Отправлено: 03.07.09 15:08. Заголовок: Вопрос о Символе Веры в связи со Стоглавом

Полагаю, что все древлеправославные християне считают Стоглав непререкаемо авторитетным источником (единственно возможное исключение: если он противоречит решениям Вселенских Соборов).

Нашел на сайте РГБ Стоглав, изданный Н.Субботиным в 1890 г. Он был напечатан по списку ХVI в. из собрания Хлудовской библиотеки (№82). Сканы оригинала найти не удалось, но зато смог найти в Сети сканы двух других списков ХVI в., упоминаемых в издании: библиотеки Московской духовной академии (№194) и библиотеки Троицко-Сергиевой Лавры (№215).
Меня очень сильно удивила часть 9-й главы, в которой разсуждается о Символе Веры. Желающие могут по ссылкам посмотреть оригинал, но приблизительный перевод на русский таков:

цитата:

Также и в "Верую во единого Бога" правильно говорить "И в Духа Святаго, истиннаго и животворящаго". Некоторые говорят "И в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго", но это неверно; верно говорить либо "Господа", либо "истиннаго".

Как такое может быть? Я сильно сомневаюсь, что рукописи №194 и №215 являются поздейшими подделками.

Кроме того, решил для проверки посмотреть "Часовник", издание Ивана Федорова и Петра Мстиславца 1565 г. (стр. 119-121) (кстати, насколько помню, то ли РПСЦ, то ли РДЦ собралась их канонизировать ) и был просто шокирован. В нем не только в 8-м члене "И в Духа Святаго истиннаго и животворящаго", но и в 3-м члене "и воплощьшася от Духа Свята и Мария Девы, и вочеловечьшася"

 Отправлено: 03.07.09 16:32. Заголовок: Думаю что это неиспр..

Думаю что это неисправность рук. текстов. Перевод неверен. По привед. Вами рукоп. читается ниже: "и то негораздо. едино глаголати. или Господа, или истиннаго".
Читать следует так: неправильно (негораздо) когда раздельно.
Первая часть текста видимо неточна по сему списку. Иначе противоречие будет сказаного.
В других списках нет противоречия текста и смысл сказанного ясен.

«Такоже и Верую во единаго Бога Отца, нецыи невегласи глаголют: и в Духа Святаго истиннаго. Ино то не гораздо. Сице подобает глаголати: и в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго» [Стоглав издан. Кожанчикова, 1863, глава 9].
Или по другому списку древлеписменному [хранился в начале 20 века у Ф. П. Москвина, в Москве, гл. 9]: «И в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго. Тако подобает говорити, нецыи же глаголют: и в Духа Святаго истиннаго, и ино то не гораздо и раскольно, понеже Духа Святаго Господем не нарицают».


Ясно что вопрос зде в исправности списков.

 Отправлено: 03.07.09 18:08. Заголовок: Мдаа, Cocpucm, ну и ..

Мдаа, Cocpucm, ну и вопросы Вы задаете.
Ведь если не удастся опровергнуть написанное Вами, то получается, что все христианские согласия находятся под прещением как изменившие догматы

 Отправлено: 03.07.09 19:51. Заголовок: Однако... :sm33: ..

Однако...

 Отправлено: 03.07.09 20:41. Заголовок: Да этот вопрос тоже..

Да этот вопрос тоже пару лет назад задавал. согласен с Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ясно что вопрос зде в исправности списков.

К тому же, было бы иначе, думаю новообрядцы это по любому приводили бы в качестве бесспорного аргумента. А так более трехсот лет никто этого на замечал, только последнее время в инете появились эти списки и по ним только у некоторых стали возникать вопросы.

 Отправлено: 03.07.09 21:53. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Такоже и Верую во единаго Бога Отца, нецыи невегласи глаголют: и в Духа Святаго истиннаго. Ино то не гораздо. Сице подобает глаголати: и в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго» [Стоглав издан. Кожанчикова, 1863, глава 9].

Всё дело в том, что (согласно Субботину, чистоплотности котораго у меня нет оснований не доверять) Кожанчиков издавал "Стоглав" со списка середины 17-го века. Так что в нем глава 9-я могла быть исправлена в соответствии с тем, как было принято в то время.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Или по другому списку древлеписменному [хранился в начале 20 века у Ф. П. Москвина

Было бы интересно узнать, какого времени список.
В списках 16-го века разброд с пунктуацией. Тем не менее, если принять истинным список №215 библиотеки ТСЛ, то перевод будет по смыслу именно такой, какой я указал в начале.
А ведь было еще Скрытый текст

лондонское издание 1860 г.

, осуществленное, судя по всему, старообрядцами. В нем текст 9-й главы совпадает со списками 16-го века.
Я специально набрал сей спорный отрывок по всем известным мне источникам. Орфография и пунктуация оригинала, словоотделение мое:
Скрытый текст


Кроме того, непоятно, как относиться к Федоровскому Часовнику. Всё-таки издание — это НЕ рукопись, и я в жизни не поверю, что Иван Федоров нес отсебятину.
Было бы очень полезно посмотреть, как Символ Веры напечатан в других московских изданиях 16-го в. Быть может, у кого-нибудь из уважаемых форумчан есть доступ к ним?

Дiонисiй пишет:

цитата:

Ведь если не удастся опровергнуть написанное Вами, то получается, что все христианские согласия находятся под прещением как изменившие догматы

Я сам об этом с ужасом подумал вчера ночью...
Только одна оговорка: я сам ничего не писал, я лишь цитирую

 Отправлено: 03.07.09 22:05. Заголовок: SERG пишет: А так б..

SERG пишет:

цитата:

А так более трехсот лет никто этого на замечал, только последнее время в инете появились эти списки и по ним только у некоторых стали возникать вопросы.

Субботин (см. ссылку на издание 1890 г.) довольно подробно проработал сей вопрос

 Отправлено: 03.07.09 23:02. Заголовок: Cocpucm пишет: Всё ..

Cocpucm пишет:

цитата:

Всё дело в том, что (согласно Субботину, чистоплотности котораго у меня нет оснований не доверять) Кожанчиков издавал "Стоглав" со списка середины 17-го века.

Да не важно какого года список (если оригинала нет). Важно насколько исправен. Из Вами же приведенных списков видно по тексту, что последней фразой отвергаются варианты: или с одним Господом, или с истинным. Оба негоразды - неточны, недовольны, неискусны. Значит первая часть никак не может нести такой смысл, который вторая часть отвергает.
Еще раз повторяю, Ваш перевод неверен:
"Некоторые говорят "И в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго", но это неверно; верно говорить либо "Господа", либо "истиннаго"."

В тексте писано негораздо (которое относится к последнему разделению), а Вы его перевели как "верно говорить". Посему у Вас и недоразумение возникло. Не читайте предварительно еретических "разъяснений" :-)
Они ищут токмо изобличений, вот разъяснения их текстов древлих книг и кривятся. Как с перстами.

Тако мыслили отцы собора, потому и символ веры после собора был писан во многих учительных и богослужебных книгах, согласно с таким разумом. Како не слушаться повеления соборного писавшим и печатавшим сии святые книги?

По Стоглаву и по источникам вроде как было некое соврем. науч. исследование. Автор Емченко. Может тамо по источникам что есть.

 Отправлено: 03.07.09 23:09. Заголовок: мда. Сейчас посмотре..

мда.
Сейчас посмотрел факсимиле азбуки Ивана Федорова. Вот текст его символа:

Верую въ единаго бога отца вседержителя, творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. и въ единаго господа исуса христа, сына божия единороднаго, иже от отца рожденаго прежде всех век. света от света, бога истинна, от бога истинна. рожденна а не сътворена единосущна отцу, имже вся быша. нас ради человек и нашго ради спасения сошедъшаго с небес, и въплотившася от духа свята, и мария девы, и въчеловечшася. распятаго за ны, при понетйстем пилате, и страдавша, и погребена, и въскресша третий день по писанных. и възъшедшаго на небеса, и седящаго одесную отца, и паки грядущаго съ славою судити живым и мертвым, егоже царьствию несть конъца. и въ духа светаго, господа, животворящаго, от отца исходящаго, иже съ отцем и съ сыном съпокланяема, и съславима, глаголавшаго пророки. и въ едину, святую, съборную, и апостольскую церковь. исповедую едино крещение въ оставление грехов чаю въскресениа мертвым, и жизни будущаго века. аминь.

Думаю, здесь мы что-то по недоведению не знаем. А никоны понятно, почему эти тексты не использовали против староверов - этот символ ни на наш, ни на них не похож...

 Отправлено: 03.07.09 23:23. Заголовок: Вот тут Часослов нач..

Вот тут Часослов начала 15 века:

Символ Веры без Истинного:
http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=016&pagefile=016-0035

С Истинным:
http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=016&pagefile=016-0187
http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=016&pagefile=016-0230

Напомню, что этот вопрос относительно недавно разбирался на форуме, и в частности, в теме "Опять о дискуссии по поводу Святаго Духа в Символе Веры"
(http://www.drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-120-00000696-000-0-0-1241855484). Большое обсуждение (19 стр.) проходило на форуме сайта еп.Диомида, которое закончилось весьма неожиданно: начал отстаиваться тезис о том, что единственно правильным является только Никейский С.В., все же остальное - неканонические добавления. Посмотреть можно, поскольку "копали" там участники весьма старательно, не имея доверия ни к кому: МП - уже чужие, а ДПЦ - еще не свои. М.б. и не будут. Рекомендую обратить внимание в обоих темах на письмо некоего грека Георгоса с переводом старогреческого С.В. Кроме того, на форуме еп. Диамида некто Владимир Владимирович повыкладывал много сканов дораскольных текстов. Вообще-то, вопрос оказался не столь простым, как казалось ранее.

 Отправлено: 03.07.09 23:40. Заголовок: Владимиръ пишет: Си..

Владимиръ пишет:

цитата:

Символ Веры без Истинного: http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=016&pagefile=016-0035 С Истинным: http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=016&pagefile=016-0187 http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=016&pagefile=016-0230

Я что-то не пойму, на сайте РПСЦ в списке ересей РПЦ МП упоминается "изменение Символа Веры", дескать, никониане убрали из Символа Веры "Истиннаго", а оказывается его убирали ещё раньше, до Никона и никто это ересью не называл...
Может я чего не понимаю, расстолкуйте не разумному.

 Отправлено: 03.07.09 23:52. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Да не важно какого года список (если оригинала нет).

Отнюдь!!! Если известно, что рукопись, с которой напечатано издание Кожанчикова, относится к сер. 17-го века, то можно предположить, что в главу 9-ю были сознательно внесены изменения с целью приблизить текст "Стоглава" к существовавшему тогда "стандарту". Мне доподлинно известно, что в Цветной Триоди издания 1630 г. текст Символа Веры соответствует тому, что принят сейчас у древлеправославных християн (за исключением ударения за' ны и фразы "Марiя Девы", но это просто архаичное окончание род. п. jа-склонения).
К тому же, хотелось бы услышать Ваши доказательства ошибочности текста сразу у трех списков 16-го в. А ведь рукопись №215 находилась в "ризной казне", с нее, в свою очередь, делались списки, известные и поныне.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

тексте писано негораздо (которое относится к последнему разделению)

Не могу похвастаться блестящим знанием церковно-славянского, но всё же считаю, что Вы неправы и "ино то негораздно" относится к предыдущему высказыванию ("нецыи же глаголютъ..."), а дальше уже идет прямое указание: "едино глаголати, или Господа, или истиннаго".

 Отправлено: 03.07.09 23:52. Заголовок: Дмитрий пишет: Може..

Дмитрий пишет:

цитата:

Может я чего не понимаю, расстолкуйте не разумному.

Так на Стоглаве и решаем был вопрос, потому как нецыи невегласи употребляли символ по разному. Стоглав устранил сие самочинное употребление: или с Господом, или с истинным.
Такожде как и с аллилуей решаем был вопрос.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Такоже и Верую во единаго Бога Отца, нецыи невегласи глаголют: и в Духа Святаго истиннаго. Ино то не гораздо. Сице подобает глаголати: и в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго» [Стоглав издан. Кожанчикова, 1863, глава 9]. Или по другому списку древлеписменному [хранился в начале 20 века у Ф. П. Москвина, в Москве, гл. 9]: «И в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго. Тако подобает говорити, нецыи же глаголют: и в Духа Святаго истиннаго, и ино то не гораздо и раскольно, понеже Духа Святаго Господем не нарицают».

 Отправлено: 03.07.09 23:55. Заголовок: Косолапый, я что-то ..

Косолапый, я что-то не понимаю, откуда такой Символ Веры. Вот сканы факсимиле Букваря Ивана Федорова, львовскаго издания 1574 г.:
Скрытый текст

 Отправлено: 03.07.09 23:59. Заголовок: Дмитрий пишет: Я чт..

Дмитрий пишет:

цитата:

Я что-то не пойму, на сайте РПСЦ в списке ересей РПЦ МП упоминается "изменение Символа Веры", дескать, никониане убрали из Символа Веры "Истиннаго", а оказывается его убирали ещё раньше, до Никона и никто это ересью не называл...

Просмотрите пока дискуссию повыше- и нижеприведенной ссылке, чтобы здесь не повторять вопросы о сложности перевода с древнегреческого на русский того, что относится к исповеданию Св.Духа. Если в рекомендуемой теме отбросить пустые реплики, то должно кое-что проясниться. Но вопрос этот желательно разрешить точно и аргументировано, поскольку последние годы наблюдается отход (или желание такового) части верующих от МП, некоторые смотрят и в сторону древлеправославия, но им нужны строгие обоснования, как бы гарантии. Пока же вопрос о С.В. не кажется осмысленным до конца. Да вы и по себе это можете видеть.

http://www.drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-120-00000696-000-0-0-1241855484

 Отправлено: 04.07.09 00:02. Заголовок: Кстати, не подскажет..

