал через возложение рук,ответ Марку здесь ни к месту.

Для полного счастья Вальсамон на латыни:



restitutio, onis f [restituo]
1) восстановление, реставрация (domus Su): r. urbis in majus Just восстановление и расширение города;
2) возвращение из ссылки, восстановление во всех правах (sc. in pristinum statum Dig); помилование (damnatorum C);
3) юр. возмещение, возврат Dig.

Русское слово реституция-восстановление.

 Отправлено: 03.08.12 12:18. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Так восстанавливать это возвращение ,а не хиротония:

Это что же еще не имеющим даров Св. Духа должно "возвращать" Церковью?
Здесь восстановлением означает Вальсамон само тайнодейство православных епископов, которые подают власть чрез свое руковозложение (как имеющие власть и силу от Господа) пребывать в священных степенях (и творить священные таинства в Церкви), которые православным епископам будет угодно. Без сего тайнодейства епископского, никакой власти пребывати в священных степенях сии лица не имеют. Посему и верно подает ответ Вальсамон Марку, что ничего не значат для православных «посвящения» кроме православных епископов. И никто из православных за сущих клириков не присоединившихся к Церкви (и не получивших от законных лиц Св. дары) новатиан не должен признавать. «Первейшему иерейству скверне непщуему, и яко не бывшу вменяему».
Если Вы полагаете что вне Церкви творится сущая тайнодейственная хиротония, а когда обращается сей сущий по-Вам клирик в Церковь, то ему нечто возвращается, из того что он получил прежде вне Церкви, то это Ваше право так веровать, но християне веруют в то, что только в Церкви подаются все св. тайнодейственные дары, и от тех, кто их имеет и кому дарована власть. Вы не понимаете, что пытаясь нечто доказать в своем буквальном анализе словарных терминов, Вы отвергаете сущее учение Церкви, которой Господь подал власть подавать тайны церковные. Вальсамон и учительные книги Византийские и древлероссийские видят сию непроходимую границу (посему их канонические разъяснения поистине верные), а Вы заблудились. «Буква убивает, а дух животворит».

 Отправлено: 03.08.12 13:53. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Здесь восстановлением означает Вальсамон само тайнодейство православных епископов,

Восстаонвление,возвращение имени,то есть был епископ новациании ,стал епископ православный.
Что написано у Вальсамона,то и читайте в данном толковании.
Никакой речи о ни какой хиротонии новациан в 8 правиле 1 Вселенского нет.Нет речи о ней и у толкователей.

Игорь давайте закончим,Вы просто неправы.

 Отправлено: 03.08.12 14:44. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Восстаонвление,возвращение имени,то есть был епископ новациании ,стал епископ православный.

Простите «возвращение» какого имени? За законного по имени епископа какого града его признавала православная Церковь, до присоединения?

Вот учитесь у толкователей, как надо осторожно относиться смыслу и букве.

Из 19 прав. 1 вс. собора. «Аще по испытании обрящет их [приходящих к Церкви павлиан – И.К.] неспособными к священству: надлежит им изверженным быти из священнаго чина».
В толк. Зонара. «Слово: извержение, думаю, употреблено здесь не в собственном смысле, ибо извергается правильно получивший рукоположение, и возведенный на высоту священства; а тот, кто из начала не рукоположен истинно, как, откуда, или с какой высоты будет низвержен? Итак, вместо того, чтобы сказать: да изгонится из клира, в несобственном смысле сказано: да извержется.

Konstantino пишет:

цитата:

Что написано у Вальсамона,то и читайте в данном толковании. Никакой речи о ни какой хиротонии новациан в 8 правиле 1 Вселенского нет.Нет речи о ней и у толкователей.

Читаем, читаем. Токмо выводы делаем с Вами разные. Ваш вывод - что вне Церкви хиротонии (сущее таинство подаяния особых даров на св. служение) творятся. Вальсамона и мой, что токмо в Церкви, и токмо чрез имеющих власть сообщения особых Св. даров на церковное служение.

Konstantino пишет:

цитата:

Игорь давайте закончим,Вы просто неправы.

Почему же «неправ»? У нас спор не о буквах, а о смыслах. У нас просто веры разные. По вашей вере возвращают добрые имена православного епископа приходящим к церкви, а я с Вальсамоном, никакого имени православного епископа за таковыми приходящими и не признаю. «Первейшему иерейству скверне непщуему, и яко не бывшу вменяему». Потому и возвращать им нечего. Все тайны подаются, и чрез сие законными именами наделяюся, в Церкви. Тот кто имеет, тот и подать может. А тот кто не имеет, ничего подать не может. Ни власти творить священная, ни имени законного.