Кстати, не подскажет ли кто-нибудь из уважаемых форумчан, есть ли Символ Веры в тексте Постной Триоди? А то шерстить всю книгу очень неохота

 Отправлено: 04.07.09 00:07. Заголовок: Владимиръ пишет: Си..

Владимиръ пишет:

цитата:

Символ Веры без Истинного: http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=016&pagefile=016-0035 С Истинным: http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=016&pagefile=016-0187 http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=016&pagefile=016-0230

В том-то и дело, что в этом Часовнике где присутствует "истиннаго", отсутсвует "Господа", и наоборот.
Да и к тому же, в Часовнике наблюдается разнобой в 3-м члене

 Отправлено: 04.07.09 00:15. Заголовок: Cocpucm пишет: Отню..

Cocpucm пишет:

цитата:

Отнюдь!!! Если известно, что рукопись, с которой напечатано издание Кожанчикова, относится к сер. 17-го века, то можно предположить, что в главу 9-ю были сознательно внесены изменения с целью приблизить текст "Стоглава" к существовавшему тогда "стандарту".

Да глупости Вы пишете.
Правили тогда (до Никона) книги токмо по древним исправным книгам. Да и при Никоне на соборе наказ был дан править по древним исправным. Другое дело что Никон не посчитал сие обязательно.
Кто бы дерзнул править деяния Стоглава, без обретения древнего источника?!

Cocpucm пишет:

цитата:

К тому же, хотелось бы услышать Ваши доказательства ошибочности текста сразу у трех списков 16-го в. А ведь рукопись №215 находилась в "ризной казне", с нее, в свою очередь, делались списки, известные и поныне.

Тамо не ошибочность, а неисправность (смысл затемняется, хотя может быть токмо для совр. читателя). Такое возможно, если первоисточник (не оригинал) с которого сделаны были сии списки был неисправен.

Cocpucm пишет:

цитата:

всё же считаю, что Вы неправы и "ино то негораздно" относится к предыдущему высказыванию ("нецыи же глаголютъ..."), а дальше уже идет прямое указание: "едино глаголати, или Господа, или истиннаго".

Да кто Вам запретит тако веровать.
Никониане вон и Мелетиево слово, приводимое Стоглавом в защиту двуперстия, истолковали в защиту треперстия.

Вот и на преп. Максима Грека обвинение было в том что он "загладил" в рукописях "истинного", видимо оставив токмо Господа. И сие ему сильно стужали соборяне. От чего он отрексся сказав, что никако к такому самочинству непричастен:
"И владыка вспросил Максима: В наших книгах написано: "и в Духа Святаго истиннаго", и ты, Максим, "истиннаго" загладил чего для? И Максим рек: Никако же есми, господине, того не заглажывал, ни зачернивал, и никому не веливал.
И владыка Дософей спросил Михаля Медоварцова: Чего для есте загла¬дили "истиннаго"? И Михаль рек: Мне, господине, Максим сказал: В греческих де у нас книгах того нет. И яз, господине, по тому и загладил. И Максим рек: Брате Михайле, душа твоя подимет."

 Отправлено: 04.07.09 00:32. Заголовок: Игорь Кузьмин, опять..

Игорь Кузьмин, опять много слов и мало смысла
Доказать "неисправность" списков 16-го века Вы не можете; прочтение Ваше, мягко говоря, спорно; по первым печатным книгам — молчок...
Читая Вас, вспоминается один из законов Мерфи: "Если факты не подтверждают теорию, от них надо избавиться"

 Отправлено: 04.07.09 00:43. Заголовок: Я Вам ничего "до..

Я Вам ничего "доказывать" не должен.
Я Вам предложил способ каким путем можно обрести истину (как мыслили отцы до собора и что постановил Стоглав). Вы же уже готовые свои выводы желаете делать. Я Вам в сем не помощник, если Вам нужен свой смысл. Поизучайте вопрос опасно (не уподобляйтесь никонианским миссионерам), потом и приносите сюда выводы.

 Отправлено: 04.07.09 02:25. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И владыка вспросил Максима: В наших книгах написано: "и в Духа Святаго истиннаго", и ты, Максим, "истиннаго" загладил чего для?

Нет, с Вами точно со смеху помрешь Вы же собственноручно приводите цитату, опровергающую список, по кот. делалось Кожанчиковское издание. Где Вы здесь видите слово "Господа" после "Духа святаго"???

 Отправлено: 04.07.09 09:57. Заголовок: Cocpucm пишет: Влад..

Cocpucm пишет:

цитата:

Владимиръ пишет: цитата: Символ Веры без Истинного: http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=016&pagefile=016-0035 С Истинным: http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=016&pagefile=016-0187 http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=016&pagefile=016-0230 В том-то и дело, что в этом Часовнике где присутствует "истиннаго", отсутсвует "Господа", и наоборот.

Все-таки попробую, помимо пассивного предложения ссылки на ранние обсуждения этого вопроса, активно перенести сюда некоторые сообщения, а то, судя по обсуждению, внимания на них обращено не было.

На сайте еп.Диомида весной этого года встал аналогичный вопрос, который для участников того форума весьма актуален и не только в теоретическом плане, но и в самом непосредственно жизненном, поскольку они в настоящий момент, обнаружив для себя непригодность для спасения МП, находятся в активном поиске истинной Церкви, обращая внимание и на древлеправославние, но осторожно. По всем настроениям видно, что они готовы припасть к Истине (кто не хочет спасения?!), и готовы верить в спасительность старой веры, но вдруг обнаруживают такое противоречие - 9-ю главу Стоглава! Понять их состояние можно, но они принимают верное решение: стараются не осудить, но оправдать староверов (или, хотя бы, уяснить этот вопрос для себя, что также похвально), и начинают собственное исследование причин недоумения. Одна из версий, подсказанная работой диака Валерия Тимофеева и обсуждением проблемы С.В. в прошлом году с МП, где доклад делал Алексей Муравьев, заключалась в особенностях перевода с древнегреческого на русский. У участника форума под ником Точ оказался в коллегах грек - носитель языка, и ему была передана просьба сделать перевод С.В. с древних текстов. И гипотеза о том, что недоразумения связаны с особенностями перевода слов kуrios на русский язык оказалась весьма перспективной. Ниже приведен ответ грека.

Date: Sun, 22 Mar 2009 00:41:45 +0200

Я постараюсь помочь, но моё понимание религиозных текстов может быть ошибочным. Я не богослов и никогда не изучал богословие. Лишь в течении двадцати лет читаю различные материалы то здесь, то там, и таким образом, получаю информацию о мировых религиях.

Мой родной язык - греческий. Современная версия этого языка, та, что используется в повседневной жизни, очень сильно отличается от той версии, которая была во времена создания Никейского Символа Веры. К счастью, я люблю читать древнегреческие тексты и стараюсь изучать эту область знаний как можно лучше.

Итак, вот попытка помощи ...

Слово 'kyrios' в древнем и эллинском греческом языке говорит о понятии 'господства', 'власти', состоянии быть 'господином', 'главой', 'смотрящим' или 'ответственным' за благополучие кого-то ещё. Насколько мне известно, широкое использование этого cлова в религиозных текстах Христианства есть косвенная ссылка на слова самого Исуса, который упоминается в связи со следующим высказыванием: "Исус отвечал: Царство Моё не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Моё, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Моё не отсюда." (Иоанн 18:36)

Существует несколько форм этого слова: 'kyrios' (муж. рода), 'kyria' (жен. рода) или 'kyrio(n)' (нейтральн., средн. рода), которое используется в Никейском Символе. Обратите внимание: я использую латинскую транслитерацию греческого текста в каждой первой цитируемой строке, а затем оригинальный греческий текст в кодировке UTF-8 во второй цитируемой строке.

параграф 1:

'Kai eis ena Kyrion Ihsou Xriston, ton Yion tou Theou, ...'
'Και εις ένα Κύριον Ιησού Χριστόν, τον Υιόν του Θεού, ...'

параграф 7:

'Kai eis to Pneuma to Agion, to kyrion, to zwopoion, ...'
'Και εις το Πνεύμα το Άγιον, το κύριον, το ζωοποιόν, ...'

Первый экземпляр слова, изображающий Исуса Сына Божия, действительно есть слово, буквально, точно соответствующее слову 'Господь' ('Lord' in English).

Нет никакого ньюанса, намёка на 'Бога Истинного' ('True Lord') в значении слова 'kyrion' в греческом, поэтому дословный перевод параграфа 7 Никейского Символа Веры - будет ваша версия (1) текста:

'И в Духа Святаго, Господа Животворящего, ... '
('And in the Holy Spirit, the Lord, the Giver of Life, ...')

Первая версия перевода ближе всех к дословному переводу оригинального греческого текста.

Вторая версия ("И в Духа Святаго Истиннаго, Животворящего..."), похоже, немного уходит в сторону. Слово 'kyrios' в греческом означает только 'Господь'. Изменение перевода таким образом, чтобы он включал только одно дополнительное слово 'Истинный' (True), по-видимому, модифицирует значение оригинала.

Третий вариант ("И в Духа Святаго Господа Истиннаго, Животворящего ...") сохраняет оригинальное значение слова 'kyrion' = 'Господь' ('Lord'), и лишь дополняет его, добавляя слово-определитель 'Истиннаго', как локальное дополнение к значению основного слова. Эта расширенная версия слегка отличается c некоторым оттенком от 'Господа', но поскольку это вопрос веры и убеждений, то, вероятно, было бы лучше, если решение о возможноcти расширить перевод слова 'kyrion' до 'Господа Истиннаго', в этом случае, принималось богословской комиссией.

Моё предположение заключается в том, что поскольку значение не меняется, а только дополняется свойствами, обыкновенно относящимися к Святому Духу - истинности, поддерждки (Утешитель), ободрения, помощи в стоянии в Истине; сам факт, что Он (Св. Дух) рассматривается как форма самого Отца - похоже, что третья версия перевода могла бы быть приемлемой для Христианских богословов. Но все эти разновидности расширений -- известные источники прений, которые привели к многовековым раздорам (например раскол между Восточной Православной Церковью и Римской Католической Церковью). Это означает, что простой взгляд на слова и их буквальное значение в греческом, может быть хорошим путём отыскания точного смысла религиозного текста, а может и не быть таковым.

Надеюсь, это немного помогло и я не сильно тебя запутал.

С уважением,
Георгос
http://www.diomid.info/forum/index.php?topic=596.45

 Отправлено: 04.07.09 09:58. Заголовок: Товарищи, изучите ис..

Товарищи, изучите историю раскола - в частности - вопрос об изменении Символа веры. Суть спора была не в том, чтобы оставить оба слова, хотя старообрядцы приняли именно формулировку "и в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго". Никониане убрали из Символа веры не слова "Господа", которое и до них бывало, что опускалось в Символе. Они убрали слово "истиннаго", причем не только из Символа веры, но и из Евангелия, и из молитв, заменив выражение "Дух Истинный" на "Дух Истинны", тем самым приписав Духу Святому зависимость от Отца, уничижая его. Еще свщмч. Аввакум говорил: "Лучше бы им не глаголати Господа, нежели Истиннаго отсекати". Все дело в том, что слово Истиннаго характеризует существо Божие, а слово Господа - всего лишь восхваление от нас, человеков. А еще советую вам прочитать Послание к сыну Максиму дьякона Феодора (часть 2) - вот там дан полный разбор изменений, внесенных в Символ веры. Многие вопросы отпадут сами собой.

 Отправлено: 04.07.09 10:05. Заголовок: Из ответа 25.03.09 ..

Из ответа 25.03.09
Посмотрел на сайте "Пушкинский дом" исповедание веры у митр.Илариона. Там так:

СЛОВО О ЗАКОНЕ И БЛАГОДАТИ МИТРОПОЛИТА ИЛАРИОНА

ИСПОВЕДАНИЕ ВЕРЫ
(оригинал)

Верую въ единого Бога Отца вседръжителя, творца небу и земли, и видимыимъ, и невидимыимъ.

И въ единого Господа Исуса Христа, Сына Божия, единочадааго, от Отца рожденааго прежде всех векъ, Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рождена, а не съетворена, единосущна Отцу, имже вся быша;

насъ ради человекъ, и за наше спасение съшедшааго съ небесъ, и въплощьшаагося от Духа Свята и Марии Девице, въчеловечьшася;

и распята за ны при Поньтестемь Пилате, страстьна и погребена;

въскресъшааго въ третии день по Писаниемь;

въшедшааго на небеса, и седяща одесную Отца;

и пакы грядуща съ славою судити живыимъ и мертвыимъ, егоже царствию несть конца.

И въ Духа Святааго, Господа, и животворящааго, исходящааго отъ Отца, иже съ Отцемь и съ Сыномъ съпокланяемь и съславимъ, глаглавшаго пророкы.

Въ едину святую, съборную и апостольскую церковь.

Исповедаю едино крещение въ оставление греховъ;

чаю въскрешениа мертвыимъ

и жизни будущааго века. Аминь.

http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4868


Пояснение. Все вышеперечисленные вопросы по Символу Веры остаются. И даже так, как писано здесь: " въ Духа Святааго, Господа, и животворящааго", - т.е. разделяя два слова запятой и союзом "и", придает выражению несколько иной смысловой оттенок по сравнению с новым "...Господа животворящего", поскольку здесь присутствует одно существительное с прилагательным, а там - два, хотя второе и имеет выражение действием. Не знаю, как кому, а мне основные проблемы видятся исключительно в сложности (дословного и смыслового) перевода с древнего греческого на русский, и здесь я вполне соглашусь с анализом, присланным Чап"у Георгиосом. Оно хорошо согласуется с различными здесь изложенными версиями, но в любом случае то, что образовалось после реформы - ущербно и по написанию, и по смыслу.

Примечание.«Слово о законе и благодати» по праву можно считать произведением, с которого началась собственная история древнерусской литературы. Выросшая в лоне византийской книжной премудрости, которую Русь восприняла вместе с христианством, питаемая идеями и образами народного творчества, древнерусская литература сразу проявила в этом вершинном памятнике свои особенные черты, прославившие ее в дальнейшем.

Величественная фигура автора «Слова о законе и благодати» Илариона предстает из строк «Повести временных лет», рассказывающей о поставлении его Ярославом Мудрым во главе Русской Церкви: «В лето 6559 (1051 г.). Постави Ярославъ Лариона митрополитомъ, русина, въ святей Софьи, собравъ епископы".

 Отправлено: 04.07.09 10:10. Заголовок: На всякий случай для..

На всякий случай для полноты информации в теме:

ДИАКОН ВАЛЕРИЙ ТИМОФЕЕВ. РАЗСУЖДЕНИЕ О ДРЕВНЕМ И НОВООБРЯДЧЕСКОМ ТЕКСТАХ СИМВОЛА ВЕРЫ:

http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post20430082/
http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post20429988/

 Отправлено: 04.07.09 10:15. Заголовок: О важности и проблем..

О важности и проблемах точного перевода устами (даже) мусульманина.

Рогатый Моисей или знамение от Бога. Перевод, даже самый хороший, не до конца передает смысл оригинала, а порой даже сильно его искажает

Переводы очень похожи на оборотную сторону вышитых на ковре узоров (Пьер Буаст)

Мусульмане не считают перевод Корана Кораном, иудеи не считают перевод Торы Торой. Мы понимаем, что это разные вещи. Все человечество давно осознало эту простую истину. Перевод, даже самый хороший, в любом случае не до конца передает смысл оригинала, а порой даже через чур сильно его искажает.

Слова Иисуса (мир ему), произнесенные им на арамейском, записаны в Евангелиях на греческом языке. Единственным Евангелием, написанным на языке Иисуса (мир ему), было Евангелие от Матфея.

Вот одно из самых древних упоминаний о нем. По свидетельству Папия Иерапольского: "Матфей записал беседы Иисуса по-еврейски, переводил их, кто как мог" (Евсевий Кесарийский , Церковная история, 3:39).

Казалось бы приведенного достаточно, чтобы понять, что это не оригинал слов Иисуса (мир ему), и слепо верить данному источнику крайне опасно. Но почему-то не все люди это понимают. И Всемилостивый Бог дает шанс убедиться в этом. Он показывает Свои знамения, что бы люди сами делали выводы и т. д.

В Соборе Петра в Риме, сердце католического мира, стоит статуя Моисея (Мусы - мир ему) работы Микеланджело. Статуя как статуя, но не все в ней так ладно. На голове этого великого пророка Единого Бога (мир ему) торчит два кривых рога. Откуда они там взялись, спросите вы?

Ответ прост и печален. Это ошибка перевода. Слово "луч" перевели как "рог" - и получился Моисей не "лучезарный", а "рогатый". Ошибка эта допущена в частности в Вульгате (лат. общепризнанная, народная – имеется в виду Библия) блаженного Иеронима. (См. Генри Геллей. "Библейский справочник").

Помимо Микеланджело, жертвой перевода стал еще и Баккьякка (Франческо Убертини). На его картине "Моисей иссекает воду из скалы" голову пророка (мир ему) тоже венчают рога. Но в отличии от работы Микеланджело, Франческо сделал рожки из волос Моисея (мир ему).

Казалось бы одно слово - такая мелочь. Но из-за этого слова прекрасному лику Моисея (мир ему) придали сатанинские черты. Какое послание дает нам Господь этим знамением? Пускай на этот вопрос каждый ответит сам.

Заур Ахмедов

"ИСЛАМ.РУ", март 2009 г.

 Отправлено: 04.07.09 10:26. Заголовок: «Ответ #91 : 26 Март..

«Ответ #91 : 26 Марта 2009, 08:59:20 »
Владимиръ

Хочу снова воложить сканы Часослова начала 15 века, где:
Символ Веры с Господом (и запятой), но без Истинного:
http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=016&pagefile=016-0035
С Истинным, но без Господа:
http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=016&pagefile=016-0187
http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=016&pagefile=016-0230

Здесь совершенно не расходятся между собой ранние мнения и письмо Георгоса (см. выше) о том, что имеются определенные сложности перевода с древнего греческого на русский. В первоисточниках имеет место не просто слово "Господь", но с расширением смысла, а именно "Господь действующий", не статичный, а динамичный. Было мнение о том, что правильнее по технике и ближе по смыслу был бы перевод как "Господствующий", но была предпринята попытка определения Святаго Духа через привычный словесный набор. И слово "Господствующий" стало представляться в виде двух слов: "Господь" или "истинный", но в разных списках по разному. Не могу точно оперировать хронологической последовательность, но в конечном итоге образовалось наблюдающееся сейчас различение: "новообрядцы" оставили вариант со словом "Господь", но при этом убрали после него запятую, лишив, таким образом, самостоятельного бытия и значения слово "животворящего", а "старообрядцы" стали использовать в Символе обе присутствующих в слове "Господствующий" структурно-смысловых составляющих: "Господь" и "действующий", в данном случае - "истинный". Как это расценивать в конечном итоге? - Сейчас это происходят по принципу выгодности двух "враждующих" сторон, однако хорошо уже то, что данный вопрос все шире обсуждается в последнее время, когда вопросы о расколе 17 века стали очевидным образом актуализироваться. Знать, пришло время, а остальное рассудит Господь. Хотя свобода выбора останется в конечном итоге за каждым конкретным человеком. Спаси всех Христос.

 Отправлено: 04.07.09 10:44. Заголовок: Из сообщения Георгия..

Из сообщения Георгия Н.от 28.03.09

Считаю, что весьма кстати будет процитировать одно церковное исследование, помещенное в первый за 2007 год выпуск старообрядческого альманаха "Крылья голубиные":

"Как нам представляется, именно (...) полноту личного бытия означает прилагательное "кирион", которое в Никео-Цареградском Символе веры поставлено как определение к Духу Святому (Ке эис то Пневма то Агион, то Кирион ке зоопион) и передавалось в славянском переводе то как "Господь", то как "истинный", и, наконец, - сочетанием обоих этих слов: "Господь истинный". Последний вариант перевода был усвоен в юго-славянских изданиях 16 века и, вероятно, отсюда перешел в русские первопечатные книги, а в середине 17 века, в ходе реформ патриарха Никона, стал одним из предметов полемики между защитниками старой русской богослужебной традиции и реформаторами" (Симеон, священноинок. О книге иеромонаха Гавриила Бунге "Другой Утешитель. Икона Пресвятой Троицы прп. Андрея Рублева"/Крылья голубиные, вып. 1, 2007г., с. 32).

Действительно, в греческом подлиннике стоит СОЮЗ "и" между "Господь" и "животворящий", ("Верую... в Духа Святого, Господа И животворящего"). В этом случае, а также в случае, если бы между этими словами стояла запятая, из самого чередования этих слов следует, что они (в тексте Символа) примерно равнозначащие. "Господь" - ИМЯ (по Симеону - "определение"), стоящее в этом случае НАРЯДУ с другим ИМЕНЕМ ("определением"), "Животворящий". Причем имя "Господь" отсылает нашу мысль к ветхозаветным текстам, а именно к Септуагинте, в которой этим именем, как правило, замещена Тетраграмма (в лат. условной транскрипции - YHWH), которой записывалось в еврейском тексте Имя, с которым Бог открылся Моисею при Купине. Это Имя можно понять как указание на Личное бесконечно-актуальное Присутствие, из которого вытекает вера-верность как условие жизни-спасения. Это Имя, сохраняя смысл, иначе озвучивается как "Аз есмь Сый" или "Аз есмь еже есмь".

С другой стороны, заметим, что речь идет об именах прилагательных. То есть Символ говорит о "свойствах" ("энергиях") Божиих, имея в виду неисчерпаемость и непознаваемость Бога, как Он есть. В тексте Символа имя "Господь" - лишь "одно из многих" (допускается, что - бесконечно-многих) "имен Многоименитого", а точнее, Неименуемого, т.е. имен, которые указывают на опыт Его присутствия, действия, проявления в Силе, Промысле, Мудрости и др.

Таким образом, на основании всего вышесказанного мы можем заключить следующее: для составителей - и православных интерпретаторов - "Символа" Дух Святой - Личностная Полнота, или Ипостась, т.е. Тот, Кому свойственна та же полнота бытия, что и у Сына, Бога Логоса, по божеству единосущного Отцу.

Здесь тоже к месту будет вспомнить одну интересную подробность. Известно, что лаконичность греческого Символа в догмате о Духе Святом предысторией своей обязана осторожности, подчас чрезмерной, соборного (381 г.) большинства в исповедании Св. Духа Богом. По этой причине ясные и недвусмысленные, не допускающие перетолкования слова для православного исповедания Духа Св. Богом так и не были подобраны. Об этом горько сетовал Григорий Богослов (подробнее об этом - у Карташева в его "Вселенских соборах").

http://www.drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-120-00000696-000-0-0-1241855484

 Отправлено: 04.07.09 10:58. Заголовок: Для себя я тогда вот..

Для себя я тогда вот так сформулировал некоторые выводы по обсуждаемой теме.

1. Поводом (причиной) к столь широкому и продолжительному обсуждения данного вопроса явились известные события 17 века (церковная реформа), в результате которых произошел раскол в Русской Православной Церкви (РПЦ).

2. В числе общего перечня деяний, которые вменяются в вину реформаторам, одно из первых мест занимали (и занимают) множественные изменения, внесенные ими в Символ Веры (C.В.) и, в частности, в его VIII член – в словесную формулировку исповедания Святаго Духа (С.Д.).

3. Со стороны «старообрядцев» (были) выдвинуты обвинения в том, что «новообрядцы» исключили (убрали) из текста С.В. слово «истинного» в определении С.Д.; «новообрядцы» же, в свою очередь, предъявили к «старообрядцам» претензии в том, что они, наоборот, включили (добавили) отсутствующее ранее в данном месте С.В. слово «Господа».

4. С формальной (канонической) точки зрения и то, и другое является нарушением Соборных постановлений, которыми категорически запрещалось (запрещается) вносить какие-либо изменения в С.В., в том числе путем добавления или исключения отдельных слов.

5. Известно, что настоящий С.В. был сформулирован на Никейском (I) и Цереградском (II) Соборах и был написан на (древнем) греческом языке. Необходимость этих деяний была обусловлена появлением в период раннего христианства различных ересей и нуждой в охранении от них чистоты вероисповедания.

6. С.В., исповедуемый в РПЦ, является переводом с (древнего) греческого языка оригинального текста С.В. Рассмотрение текстов с ранними (до 17 века) переводами С.В. показали, что в них можно обнаружить две формулировки VIII Члена С.В.: «И в Д.С., Господа, и животворящего…» и «И в Д.С. истинного и животворящего…». В новом С.В. читаем: «И в Д.С. Господа животворящего...»

7. Изучение причин наблюдаемого расхождения в тестах нового и старого (в двух вариантах) С.В. показывает, что в данном случае имеют место объективные причины, а именно сложности перевода с (древнего) греческого языка на русский. А именно:

8. В оригинале С.Д. определен путем использования слова 'kyrios', что в древнем и эллинском греческом языке говорит о понятии «господства», «власти», состоянии быть «.господином», «главой», «смотрящим» или «ответственным» за благополучие кого-то ещё. Отсюда видно, что:

9. Трудно найти в русском языке такое (одно) слово, которое было в состоянии заменить слово 'kyrios' с полным сохранением его исходного смысла. Кажется, что наиболее удачным было бы использование слова «Господствующий», однако в ранних переводах мы встречаем перевод слова 'kyrios' на либо «Господь», либо «истинный».

10. Вплоть до реформы 17 века такое положение (очевидно) не казалось погрешительным, поскольку, даже несмотря на некоторую неполноту, смысл определения Д.С. в целом сохранялся (или был понятен).

11. Однако то, что получилось с написанием VIIIчлена С.В. в результате реформы («И в Д.С., Господа животворящего…»), было уже заметно недостаточным (неправильным) для передачи (сохранения) оригинального смысла: исчезло понятие «истинности» С.Д., которое все-таки так или иначе присутствовало в обоих используемых старых вариантах С.В. («И в Д.С., Господа, и животворящего…» и «И в Д.С. истинного и животворящего…»)

12. Сейчас (пока?) неизвестно, каким точно образом и с какой аргументацией получило начало использование в староверие наличного С.В.: «И в Д.С., Господа истинного и животворящего…», т.е. с использованием в определении С.Д. двух слов вместо одного («Господа истинного»).

13. Более обоснованным кажется мнение, что в данном случае имела место реакции на искажение новым переводом смысла С.В. , что аналогично мотивам и постановлениям Вселенских и поместных Соборов – защитить (охранить) чистоту веры от периодически возникающих лжеучений и других разрушающих церковную жизнь событий. Косвенным подтверждением этому может служить и тот факт, что обсуждаемые изменения в С.В. появились уже (лишь) после начала реформы.

14. Наблюдаемое увеличение количества слов в VIII члене С.В. (по причине одновременного использования слов «Господа» и «истинного») можно считать обоснованным и оправданным, поскольку это позволило отделить и отличить его от такового в новом написании, в котором С.Д. оказался, по существу, лишенным Своей истинности.

15. В то же время нельзя не отметить и наличия другого (помимо охранительного) положительного момента в осуществленных изменениях староверами С.В.: было разрешено то, что ранее не считалось существенным (или первоочередным), а именно, С.В. был приведен к однообразию, и это еще раз показало, что «нет худа без добра».

16. В данном случае, бОльшими формалистами явились именно реформаторы, а не хранители старой веры, которые ради сохранения духа пожертвовали точностью в буквах, в чем сейчас смиренно несут незаслуженным упреки.

17. (Пока) трудно с определенностью (категоричностью) говорить о том, искажают ли изменения, внесенные в текст С.В. реформаторами, догматическую основу православной веры, или же носят менее существенный характер, более относимый к погрешностям и неточностям перевода оригинала.

18. Здесь же необходимо напомнить о том, что реформаторами были внесены существенные изменения не только в С.В., но во многие (едва ли не во все) другие вероучительные и богослужебные компоненты жизни Русской Православной Церкви. Все это явилось основание для признания на Соборах 1832 и 1846 годов результатов их деятельности ересью второго чина, и данные решения были подтверждены на Освященном Соборе 2007 года.


Дополнение. На каком-то этапе обсуждения тогда (на форуме еп.Диомида) в качестве аргумента против староверческой конструкции С.В. был высказана мысль о том, что, якобы, в Символ нельзя добавлять слов, поскольку нарушается их количество в тексте. Вроде бы правильное соображение, но совершенно не учитывающее тот факт, что С.В. на русском есть переводной с древнегреческого, а потому требовать здесь арифметического соответствия абсурдно. Вот если бы С.В. в годы раннего христианства был составлен на русском языке, то тогда это замечание имело бы смысл, но в данном случае это все одно, что предъявлять претензии к китайцам за арифметические несовпадения (да и что здесь нужно было бы считать - иероглифы? в них черточки?).

Вроде перенес сюда все наиболее из тогда существенного по данной теме. Простите Христа ради.

 Отправлено: 04.07.09 13:30. Заголовок: Cocpucm пишет: Где ..

Cocpucm пишет:

цитата:

Где Вы здесь видите слово "Господа" после "Духа святаго"???

Для того и дан Вам разум, чтобы опасно разсуждать, а не как приступившие токмо к азбуке школьники буквы складывать.
Вот зрите тамо причину "заглаживания": "И Михаль рек: Мне, господине, Максим сказал: В греческих де у нас книгах того нет. И яз, господине, по тому и загладил".
А теперь вспомните како оправдывали свой новый перевод никоновы справщики. Тоже от греческих книг. Одним словом перевели, и каким, понятно? А не так как Вы по школьному мою невнимательность к букве уличили. Будто-бы по-Вам получилось что Максим (или Медоварцев) и истинный "загладил" и Господа не оставил.

Вы лучше подумайте опасно с чего Вы начали свое подозрение Кожанчиковского текста. С версии Субботина. А Субботин никогда не сомневался в том, что справщиками при патриархе до Никона были Аввакум, Феодор, Лазарь... Он именно им приписывал "порчу" древних книг (кои они переправили на свой старообрядский манер). Вот и версия его такая возникла, о Кожанчиковом тексте, что его также те "наглые" справщики "подправили". И токмо после Каптерева таковые обличения никониан Аввакума и др. в порче древлих книг умолкли навсегда. Вы же, надеюсь по неведению, снова эти умершие версии возрождать зде начали. О "поправлении" древних книг при благочестивых патриархах. Подумайте опасно от кого Вы такому научились :-(

 Отправлено: 04.07.09 14:41. Заголовок: Нелегко без миропома..

Нелегко без Миропомазания, даже если для этого и придуманы причины.

 Отправлено: 04.07.09 15:43. Заголовок: Владимиръ пишет: Де..

Владимиръ пишет:

цитата:

Действительно, в греческом подлиннике стоит СОЮЗ "и" между "Господь" и "животворящий", ("Верую... в Духа Святого, Господа И животворящего").

Ничего не понимаю...
В том греческом тексте, что Вы приводили со слов Георгоса от 10:57, и в греческом тексте в Википедии, между словами "τὸ κύριον" и "τὸ ζωοποιόν" союза "и" (καὶ) нет!

 Отправлено: 04.07.09 15:48. Заголовок: Игорь Кузьмин, где В..

Игорь Кузьмин, где Вы так хорошо черной риторике научились?
Не сумев опровергнуть мои цитаты по существу, Вы де-факто теперь объявляете меня "никонианским провокатором"
Еще раз повторяю: я был в шоке, когда прочел сканы рукописей "Стоглава" 16-го века и Федоровского "Часовника".

 Отправлено: 04.07.09 16:05. Заголовок: Cocpucm пишет: Не с..

Cocpucm пишет:

цитата:

Не сумев опровергнуть мои цитаты по существу, Вы де-факто теперь объявляете меня "никонианским провокатором"

Это токмо Ваше понимание вышесказанного мною :-)

Я показал Вам что пользоваться версиями (выводами) любых исследователей необходимо с опасностью. Они могут чрез заинтересованность свой гипотезой умалчивать о других возможных версиях, или истолковывать их в своем разуме.
У всякого исследователя необходимо разделять, что объективно (по крайней мере насколько это возможно допусть) и то что является продуктом его гипотезы (веры).
Я Вам показал как может быть обоснован иной вывод, отличный от субботинского.

А в шоке может Вы из за того, что первый раз столкнулись с сим вопросом.
Миссионеры никонианские тоже совершенствуют свое исскуство :-)

 Отправлено: 04.07.09 21:49. Заголовок: Cocpucm пишет: Косо..

Cocpucm пишет:

цитата:

Косолапый, я что-то не понимаю, откуда такой Символ Веры

видимо, я открыл еще одну редакцию
Скрытый текст

Острожская Азбука Ивана Федорова 1578 года. По факсимильному изданию 1983 года. Красным я подчеркнул.
Вот такая вот задачка...
Кстати, "и" в "и стадавша и погребена" есть в этом тексте в греческом столбце..

 Отправлено: 04.07.09 22:30. Заголовок: Кстати, не подскажет..

Кстати, не подскажет ли кто-нибудь из уважаемых форумчан, сколько и когда было поместных соборов Русской Церкви после Стоглава и до Никона? В идеале было бы посмотреть их решения...
Помню точно только про собор, бывший при патриархе Филарете, на котором, в частности, было принято решение о поголовном крещении всех преходящих латын.

 Отправлено: 04.07.09 22:37. Заголовок: Косолапый, самое сме..

Косолапый, самое смешное, что в том же издании есть Символ Веры в несколько другой редакции:

 Отправлено: 04.07.09 23:40. Заголовок: Непонятно, почему не..

Непонятно, почему некоторые именуемые старообрядцы испытали "ШОК" в этой теме. Мы служим по книгам, изданным по благословнию ПЯТИ РУССКИХ ПАТРИАРХОВ (с 1589 года). И там Символ Веры изложен со словами "Господа Истиннаго и Животворящаго". Наверно, тогда постановления Стоглава справщики знали не хуже, чем теперь

 Отправлено: 05.07.09 00:55. Заголовок: Полихроний, Вы видел..

Полихроний пишет:

цитата:

Мы служим по книгам, изданным по благословнию ПЯТИ РУССКИХ ПАТРИАРХОВ (с 1589 года). И там Символ Веры изложен со словами "Господа Истиннаго и Животворящаго".

Полихроний, Вы видели своими глазами текст Символа Веры в Часовнике или Триоди Цветной, изданных при патриархе Иове?
Было бы очень здорово, если кто-нибудь смог бы выложить скан оттуда

 Отправлено: 13.07.09 14:49. Заголовок: . КАТЕХИЗИС БОЛЬШОЙ...

[Лаврентий Зизаний Тустановский]. КАТЕХИЗИС БОЛЬШОЙ. — [ок. 29.I.1627]

"Не токмо глаголю есть Духъ Святый, и верую вонь. Яко во Святаго, яко в Господа, яко в Животворящего. Понеже животъ даетъ инемъ, и животъ есть самъ. Отъ Отца исходящего. Не ражаетъбося отъ Отца, но исходитъ"

Слова Истиннаго нет.
http://sobornik.ru/text/kathehisis/kathehisis24.htm

Складывается впечатление (см. эту тему и темы по ссылкам), что главе 9 Стоглава по каким-то причинам строгого следования нет. Кстати, как и главе 40 (см. тему о компьютерном портрете ап.Павла в разделе Свободных бесед). Неплохо было бы поставить данный вопрос на Освященном Соборе. Причем, чем скорее, тем лучше, а то можно в кульминационный момент "разборок" с МП попасть впросак. Аргумент у них будет крайне сильный (неправда (неточность) в одном, как известно, способно поставить под сомнение если не перечеркнуть все остальное). Простите Христа ради.

 Отправлено: 13.07.09 16:03. Заголовок: В том же Катехизисе,..

В том же Катехизисе, на том же листе

Скрытый текст


На следующей странице:

Скрытый текст

 Отправлено: 13.07.09 18:43. Заголовок: Репрев пишет: В том..

Репрев пишет:

цитата:

В том же Катехизисе, на том же листе

Читаем: "Слыши первее вещаетъ намъ сие. Иже Дух Святый Параклитъ сиречь Утешитель. Едино лице есть Пресвятыя Троице. Истинный и предвечный, и всесильный Богъ есть. Второе вещаетъ..."

Но это "вещание", т.е. разъяснение. Если настаивать на необходимости полного и его исповедывания, то надо было включить тогда, помимо истинности, и предвечность и всесильность.

 Отправлено: 13.07.09 19:07. Заголовок: Репрев пишет: На сл..

Репрев пишет:

цитата:

На следующей странице:

Далее, действительно, на вопрос: Яви ми о семъ свидетельство от Святыхъ Писаний, еже Духъ Святый истинный Богъ есть. И иже есть отъ Самого Отца исходитъ" - в ответе приводятся высказывания Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Дамаскина о Св.Духе, в том числе и "В Духа Святаго Господа истинного и животворящего". Но насколько можно подменять соборные формулироваки разъяснительными определениями св.отец? Стоглавый же Собор, несмотря на наличие этих святоотеческих пояснений, дал отличное от Василия Великого определение. Одно - соборные решения, одно - мнения отдельных св.отец.

 Отправлено: 16.07.09 12:08. Заголовок: Владимиръ пишет: в ..

Владимиръ пишет:

цитата:

в ответе приводятся высказывания Василия Великого

в ответе, как раз таки, приводится точное место из исповедования православной веры: "в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго"

 Отправлено: 17.07.09 11:49. Заголовок: А еже в руских же мн..

А еже в руских же многих рукописных книгах писан Символ разгласно: о Святем Дусе исповедь: «И в Духа Святаго, истинна-го» (Господа — несть тут), а во иных: «И в Духа Святаго, Господа, и животворящаго» (иже токмо между Господем и жи-вотворящим), а инде в книгах: «И в Духа Святаго, Господа, жи-вотворящаго» (тамо несть истиннаго, где Господа есть, а иде же — истиннаго, тут Господа несть), а во иных книгах рас-тленных ни Господа, ни истиннаго, токмо: «И в Духа Святаго, животвррящаго». И то все от преписующих невеж, безумных лю-дей, как кто хотя, сице и писа, паче же наветом коварным сатаны, истребляющаго истинну из книг, но истина Христова Евангелия крыется во истинных Христовых рабех и до скончания века, аще и в малых останется, а будет...
И святый благоверный царь Констянтин пишет в грамоте сво-ей по крещении своем, как приял християнскую веру и крещен от святаго Силивестра, папы Римскаго, глаголет: «Веруем и в Духа Святаго, истиннаго и животворящаго, якоже научихомся от священнотворнаго и крайняго святителя Селивестра-папы». Тут же выше сего в Слове: «Его же царствию несть конца» и прирече: «Сия есть наша православная вера»; тамо зело пространно писано. И тако стоит в рукописных книгах и в печатной Кормчей книге, и се по сему знатно, яко и до 2-го Вселенскаго собора глаголали святии истиннаго и учили верных тако. Паче же на 2-м соборе святии исполниша веру, егда собрашася на Македония-духоборца, бывша патриарха Царяграда. Тот Македоний, враг Святыя Троицы, впад в непрощенное нечестие, похулив Святаго Духа, единосущнаго Отцу и Сыну, нарицая его тварию, Творца суща и совершителя всех тва-рей, им же всяческая живут и движутся. Тогда бо повелением благочестиваго царя Феодосия собрашася святых отец 150 на Македо-ния-духоборца и осудивше его, прокляша, а Святаго Духа единосущ-на проповедавше Отцу и Сыну, Бога истинна и Господа животво-ряща. Сице в Кормчей печатной книге, а в древних рукописных сице: «Святии отцы, 150, Святаго Духа, Бога и Господа, истинного и животворящаго, уясниша бытие, якоже Символ предержит, еже тии яснее благодатию Святаго Духа изгласиша», чти о 7-ми Вселенских соборех о сем.

диакон Феодор

 Отправлено: 17.07.09 12:27. Заголовок: Владимиръ пишет: В ..

Владимиръ пишет:

цитата:

В Соборе Петра в Риме, сердце католического мира, стоит статуя Моисея (Мусы - мир ему) работы Микеланджело. Статуя как статуя, но не все в ней так ладно. На голове этого великого пророка Единого Бога (мир ему) торчит два кривых рога. Откуда они там взялись, спросите вы? Ответ прост и печален. Это ошибка перевода. Слово "луч" перевели как "рог" - и получился Моисей не "лучезарный", а "рогатый". Ошибка эта допущена в частности в Вульгате (лат. общепризнанная, народная – имеется в виду Библия) блаженного Иеронима. (См. Генри Геллей. "Библейский справочник").

 Отправлено: 17.07.09 14:32. Заголовок: Владимиръ пишет: в ..

Владимиръ пишет:

цитата:

в ответе приводятся высказывания Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Дамаскина о Св.Духе, в том числе и "В Духа Святаго Господа истинного и животворящего

Надо учитывать тот факт, что свв. отцы писали на греческом и вряд ли догадывались о проблемах с переводом Символа Веры на славянский
А мнение безымянного переводчика мне не кажется более авторитетным, чем соборное решение Стоглаваго Собора.

 Отправлено: 17.07.09 14:34. Заголовок: САП пишет: И святый..

САП пишет:

цитата:

И святый благоверный царь Констянтин пишет в грамоте сво-ей по крещении своем, как приял християнскую веру и крещен от святаго Силивестра, папы Римскаго, глаголет: «Веруем и в Духа Святаго, истиннаго и животворящаго, якоже научихомся от священнотворнаго и крайняго святителя Селивестра-папы».

Т.е., получается, что диякон Феодор подтверждает мои опасения?

 Отправлено: 20.07.09 18:05. Заголовок: Cocpucm пишет: Т.е...

Cocpucm пишет:

цитата:

Т.е., получается, что диякон Феодор подтверждает мои опасения?

Я к тому, что этот вопрос обсуждался еще в 17в., и на него были даны ответы, что главное, а, что вторичное, где искажение по небрежению, а где порча веры...

 Отправлено: 21.07.09 09:33. Заголовок: И ныне, Владыко, бла..

И ныне, Владыко, благослови, да, воздохнув от сердца, и языком возглаголю Дионисия Ареопагита "О Божественных именех", что есть Богу присносущные имена истинные, еже есть близостные, и что виновные, сиречь похвальные. Сия суть сущие: Сый, Свет, Истина, Живот; только четыре свойственных, а виновных много; сия суть: Господь, Вседержитель, Непостижим, Неприступен, Трисиянен, Триипостасен, Царь славы, Непостоянен, Огнь, Дух, Бог, и прочая по тому разумевай.

Того ж Дионисия о истине: себе бо отвержение Истины испадение есть, Истина бо сущее есть; аще бо Истина сущее есть, истины испадение Сущаго отвержение есть; от сущаго же Бог испасти не может, и еже не быти - несть.
Мы же речем: потеряли новолюбцы существо Божие испадением от истиннаго Господа, святаго и животворящаго Духа. По Дионисию: коли уж истины испали, тут и Сущаго отверглися. Бог же от существа Своего испасти не может, и еже не быти, несть того в Нем: присносущен истинный Бог наш. Лучше бы им в Символе веры не глаголати "Господа", виновнаго имени, а нежели "истиннаго" отсекати, в нем же существо Божие содержится. Мы же, правовернии, обоя имена исповедаем: и в Духа Святаго, Господа, истиннаго и животворящаго, Света нашего, веруем, со Отцем и Сыном поклоняемаго, за Него же стражем и умираем, помощию Его Владычнею.

Житие свщмч. и исп. Аввакума, им самим написанное.

 Отправлено: 21.07.09 21:34. Заголовок: Репрев, я честно гов..

Репрев, я честно говоря, не понял, что Вы хотели этим сказать. свщмч. Аввакум, по сути, ничем не противоречит Стоглаву.

 Отправлено: 21.07.09 22:18. Заголовок: Первопечатный часовн..

Первопечатный часовник воспроизводил рукописную традицию. Но впоследствии, вероятно, учитывались и юго-славянские издания тоже. "Господа истиннаго и животворящаго" - это вариант, характерный для ЮГО-СЛАВЯНСКИХ ИЗДАНИЙ 16 в., в том числе венецианских. Если у Вас есть доступ в Музей книги при РГБ, закажите там часословы югославянской печати, Вы увидите там тот же вариант текста Символа веры, что в патриарших московских изданиях.

 Отправлено: 22.07.09 09:19. Заголовок: Cocpucm пишет: свщм..

Cocpucm пишет:

цитата:

свщмч. Аввакум, по сути, ничем не противоречит Стоглаву.

Тогда в чем проблема-то? Суть обсуждения?

 Отправлено: 22.07.09 14:10. Заголовок: о. Симеон, премного ..

о. Симеон, премного благодарен за совет! Доступа к РГБ у меня нет, зато есть сканы нескольких изданий 16-го века.
Нашел Символ Веры в двух венецианских молитвенниках 1536 и 1547 гг. В 8-м члене действительно "и вь дх~а Ст~го г~а истинна, и животворещаго". Но зато 3-й член соответствует никонианской традиции.
Также нашел Символ Веры в краковском Часовнике Фиоля 1491 г. В нем в 8-м члене "и въ дх~а ст~го г~а животворящаго", но зато 3-й член нормальный...

 Отправлено: 27.07.09 11:56. Заголовок: Cocpucm пишет: Меня..

Cocpucm пишет:

цитата:

Меня очень сильно удивила часть 9-й главы, в которой разсуждается о Символе Веры. Желающие могут по ссылкам посмотреть оригинал, но приблизительный перевод на русский таков: "Также и в "Верую во единого Бога" правильно говорить "И в Духа Святаго, истиннаго и животворящаго". Некоторые говорят "И в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго", но это неверно; верно говорить либо "Господа", либо "истиннаго".

Возвращаясь к теме, замечу, что лично меня это (вопрос о 8-ом члене Символа Веры - С.В.) волновало давно, поскольку было не совсем ясно, почему новообрядчество объявлено ересью второго чина. Если есть изменения в их С.В., то это первочинная ересь, а если у них С.В. верный, то почему в староверии он другой? Но при этом я искренне полагал, что духовно значимые люди от староверия наверняка решили этот вопрос, да еще за три с половиной века, правильным образом. Убедительными казались и работа диакона Валерия, и ход дискуссия с представителями МП в прошлом году. Но возникшая совсем недавно по этому вопросу дискуссия на форуме сайта еп.Диомида (активная работа прекращена, раздел "Свобоных бесед", к сожалению, удален) показало, что не так здесь все и однозначно. (Часть перенесенного сюда обсуждения с диомидовского форума см. по ссылке
http://www.drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-150-00000696-000-0-0-1241855484). Но несмотря на возможности логического обяснения имеющих место недоразумений и даже наличие ссылок на некоторые старые тексты, проблема не кажется решенной, особенно с учетом формулировки названия данной темы: Стоглавый собор определил однозначно: либо-либо, а вместе неверно - и каким-то образом внести уточнения, пояснения и/или изменения в данный вопрос может только равночинный Стоглаву Собор, в данном случае, как я понимаю, Всемирный Старообрядческий. Пока же этого не сделано, никониане в данном случае (вопросе) выглядят более законопослушными, чем старообрядцы. По крайней мере, так следует из логики и требований строго следования церковным канонам. Все же написанное и высказанное вне компетентного соборного деяния по данному вопрсоу может считаться не более, чем личные мнения, теоретические рассуждения, не только не обязательные, но даже и опасные для их практического использования. Может быть, это осознавалось преждебывшими отцами и потому вопрос о чине ереси новообрядцев решался все это время так осторожно. Убежден, что по этому вопросу необходимо дать однозначное заключение, причем на уровне Собора, и чем скорее, тем для наших смутных времен лучше. Может быть, не поздно еще будет в следующем, 2010 году. На этом прошу Христа ради прощения.

 Отправлено: 27.07.09 16:37. Заголовок: Кстати, в связи с не..

Кстати, в связи с неоднозначностью толкований (и исполнений) деяний Стоглавого Собора, хотелось бы обратить внимание (хоть и не совсем по теме о Символе Веры) на главу 40 "От священных правил о пострижении брад", что обсуждалось в теме:
http://www.drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-4-30-00000709-000-0-0-1247382430
Вопрос хоть и не так, как о С.В., но тоже, на мой взгляд, важный, поскольку не только в миру, но и в самой староверческой среде бытует мнение, что нетронутость бороды - это чуть ли не обязательное условие благочестивой жизни истинного христианина, а уж старообрядца так непременное. Однако при внимательном прочтении сороковой главы Стоглава отчетливо видно, что разговор идет только лишь о недопустимости бритья, но не подстригания бороды, что скорее является нужным для отличия христианина от правоверного иудея (см. по ходу предложенной темы по ссылке). Личный интерес к данному вопросу почувствовал после того, как в разное время был отчитан двумя священноиереями за подстригание бороды, причем отчитан серьезно. Последений раз мне даже настоятельно была вручена для прочтения брошюра "О брадобритии", и при этом священника не смущало даже само название оной: "О брадобритии", но вовсе не "О брадоподстригании". Ниже приведу фрагмент из предложенной темы с текстом главы 40 и комментариями, а остальное рекомендую посмотреть по ссылке.

ОТ СВЯЩЕННЫХ ПРАВИЛ О ПОСТРИЖЕНИИ БРАД. ГЛАВА 40

Такоже священная правила православным крестьянам всем возбраняют не брити брад и усов не постригати.
Рассуждение. Здесь явно видны различия недопустимых действий по отношению к разным частям волосяного покрова головы: усов не подстригать, а бороду не брить. Таковая бо честь православных, но латынская и еретическая предания греческаго царя Костянтина Ковалина, и о сем апостольская и отеческая правила велъми запрещают и отрицают. Правило святых апостол сице глаголет: "Аще кто браду бреет и преставится тако, не достоит над ним служити, ни сорокоустия по нем пети, ни просвиры, ни свещи по нем в церковь принести, с неверным да причтется, от еретик бо се навыкоша".
Рассуждение. И в ссылке на Правило святых апостол то же: "браду бреет".
О том же правило 11 шестого собора иже в Трулле полатнем о остризании брад. Что же о пострижении брады не писано ли в законе: не постризайте брад ваших, се бо женам лепо, мужем же не подобно.
Рассуждение. Выше уже обсуждалось сие недоумение с женами: процесс подстрижения брады никак не может быть отнесен к женам - их лепота заключается в полном и естественном отсутствии волос на подбородке, и именно обретение такого подобия "не подобно мужем". А это может быть достигнуто лишь путем брития..

http://www.kopajglubze.boom.ru/stoglav/stoglav_text.html
Все-таки здесь более напрашивается вывод о неразличении слов "брить" и "стричь", что случилось либо при переводе отдельных тектов с других языков, любо по недостаточно серьезному отношении к употреблению этих глаголов, поскольку в те времена все хорошо понимали, о чем идет речь вне смысловых нюансов отдельных слов. Но это лишь мое текущее мнение, хотя, полагаю, не лишенное обоснования. (Кстати, данная тема ранее уже обсуждалась на этом форуме, можно поискать в перечне.)

 Отправлено: 28.07.09 10:41. Заголовок: Владимиръ Нельзя бо..

Владимиръ
Нельзя бороды и усов портить,вот тут подробно: http://www.staropomor.ru/Ustav(2)/oborode.html

 Отправлено: 28.07.09 13:01. Заголовок: Владимиръ, в Стоглав..

Владимиръ, в Стоглаве всё описано достаточно однозначно. Другое дело, что тамошняя ссылка на 11-е правило 6-го Вселенского Собора неверна.
Единственное, прошу, если так интересна сия тема, открыть новую, а не писать здесь

САП, может можно вытащить три последних сообщения (включая это) в отдельную тему?

 Отправлено: 29.07.09 00:22. Заголовок: Из ранней темы про С..

Из ранней темы про Символ Веры (см. по вышеприведенной ссылке)

СЛОВО О ЗАКОНЕ И БЛАГОДАТИ МИТРОПОЛИТА ИЛАРИОНА

ИСПОВЕДАНИЕ ВЕРЫ
(оригинал)

Верую въ единого Бога Отца вседръжителя, творца небу и земли, и видимыимъ, и невидимыимъ.

И въ единого Господа Исуса Христа, Сына Божия, единочадааго, от Отца рожденааго прежде всех векъ, Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рождена, а не съетворена, единосущна Отцу, имже вся быша;

насъ ради человекъ, и за наше спасение съшедшааго съ небесъ, и въплощьшаагося от Духа Свята и Марии Девице, въчеловечьшася;

и распята за ны при Поньтестемь Пилате, страстьна и погребена;

въскресъшааго въ третии день по Писаниемь;

въшедшааго на небеса, и седяща одесную Отца;

и пакы грядуща съ славою судити живыимъ и мертвыимъ, егоже царствию несть конца.

И въ Духа Святааго, Господа, и животворящааго, исходящааго отъ Отца, иже съ Отцемь и съ Сыномъ съпокланяемь и съславимъ, глаглавшаго пророкы.

Въ едину святую, съборную и апостольскую церковь.

Исповедаю едино крещение въ оставление греховъ;

чаю въскрешениа мертвыимъ

и жизни будущааго века. Аминь.

http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4868

 Отправлено: 29.07.09 09:01. Заголовок: Диакон Феодор с соуз..

Диакон Феодор с соузниками Пустозерскими
(О диаконе: http://www.sedmitza.ru/text/439553.html)

ОТВЕТ ПРАВОСЛАВНЫХ

Свидетельства о исповедании Святаго Духа

Во всех московских православных книгах, печатных при благочестивых царех Иоанне Васильевиче, Феодоре Иоанновиче, Михаиле Феодоровиче, и при нынешном государе царе Алексее Михайловиче, и при пятих святейших московских патриарсех до Никона-отступника, возмутившаго святую церковь, и в тех книгах непорочных, в Часословах, во Псалтырях с воследованием, и Требниках , и Минеях общих и месячных, декабря и генваря, в Царских Часех, во всех и в Духа Святаго, Господа, истиннаго и животворящаго. И теми святыми книгами наполнися вся Росия, свидетельствованными пятию святейшими патриарси, и митрополиты, и архиепископы, и епископы, при них бывшими, и всем освященным собором. И никто от них, святых пастырей наших, не зазре отнюдь в Символе веры и ни в малом чесом от догмат святых, но вси друг по друзе идуще, и якоже приимше что, тако то и держаще и преподавающе друг другу без притыкания и порока, тщащеся соблюсти церковь Христову, и православныя догматы невредны сохранити, и люди христоименитыя бдяще во православии упасти, и души своя за них полагающе, яко истиннии пастырие Христова винограда.
От пятих же святейших патриарх два исповедника Гермоген и Филарет. Святейший Гермоген пострада за церковь Христову от злочестивых поляк, заморен бысть гладом в Чюдове монастыре, владущим им тогда Москвою после ростриги. Святейший же Филарет в Полше от нечестивых же ляхов пострада много лет за церковь же святую, но благочестия не предал и с победою возвратися во свое отечество, и о сих писано во своих местех. Нам же о настоящем деле глаголати истинну подобает на утвержение верным.
И в Книге «о правой веры», в четвертой главе, о Святем Дусе «... и в Духа Святаго, Господа, истиннаго и животворящаго».
И в Книге, иже глаголется Кирила Иеросалимскаго: «... и в Духа Святаго, Господа, истиннаго и животворящаго», чти лист 89, 127, 258, 380, и 383, 405, 416, и лист 507 совершенно.
И и киевских Часословцах, печатаных в Печерском монастыре в лето от Рожества Христова 1660 году, и в тех; «...и в Духа Святаго, Господа, истиннаго и животворящаго», — и прочая вся Символа добре.
И Иверского монастыря на Валдае Никоновы печати Часословы в четверть изданы по его велению, и в тех: «И в Духа Святаго, Господа, истиннаго и животворящаго», — и прочая вся со старыми сходна в них. И зри всяк Никоново заблужение ума: и так и сяк верует!
И и книге Болшом Катихисисе: «... и в Духа Святаго, Господа, истиннаго и животворящаго». Сия святая книга и богомудрая написана бысть на еретическия многия речи латинника Лаврентия Зизания, хоте он зазрети в нечесом нашея церкви догматом, и от своих словес осудился от наших богомудрых мужей, прящихся с ним о вере, и святейшаго патриарха Филарета великою похвалою ублажил, что ко истинне его привел.
И во Успенском соборе на Москве была икона, древнее писмо, еже о нас совершившаго все свое смотрение Господа нашего Исуса Христа, и на той иконе весь Символ написан над праздники Владычни: «... и в Духа Святаго, Господа, истиннаго» и прочее. И егда уведавше нынешнии заблуждшии пастыри, что благочестия ревнители на ту чюдесную Спасову икону зряще, и Символ прочитающе, и о истинном себе подтвержающе, тогда они, ненавидящии истиннаго в Символе и срама ради своего, скрыша ту Христову икону не вем где с того места, а в тое место, написав, поставиша Успение Богородицы. И то какая правда слепых вожей, скрывающих истинну Христову, кто их безумия не кает?
А еже в руских же многих рукописных книгах писан Символ разгласно: о Святем Дусе исповедь: «И в Духа Святаго, истиннаго» (Господа — несть тут), а во иных: «И в Духа Святаго, Господа, и животворящаго» (иже токмо между Господем и животворящим), а инде в книгах: «И в Духа Святаго, Господа, животворящаго» (тамо несть истиннаго, где Господа есть, а иде же — истиннаго, тут Господа несть), а во иных книгах растленных ни Господа, ни истиннаго, токмо: «И в Духа Святаго, животвррящаго». И то все от преписующих невеж, безумных людей, как кто хотя, сице и писа, паче же наветом коварным сатаны, истребляющаго истинну из книг, но истина Христова Евангелия крыется во истинных Христовых рабех и до скончания века, аще и в малых останется, а будет. Пред вторым бо пришествием праведнаго Судии, уклонятся вси людие в нечестие розных ересей, паче же в прелесть Антихристову. О сем сам Спас наш, истинна и живот, рече: «Егда приидет Сын человеческий, обрящет ли веру си на земли?». И на сие Христово слово толкуют богословцы: «Не обрящет, кроме малых избранных, забегших в горы и пустыни» {Лк. зач. 88}. И лучши бы было Никону и дрожжами прокислыми его мудрецем собрати себе богомудрых мужей и преподобных и крепко с ними вкупе испытати Божественное Писание о последних днех, и блюстися отступления, хотящаго быти прежде пришествия сына погибелнаго, по Апостолу, а веры бы правыя не превращати, но паче стоящих во благочестии подтвердити; подобает и на святых отец наших хулы не наносити, предавших нам священныя предания, и сами тако веровавше право и прямо, и угодивше Богу.
А еже глаголют прелагающии старыя предания, и истиннаго из Символа истребляющии, прилогом нарицающе («В печатных книгах приложиша», — глаголют лжуще), а кто приложил истинного или кто повеле приложити, кой царь или патриарх, или ин кто, того они не ведают, утаи бо ся от них премудрость Божия, но токмо сатана лстивый научил их лгати и клеветати на правоверие отец своих, от них же и сами всякое освящение прияша прежде, и сами заблудивше от веры, а святых пастырей церковных прежних порочат, яко бы поблудивше в вере и в догматех церковных погрешивше, глаголют лжюще безстыднии, како бо не бысть тогда в церкви Христове правыя веры. Христу глаголющю, яко «Церкви Моея врата адова не одолеют», и паки: «Се Аз есмь с вами во вся дни до скончания века» {Мф. зач. 67 и 116}. И аще Христос в церкви своей во вся дни («И Церкви Моея, — рече, — врата адова не одолеют»), то како по их лжи одолеша церковь врата адова, сиречь святых пастырей, в церковной вере пребывающих, и всех верных христиан? Оле суемудрия немудрых, о помрачения от неверия! Истинный бо в Символе и до печатных московских бысть и есть, и в писмяных добрых книгах и свидетельствованых до царей еще руских, при великих князех киевских, и владимерских, и московских.
Видехом книгу харатейную древню, преписану на Москве с ыныя книги, и тое старее, в Киево-Печерской монастырь, архимариту Иосифу, тогда тамо бывшу, на латинския ереси писано в ней — тому, триста лет без мала по летописи в ней — и о Символе сице там: «Символу веры от евангельских речей сложену сущу и яве глаголющу: И в Духа Святаго, истиннаго и животворящаго» и прочее. В ней же и о сложении перстов сице: «Аще кто не исповедает во Христе дву естеств и не крестится двума персты, яко Христос, [таковый] да будет проклят». Сию книгу у нас власти темнии отняли, чтобы не ссылалися на ню.
И преподобный Иосиф Волотской в богословной книге своей Просветителе [от собора нареченной] пишет в седмом слове на новоявльшияся тогда новгородцкия и московския жиды, от християнства отступлшия и Христа и Духа Святаго хулившия. И посрамляя их святый Иосиф многими богословцы, о Святем Дусе беседуя, глаголет сице: «На святых 7-ми Вселенских соборех 2000 бысть святых отец, а вси свидетельствуют: "И в Духа Святаго, истиннаго и животворящаго"». В том же слове и сам святый глаголет на конце слова: «Всяк веруяй в Духа Святаго, истиннаго и животворящаго, иже от Отца исходящаго, сей истинный израильтянин есть, в нем же лсти несть», и яснее там, в книзе его святей.
И в Правилних писмяных книгах в Сергиеве монастыре и инде много видехом, и в Толковых Символах: «И в Духа Святаго, истиннаго и животворящаго», и до печатных книг, и кто нам истиннаго приложил во всех книгах вышереченных? Отраднее бы им и лучше Господа не положити в Символе, нежели истиннаго изметати, но не буди то от нас! Зде внимати всякому православному, яко и до печатных книг в Символе бысть есть истинный.

http://starajavera.narod.ru/otvetOrthodox.html

Хоть и хороший текст, но никак не способствующий решения вопроса, а как же понимать и что делать с постановлением Стоглава в 9-ой главе. Лично я пока склонен оставаться при мнении:

цитата:

Но несмотря на возможности логического обяснения имеющих место недоразумений и даже наличие ссылок на некоторые старые тексты, проблема не кажется решенной, особенно с учетом формулировки названия данной темы: Стоглавый собор определил однозначно: либо-либо, а вместе неверно - и каким-то образом внести уточнения, пояснения и/или изменения в данный вопрос может только равночинный Стоглаву Собор, в данном случае, как я понимаю, Всемирный Старообрядческий. Пока же этого не сделано, никониане в данном случае (вопросе) выглядят более законопослушными, чем старообрядцы. По крайней мере, так следует из логики и требований строго следования церковным канонам. Все же написанное и высказанное вне компетентного соборного деяния по данному вопрсоу может считаться не более, чем личные мнения, теоретические рассуждения, не только не обязательные, но даже и опасные для их практического использования. Может быть, это осознавалось преждебывшими отцами и потому вопрос о чине ереси новообрядцев решался все это время так осторожно. Убежден, что по этому вопросу необходимо дать однозначное заключение, причем на уровне Собора, и чем скорее, тем для наших смутных времен лучше. Может быть, не поздно еще будет в следующем, 2010 году. На этом прошу Христа ради прощения.

 Отправлено: 29.07.09 16:40. Заголовок: Вот только начало те..

Вот только начало текста, мягко выражаясь, не соответствует действительности В первом Московском Часовнике нет слова "Господа" после "Духа Святаго"

 Отправлено: 29.07.09 16:59. Заголовок: Ответ

Варианты "Истиннаго и Животворящаго" и "Господи и Животворящаго" встречались в русской церкви до Стоглава. Со времен же Стоглава принят вариант "Господа истиннаго и Животворящаго", ибо он ближе всего походит к смыслу греческого оригинала. Иоанн Федоров не видел ошибки ни в первом, ни во втором вариантах перевода, посему оба их помещал в одной и той же Азбуке. Кстати, там, где в этой Азбуке идет дословный перевод с греческого, молитвы имеют вид, приближенный к современным новообрядческим: "За молитв св.отец наших Г.И.Х. Боже наш...", конец молитвы "Богородице Дево" и т.п. Это свидетельствует о том, что были использованы новогреческие тексты, с уже измененными молитвами. А там, где Федоров пишет принятые на Руси молитвы, без греческого текста, - они имеют привычный "старообрядческий" вид. Простите Христа ради.

 Отправлено: 29.07.09 17:33. Заголовок: Иерей Вадим пишет: ..

Иерей Вадим пишет:

цитата:

Со времен же Стоглава принят вариант "Господа истиннаго и Животворящаго"

Что значит: "со времен Столгава"? В 9-ой главе данного Собра сказано предельно ясно:

цитата:

"Также и в "Верую во единого Бога" правильно говорить "И в Духа Святаго, истиннаго и животворящаго". Некоторые говорят "И в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго", но это неверно; верно говорить либо "Господа", либо "истиннаго".

Какой Собор утвердил другое? Кто именно решил, что "он ближе всего походит к смыслу греческого оригинала"? То, что "Иоанн Федоров не видел ошибки ни в первом, ни во втором вариантах перевода", еще не основание для неисполнения соборного определения. Насколько я помню, после Стоглава никаких соборных обсуждений данного вопроса не производилось, и если кто и стоит зде на страже его решений, то это никонияне, а староверам же приходится лишь оправдываться, ссылаясь на мнения отдельных исторических персонажей да намеки на объективную сложность перевода с древнего греческого на русский. Так негоже, нужно точное соборное определение.

 Отправлено: 29.07.09 17:41. Заголовок: Владимиръ пишет: Н..

Владимиръ пишет:

цитата:

Насколько я помню, после Стоглава никаких соборных обсуждений данного вопроса не производилось, и если кто и стоит зде на страже его решений, то это никонияне, а староверам же приходится лишь оправдываться, ссылаясь на мнения отдельных исторических персонажей.

Я одного понять не могу,почему Вы лично,не следуете обретённой истине?

 Отправлено: 31.07.09 07:28. Заголовок: Думаю, если бы все б..

Думаю, если бы все было действительно так просто, никонияне уже давно указали бы нам на наши "расхождения" со Стоглавом, а сами аппелировали бы к нему, объясняя искажение 8-го члена С. В. Однако этого не происходило на протяжении XVII-XX столетий, а сейчас вдруг появились те, которые умнее всех, и начинают нас упрекать в нарушении того самого Стоглава, который сами же отвергали 300 лет.

Наверное, если бы были какие-либо несоответствия, то их уже давно бы разобрали д. Феодор в первую очередь, а затем и все наши начетчики. И думаю, нашлись бы и среди никонианских миссионеров XIX века такие, кто бы с удовольствием указал нам на наше несоблюдение Стоглава, если бы таковое имело место.

Не стоит мнить себя умнее всех.

 Отправлено: 31.07.09 07:54. Заголовок: В 9-ой главе Стоглав..

В 9-ой главе Стоглава написано:

цитата:

"Также и в "Верую во единого Бога" правильно говорить "И в Духа Святаго, истиннаго и животворящаго". Некоторые говорят "И в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго", но это неверно; верно говорить либо "Господа", либо "истиннаго".

Более этого здесь писать уже, похоже, не имеет никакого смысла. "Смотрят, но не видят".

 Отправлено: 31.07.09 08:15. Заголовок: Владимиръ пишет: Бо..

Владимиръ пишет:

цитата:

Более этого здесь писать уже, похоже, не имеет никакого смысла. "Смотрят, но не видят".

Вы игнорируете мой вопрос или не знаете,что ответить?

Почему,Вы сами не следуете этому? Почему следуете за слепцами?Хотите в яму угодить?

 Отправлено: 31.07.09 09:13. Заголовок: имярек2 пишет: Поче..

имярек2 пишет:

цитата:

Почему Вы сами не следуете этому?

Не следую чему?

 Отправлено: 31.07.09 09:17. Заголовок: Владимиръ пишет: В ..

Владимиръ пишет:

цитата:

В 9-ой главе Стоглава написано:

Вы приводите русский перевод Стоглава, сделанный все теми же никониянами. Я вот не могу со 100-процентной точностью утверждать, что могу дать абсолютно правильный перевод решений Стоглава с церковно-славянского языка XVI века. Поэтому и доверяюсь несомненному для меня авторитету святых отцов и исповедников, "за веру Христову и за древлее благочестие пострадавших".

Тех кто хвалит и свою веру и чужую, прп. Феодосий Печерский называл "двоеверами". Как же назвать того, кто свою веру хулит?!

 Отправлено: 31.07.09 09:24. Заголовок: Владимиръ пишет: Не..

Владимиръ пишет:

цитата:

Не следую чему?

Указанию о правильном чтении Символа Веры.

 Отправлено: 31.07.09 09:30. Заголовок: Владимиръ, возможно ..

Владимиръ, возможно слово "истиннаго" добавлено по причине, предусматривающей сохранение понятия троицы.
Если сказано: "Бога истинна от Бога истинна...", то чтобы ограничить еретичесие толкования добавлено "И в Духа Святаго Бога истиннаго и животворящаго...".

 Отправлено: 31.07.09 09:47. Заголовок: Репрев пишет: Я вот..

Репрев пишет:

цитата:

Я вот не могу со 100-процентной точностью утверждать, что могу дать абсолютно правильный перевод решений Стоглава с церковно-славянского языка XVI века.

А причем зде чужая вера? Разговор только о внимательном чтении и правильном понимании решений Стоглава, в частности по его 9-ой главе.

Репрев пишет:

цитата:

Тех кто хвалит и свою веру и чужую...

Если бы считали это для себя важным, то попросили бы специалистов. Вон, никониане с форума еп.Диомида и те, когда встал этот вопрос, не поленились обратиться к натуральному греку - носителю языка и знакомому с богословием. Но Вы даже форумные сообщения в теме читать ленитесь - делаете заключение:

цитата:

Наверное, если бы были какие-либо несоответствия, то их уже давно бы разобрали д. Феодор в первую очередь

а то не ведаете, что четырьмя сообщениями выше был приведен текст диакона Феодора с соузниками Пустозерскими ОТВЕТ ПРАВОСЛАВНЫХ (Свидетельства о исповедании Святаго Духа). Прямо, "Галапагосы" какие-то получаются.

 Отправлено: 31.07.09 09:50. Заголовок: имярек2 пишет: Указ..

имярек2 пишет:

цитата:

Указанию о правильном чтении Символа Веры.

Тогда еще два вопроса:
1) а как правильно, каково указание?
2) а как я следую указанию?

 Отправлено: 31.07.09 10:06. Заголовок: Nikola пишет: Влади..

Nikola пишет:

цитата:

Владимиръ, возможно слово "истиннаго" добавлено по причине, предусматривающей сохранение понятия троицы. Если сказано: "Бога истинна от Бога истинна...", то чтобы ограничить еретичесие толкования добавлено "И в Духа Святаго Бога истиннаго и животворящаго...".

Никола, это все хорошо понятно - посмотрите, в частности, мои сообщения в открытой ранее теме по приведенной ссылке. Здесь речь идет только о том, правильно ли понимается 9-я глава Стоглава и допустимо ли произвольно ее толковать, а также о каноническом механизме внесения в вопросы такого рода разъяснений и изменений. Еще раз повторю, что до обсуждения этого вопроса на форуме диомидовцев, где, кстати, самое активное приняли и староверы, а вслед за этим и вопросом этой темы, я также не особенно задумывался над серьезностью проблемы, и мне вполне было достаточно объяснений диакона Валерия Тимофеева и каких-то своих соображений на этот счет. А вот теперь, в том числе и видя качество "аргументации" зде сторонников устоев, понимаю, что вопрос закрывать еще рано, по крайней мере, для себя. А тут еще и сороковая глава. Не знаю, как у кого, а моя совесть пока не спокойна.

 Отправлено: 31.07.09 10:08. Заголовок: Владимиръ пишет: а ..

Владимиръ пишет:

цитата:

а то неведаете, что четырьмя сообщениями выше был приведен текст диакона Феодора

Я читал "Ответ православных". И не только в нем, но и в "Письме сыну Максиму" д. Феодор приводит эти же, и другие свидетельства в пользу слова "Истиннаго" в 8-м члене С.В. Но Стоглав в связи с этим вопросом он нигде не упоминает.

 Отправлено: 31.07.09 10:10. Заголовок: Владимиръ пишет: Ра..

Владимиръ пишет:

цитата:

Разговор только о внимательном чтении и правильном понимании решений Стоглава

А Вы считаете, что свщмч. Аввакум и иже с ним невнимательно читали, и не совсем правильно понимали эти решения?

 Отправлено: 31.07.09 10:35. Заголовок: Репрев пишет: Навер..

Репрев пишет:

цитата:

Наверное, если бы были какие-либо несоответствия, то их уже давно бы разобрали д. Феодор в первую очередь

Так давайте и посмотрим, что пишет д.Феодор:

цитата:

И преподобный Иосиф Волотской в богословной книге своей Просветителе [от собора нареченной] пишет в седмом слове на новоявльшияся тогда новгородцкия и московския жиды, от християнства отступлшия и Христа и Духа Святаго хулившия. И посрамляя их святый Иосиф многими богословцы, о Святем Дусе беседуя, глаголет сице: «На святых 7-ми Вселенских соборех 2000 бысть святых отец, а вси свидетельствуют: "И в Духа Святаго, истиннаго и животворящаго"». В том же слове и сам святый глаголет на конце слова: «Всяк веруяй в Духа Святаго, истиннаго и животворящаго, иже от Отца исходящаго, сей истинный израильтянин есть, в нем же лсти несть», и яснее там, в книзе его святей.

Как видим, д.Феодор приводит слова преп.Иосифа Волотского, откуда видно, что слова "Господа" в Символе нет. И далее в своем заключении диакон пишет:

цитата:

И в Правилних писмяных книгах в Сергиеве монастыре и инде много видехом, и в Толковых Символах: «И в Духа Святаго, истиннаго и животворящаго», и до печатных книг, и кто нам истиннаго приложил во всех книгах вышереченных? Отраднее бы им и лучше Господа не положити в Символе, нежели истиннаго изметати, но не буди то от нас! Зде внимати всякому православному, яко и до печатных книг в Символе бысть есть истинный.

Т.е. д.Феодор мыслил вполне в соответствии с постановлением Стоглава:

цитата:

Также и в "Верую во единого Бога" правильно говорить "И в Духа Святаго, истиннаго и животворящаго". Некоторые говорят "И в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго", но это неверно; верно говорить либо "Господа", либо "истиннаго.

только он полагает, что правильнее из двух слов оставлять слово "истинного", а не "господа", но ниоткуда из его слов не следует, что он ратовал за совместное употребление этих слов. А вот почему он не ссылался на Столгавый собор, то знать не могу - может, где и ссылался, но в данных такстах это, действительно, не зрится.

 Отправлено: 31.07.09 10:49. Заголовок: Владимиръ пишет: 1)..

Владимиръ пишет:

цитата:

1) а как правильно, каково указание?

Владимиръ пишет:

цитата:

В 9-ой главе Стоглава написано: цитата: "Также и в "Верую во единого Бога" правильно говорить "И в Духа Святаго, истиннаго и животворящаго". Некоторые говорят "И в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго", но это неверно; верно говорить либо "Господа", либо "истиннаго".

Владимиръ пишет:

цитата:

2) а как я следую указанию?

Но это,Вам виднее.

 Отправлено: 31.07.09 10:52. Заголовок: Репрев пишет: Влади..

Репрев пишет:

цитата:

Владимиръ пишет: цитата: Разговор только о внимательном чтении и правильном понимании решений Стоглава А Вы считаете, что свщмч. Аввакум и иже с ним не внимательно читали, и не совсем правильно понимали эти решения?

К сожалению, мне не встречались какие-либо письменные свидетельства свмщ.Аввакума по этому вопросу, т.е. в каком виде он точно исповедывал веру. Если же так, как сейчас - с обоими словами, то это можно расценивать как несоответствующее решению Стоглава в его 9-ой главе. Только и всего. Если же продолжить Вашу мысль и заключить, что это все же не помешало ему обресть святость перед Богом, то зде можно домыслить много вариантов, но вернее всего то, что Бог Сам решает, кого, за что и как прославить. Вспомните историю, хотя бы, с Савлом. В эти вопросы, полагаю, лучше не вдаваться вовсе.

 Отправлено: 31.07.09 10:57. Заголовок: имярек2 пишет: Влад..

имярек2 пишет:

цитата:

Владимиръ пишет: цитата: 2) а как я следую указанию? Но это Вам виднее

А зачем тогда интересуетесь:

цитата:

Почему Вы сами не следуете этому?

 Отправлено: 31.07.09 11:04. Заголовок: Владимиръ пишет: Е..

Владимиръ пишет:

цитата:

Если же продолжить Вашу мысль и заключить, что это все же не помешало ему обресть святость перед Богом, то зде можно домыслить много вариантов, но вернее всего то, что Бог Сам решает, кого, за что и как прославить. Вспомните историю, хотя бы, с Савлом. В эти вопросы, полагаю, лучше не вдаваться вовсе.

Но эта,Ваша вера,не препятствует Вам еженедельно рисковать,посещая храм,где все едиными усты и единым сердцем именуют Бога Духа Святаго Господом Истинным и Животворящим,а со стриженными бородами (без уважительной причины),не только к Тайнам,а и ко Кресту не допускают? Или Вы веруете в одно ,а делаете другое?

 Отправлено: 31.07.09 11:23. Заголовок: Владимиръ пишет: ни..

Владимиръ пишет:

цитата:

ниоткуда из его слов не следует, что он ратовал за совместное употребление этих слов.

"Нам же, православным християном, подобает всем исповедовати в Символе Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго..."
диякон Феодор. Послание сыну Максиму, часть 2.

 Отправлено: 31.07.09 11:25. Заголовок: По поводу недопущени..

Имяреку2. По поводу недопущения к Тайнам и ко Кресту со стриженными бородами - это Вы уж слишком! Чтобы никого не обидеть, за примерами ходить не буду. А потом я уже писал выше, что этот вопрос в такой его острой постановке образовался совсем недавно, и как в данной ситуации мне правильнее теперь поступать, я оставляю на суд своего духовного наставника. Сам же от себя полагаю, что верую правильно, в том числе и в соборность Церкви, которая, как надеюсь, и разрешит в скором времени сие имеющее место неудобство.

 Отправлено: 31.07.09 11:54. Заголовок: Репрев пишет: "..

Репрев пишет:

цитата:

"Нам же, православным християном, подобает всем исповедовати в Символе Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго..." диякон Феодор. Послание сыну Максиму, часть 2.

Да, здесь действительно так, но это свидетельствует только лишь о том, что это находтся в некотором несогласовании с тем, что он же писал в "Ответе православных", и не более. Никакой ссылки на Стоглав или ему возражений здесь нет. И повторю еще раз: кто бы что бы лично от себя ни писал или ни говорил, это ни в коем случае не может быть поводом к изменению постановлений, принятых и записанных на Соборе. Это компетенция только равночинного Собора. И повторю другое: меня не менее неопределенности толкования 9-ой (и, кстати, 40-ой) главы Стоглава волнуют ситуации, когда на аппелирование к деяниям данного Собора в вопросе перстосложения в дискуссиях с новообрядцами, вдруг в ответ всплывают формулировки данных глав, а ответить толком-то и нечего, и для людей одно лишь искушение. С мнением же и отношением к вопросу о нормах отношения с окружающими людьми полиглота "имярека секундуса" не согласен полностью. А так, конечно, - воля каждого свободна.

P.S. До вечера отключаюсь - дела.

 Отправлено: 31.07.09 12:09. Заголовок: Владимиръ пишет: дл..

Владимиръ пишет:

цитата:

для людей одно лишь искушение

Раньше никто не искушался почему-то...

 Отправлено: 31.07.09 12:28. Заголовок: Владимиръ пишет: чт..

Владимиръ пишет:

цитата:

что верую правильно, в том числе и в соборность Церкви, которая, как надеюсь, и разрешит в скором времени сие имеющее место неудобство.

А если не разрешит,то вы до часа смертнаго собираетесь лукавить с Символом Веры? Или Вы с Вашим духовником произносите его,несколько по другому,чем в современной практике РПСЦ ?Зде же спрошу и о бороде ,и об отношении к ИПЦ,и о почитании никонианских икон и святых,и о «межправославном экуменизме».

 Отправлено: 31.07.09 12:30. Заголовок: имярек2 пишет: со с..

имярек2 пишет:

цитата:

со стриженными бородами (без уважительной причины),не только к Тайнам,а и ко Кресту не допускают

Кстати, интересно было бы узнать, а как (на основании чего) недопускающие такое это аргументируют? (Очень надеюсь, что не Вашим любимым словом и действием). Вот в Постановлении Собора староверов-поморцев от 1909 года "О брадобритии и стрижении глав", например, писано так:
2) Можно ли по нынешнему слабому времени допускать на общую молитву, принимать на покаяние, творить поминовение и кадить бреющихся, стригущих головы и делающих прически
Христианину следует убирать голову по обычаю христианскому, если же христиане нарушают этот обычай, таковым отцы духовные должны делать назидание, на основании учения Иоанна Златоуста в кн. Благовестник л,24, но от церкви не отлучать.

3) Как принимать брадобрийцев
Брадобритие церковью воспрещается, Христиане, бреющие бороду и желающие быть на общей молитве, должны прежде всего обращаться к своим отцам духовным, которые должны делать назидание на покаяние наедине и при собраниях. Если же этими кроткими мерами не уврачуются, тогда отцы духовные должны вразумлять таковых мерами, принадлежащими им по праву, но памятуя человеколюбие Божие: "не приидох спасти праведники, но грешники привести на покаяние"

Видно, что здесь содержаться конкретные рекомендации по отношению к портящих бороду, но, заметим, лишь ее бритием, но не подстриганием. Но это так, между делом и уже уходя.

 Отправлено: 31.07.09 12:42. Заголовок: Репрев пишет: Раньш..

Репрев пишет:

цитата:

Раньше никто не искушался почему-то...

Ну, это лучше спросить у них - почему?

имярек2 пишет:

цитата:

А если не разрешит,то вы до часа смертнаго собираетесь лукавить с Символом Веры? Или Вы с Вашим духовником произносите его, несколько по другому, чем в современной практике РПСЦ? Зде же спрошу и о бороде, и об отношении к ИПЦ, и о почитании никонианских икон и святых, и о «межправославном экуменизме».

Эко Вас понесло! Тогда уж приплетите сюда и содомский грех, и воровство, и убийства и пр. О Символе веры и о бороде спросить не только можете, но должны, и не только спросить, но и сами постараться ответить, поскольку сами должны узреть даже из тем данного форума, что вопросов зде куда более, чем ответов. Каким же образом я буду поступать далее, одному Богу известно, посмотрим. Буду стараться слушать совесть.

 Отправлено: 31.07.09 13:09. Заголовок: Владимиръ пишет: от..

Владимиръ пишет:

цитата:

от церкви не отлучать

Отлучение от Церкви и отлучение от святыни - разные вещи.

Владимиръ пишет:

цитата:

это лучше спросить у них - почему?

Потому что сейчас каждый сам себе авторитет, собор и предание. Потому и искушаются. Потому что не признают сформированного уже Предания, освященного кровью мучеников. В основе всякого нестроения церковного лежит чья-то непокорность, своеволие, и своемудрие.

 Отправлено: 31.07.09 13:45. Заголовок: Владимиръ пишет: Т..

Владимиръ пишет:

цитата:

Тогда уж приплетите сюда и содомский грех, и воровство, и убийства и пр.

Нет, это уж пожалуйста духовнику на исповеди.А ещё говорите

цитата:

Эко Вас понесло!

Владимиръ пишет:

цитата:

Буду стараться слушать совесть.

Помогай Бог!

 Отправлено: 31.07.09 13:46. Заголовок: Репрев пишет: Потом..

Репрев пишет:

цитата:

Потому что сейчас каждый сам себе авторитет, собор и предание. Потому и искушаются. В основе всякого нестроения церковного лежит чья-то непокорность, своеволие, и своемудрие.

 Отправлено: 31.07.09 16:50. Заголовок: Репрев пишет: В осн..

Репрев пишет:

цитата:

В основе всякого нестроения церковного лежит чья-то непокорность, своеволие, и своемудрие.

Именно это я и имею в виду: надо правильно понимать и строго следовать соборным поставлениям, а не оправдывать кому как вздумается всякие случайные исторические казусы.

Для обретения единомыслия в вопросе о Символе веры ведь нужно сделать что? - посмотреть по доступным источника, когда и кто впервые использовал в восьмом члене Символа сразу оба слова - "Господь" и "истинный", и каким образом этот кто-то данное отклонение от соборных постановлений мотивировал. Это может стать хоть каким-то успокоением и возможностью ссылаться на исторический источник и прецедент, хотя канонического права на использованием такой (внесоборной) формулировки все одно не даст, поскольку соборные решения могут изменяться только Собором. Определение же Стоглава по С.В. достаточно определенное, не предусматривающее произвольного его толкования в смысле употребления сразу обоих слов в одном предложении. Либо-либо, и все. Скорее всего, даже если и отыщется такой печатный источник, где впервые были использованы оба определения Св.Духа, никаких желательных или хотя бы удовлетворительных обоснований там не будет. Неозвученный мотив этого можно представить только таким образом - чтобы отличаться от никониян. Это логично, но ведь соборное определение давало для этого все основания и возможности - опять же это самое "либо-либо": никонияне оставили слово "Господа", надо было оставить слово "истинного". В таком случае и поучение д.Феодора бы было к месту и по "теме" (см. его заключение). А так - через запретное использование обоих слов - образовался только лишь нескончаемый повод для споров, причем, со стороны староверов явно и заранее проигрышных, ибо (в который раз!) формулировка 9-й главы Стоглава вполне определенная: вместе неправильно, правильно либо-либо. И уж если сейчас и есть кто сам себе авторитет, то это только те, которые действуют не в строгом соответствии с соборными постановлениями, и вместо того, чтобы исправить историческую оплошность, выискивают какие-то аргументы, а (конечно) не находя таковых, неловко переходят на личности и упоминают о каком-то когда-то сформированном предании. Дети в таких случая используют слово "заиграно", да только спасение - это совсем не детские игры, и ставки здесь совсем другие. Если у Вас (Репрев) будет желание продолжать общение по этому вопросу, то смысл в этом будет только в том случае, если Вы приведете ссылку на то, кто, когда и зачем впервые внес изменение в порядок формирования Символа веры, установленный на Стоглавом соборе. Более пока ничего добавить не могу.

 Отправлено: 31.07.09 19:27. Заголовок: Владимиръ, почти сог..

Владимиръ, почти согласен с последней Вашей записью, с одной только поправкой.
В Стоглаве обретается не жесткий запрет (в противном случае были бы указаны наказания за нарушения), а скорее, рекомендация.
Слово "гораздо" точнее перевести на современный русский язык не как "верно"/"правильно", а как "хорошо"/"искусно"/"совершенно" (даю информацию по словарю Срезневскаго, да и в других словарях обретаются примерно те же значения). Прошу прощения у всех, кого по недомыслию ввел в заблуждение

 Отправлено: 31.07.09 22:34. Заголовок: Cocpucm пишет: Прош..

Cocpucm пишет:

цитата:

Прошу прощения у всех, кого по недомыслию ввел в заблуждение

А с чего Вы решили, что ввели в заблуждение и в какое? Давайте посмотрим еще раз:

Стоглав – глава 9

Такоже и "Верую во единого бога суще" и глаголется - "и в Духа святаго истинного и животворящаго" - ИНО ТО ГОРАЗДО. Неции же глаголют "и в Духа святаго Господа истинного" - ИНО ТО НЕ ГОРАЗДО. Едино глаголати или Господа, или истинного.

Значение слова ГОРАЗДО
Новый толково-словообразовательный словарь русского языка. Автор Т. Ф. Ефремова.

ГОРАЗДО 1. нареч. 1) Значительно, намного. 2) местн. Очень, весьма.
2. предикатив устар. Должно, нужно, следует.

Не зря же этот вопрос встает за последнее только время на разных форумах, по крайней мере, второй раз. Да и ход обсуждения в темах показал актуальность данного вопроса. Лично у меня нет оснований менять свою последнюю точку зрения. Но в любом случае Бог простит.

 Отправлено: 01.08.09 07:50. Заголовок: В принципе я знал,чт..

В принципе я знал,что в РПСЦ такие разные,можно сказать оригинальные люди и позиции.Здесь и мтр.Корнилий и священноинок Симеон и кандовое духовенство и миряне,но чтобы Символ Веры по разному читать .
Владимиръ,как знать,может на следующем соборе решение о «единоверии»(как у никонов) примут(ну так,чтобы раскола избежать)

 Отправлено: 01.08.09 09:45. Заголовок: имярек2 пишет: В пр..

имярек2 пишет:

цитата:

В принципе я знал,что в РПСЦ такие разные ... люди и позиции, ... но чтобы Символ Веры по разному читать

А что, в других староверческих согласиях С.В. читают в соответствии - ну пусть с рекомендациями - Стоглава?

Не думаю, что это проблема исключительно РПсЦ. Наиболее вероятным кажется такой ход исторических событий, при котором в первое (да и в последующее) время гонений было не до тонкостей, а враг трудился - трудно представить себе, чтобы подрывная работа не проводилась внутри староверчества. Подшумок и трактовку Стоглава, как очень важного для церковной жизни, поменяли. Кто, где, когда? - вряд ли сейчас можно найти истоки. За это же время собственные богословские кадры поиссякли, а сохранившиеся начетчики более занимались оправданием кто возможности существования Церкви без архиерейства, кто без поповства вообще, а потом, после обретения митр.Амвросия, каноничности восстановления собственной иерархии. Когда же относительную (не без хитрости) свободу как бы даровали, то не могли ею надышаться, а тут и революция. Какие уж при этом тонкости! Скорее всего, так бы это (со Стоглавом) и продолжалось далее, если бы не общая апостасия и поиски части богобоязненной паствы из МП куда-нибудь из нее выхода: уж очень явно стало все ускоряющееся ее движение в "мерзость запустения". Люди там есть и образованные, читать умеют, а отношение к спасению вдруг сделалось серьезным. Особенно отчетливо это проявилось после Саммита 2006 года для "внутрикордонных" христиан и истории с поглощением РПЦЗ для "закордонных". Ну вот тут и начали всплывать разного рода нюансы, на которые, к сожалению, у староверов не оказалось убедительных ответов. А вместо того, чтобы быстро поправить имеющие место исторические неловкости или хотя бы как-то обосновать возможность их существования, ревнители из "коренных" начали обижаться, что кто-то, мол, сознательно подрывает "веру отцов" и "сложившееся предание", да многие из них практически уже и не в состоянии в настоящее время решать богословкие вопросы на достойном уровне - сказывается длительное лишение полноценного духовного образования и практическое отсутсвие его системы сейчас. Пришедшие же в староверие лица (часто более люмпены) от интеллигенции, позаканчивавшие всякого рода историко-филологические и филосовские факультеты всякого рода гуманитарных университетов (и даже МГУ), конечно, не имеют внутреннего духовного стержня, без которого "ничего не можете творить", а более мотивированы протестом против общей действительности, поскольку об истинной истории познали в институтах несколько больше, чем их современники, получившие очень среднее образование в советстких и пост-их школах и совершенствующие его у телевизора. Да и никониянством и духом мира многие из них пропитаны шлубоко и устойчиво, а "проветриться" от этого в короткое время крайне сложно. Да и тот же враг и не думал вовсе дремать, а хорошо организованный и закаленный на разного рода спецоперациях трудится "на совесть", благо, что после 1905 года многое уже совсем на виду. Штампы работы известные - "разделяй и властвуй", "если не можешь уничтожить - возглавь", "нет человека - нет проблемы" и пр. Но это на системном уровне, на уровне руководства, а для простого люда имеется отработанная технология создания всякого рода гетто - духовных, душевных, физических, и слово "никониянин" для современных староверов стало сейчас практически аналогичным слову "гой" для еще более древних староверов. Хотя давно уже на территории России, по крайней мере, в центральной ее части и оцивилизованной привинции практически не сыскать ни истинных староверов, ни истинных новообрядцев, а лишь какая-то масса "россиян", плохо оформленная и духовно, и душевно, да и физически-то уже постепенно вымирающая. Это грустно, но нормально, поскольку "всему этому суждено быть". Последние времена, а потому и особые заветы, специально для этого времени уготовенные. Сейчас уже из четвероевангелия наибольшую актуальность приобретает Евангелие от Иоанна, а также его Откровение и послания ап.Павла, хотя похоже, что разделение практически завершено. Последнее испытание надлежит пройти новыми удостовереними личности и, пожалуй, все. Сделавшим уже до того два шага - ИНН и паспорта - будет сложнее, но надежда есть, и она, как всегда и во всем, на Бога. Надо только не тратить время и силы на всякого рода оправдания, но каяться, осознавая свою немощь и грех, помня при этом. что "приходящего ко Мне не изгоню". А что же, возвращаясь к теме, до РПсЦ ММ, то судьба ее в целом понятна, и ближайший Собор сделает это более отчетливым. Вот такие мои личные размышления на сегодня, 1 августа н.с. 2009 г., востепленные наблюдением имярека2. На этом за все и у всех прошу Христа ради прощения.

 Отправлено: 01.08.09 10:06. Заголовок: Владимиръ пишет: Но..

Владимиръ пишет:

цитата:

Новый толково-словообразовательный словарь русского языка. Автор Т. Ф. Ефремова. ГОРАЗДО 1. нареч. 1) Значительно, намного. 2) местн. Очень, весьма. 2. предикатив устар. Должно, нужно, следует.

Первый раз слышу о данном словаре
Я смотрел слово в трех словарях церковно-славянского и древнерусского языка. Ни в одном из них для "гораздо" НЕТ значения "Должно, нужно, следует"

 Отправлено: 01.08.09 10:33. Заголовок: Если в моей конфесси..

Если в моей конфессии появится ересь или целый ряд,каких-то лжеучений,которые лично я буду считать таковыми и если всё это злочестие не будет осуждено на ближайшем соборе.То я нераздумывая ,предам эту конфессию анафеме,как еретическую церковь.
И ,если даже, после этого останусь я один и Учение Церкви в которое верую,надеюсь с Божией помощью не изменить своего решения.

В л а д и м и р ъ, всё это время я пытаюсь узнать Вашу точку зрения по этому вопросу,а совсем не полемизировать на тему Стоглава и Символа Веры,потому как мы с Вами давно уже выяснили,что вера у нас разная.Простите и Вы меня.

 Отправлено: 01.08.09 11:47. Заголовок: Cocpucm пишет: Перв..

Cocpucm пишет:

цитата:

Первый раз слышу о данном словаре

Наберите в посковике название словаря с именем автора или слово ГОРАЗДО, в одной из ссылок будет толкование сразу из нескольких словарей, и один из них - этот. Такая - "должно, нужно, следует" - интерпретация напрашивается из самой структуры слова - ГОРАЗДО = ГОРА + ЗДЕ(сь), т.е. некоторое серьезное препятятствие на пути (в деле), с учетом наличия которого должно (нужно, следует) потрудиться. Но это импровизация, однако в области - слоговое прочтение, - которая меня последнее время занимает (кстати, и молитвы ведь читаются также). В любом случае, если даже найдя сейчас указанный словарь и в нем толкование слова ГОРАЗДО Вы не удовлетворитесь, можете поискать чего-нибудь еще, обязательно должно отыскаться: если есть в одном месте, значит, имеет место быть вообще.