УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Отправлено: 14.11.07 10:40. Заголовок: Паки о крещении
Илия пишет:
цитата:
Здесь психологичекий мотив очень силен. Человек привык считать себя крещеным. Посему то и неции правила о чиноприеме без перекрещивания этот мотив учитываю и объясняют в толковании.
Т.е.,руководствуясь "психологическими мотивами", человека оставляют некрещёным?
Илия пишет:
цитата:
если уж попы, то значит новообрядцы не еретики и не отпали от Церкви окончательно.
Извращённая логика. Нельзя ли пояснить,дополнив пропущенные логические звенья "если - то"...
Т.е.,руководствуясь "психологическими мотивами", человека оставляют некрещёным?
Вот точно так же писал и Сергий Старогородский, пытаясь найти какое-то объяснение сморительному чиноприему. Я не буду теперь искать то толквание, о котором упоминул, но смысл его такой, что если бы проявляли строгость, то не многие бы легко переходили в православие боясь повторного крещения. Я небогослов и тоже не могу объяснить, как это можно некрещеного сделать крещеным без крещения, видно тут буквальной логикой ничего не объяснишь, толькозапутаешься. Посему просто верой принимаем как есть.
Питон Каа пишет:
цитата:
если уж попы, то значит новообрядцы не еретики и не отпали от Церкви окончательно.
Извращённая логика. Нельзя ли пояснить,дополнив пропущенные логические звенья "если - то"...
Логика вполне здравая. 1. Обдержный закон из учения Церкви проистекающий (46 пр. ап. и множае другие)еретиков и раскольников крестить, понеже несть в их обществах благодати, посему нет рождения от Духа. 2. Но в некоторых случаях Церковь установила по икономии на усмотрение епископа иной чиноприем для тех еретиков, разномыслия коих сильно расходятся с праволавием и которые крестят ТОЧНО ТАКЖЕ КАК ПРАВОЛАВНЫЕ. 3. Хиротония же осуденных соборами еретиков НИКОГДА не принималась, точию епископы паки воссталяли достойных в те же степени в коих они были в ереси. 4. В случае с никонианами, если они не осужденные еретики (как многие беглопопопвцы считали и теперь считают), их должно принимать через покаяние, и не считать их совершенно чуждыми Церкви. 5. Но поповцы установили 2 чин, чрез миро, и потому этим самым уже вынесли суд. 6. Логическое противоречие. Если они еретики 2 чина, их принимать должно под миро, а хиротонию, вовсе некому восстановить, понеже нет епископа, но... 7. Изложение патр. Филарета есть закон для всей русской Церкви: всех крестить, тем более что никониане именно латиномудрствующие еретики, о коих было в основном суждение собра при Филарете. 8. Следовательно законным может быть только такой чиноприем, или через крещение, понеже никониане еретики (не важно какого чина), или через покаяние, но тогда новообрядцев и еретиками называть не должно - на худой конец раздорниками.
Вот в кратце так.
Добавить нужно еще то, что без епископа попы вообще ничего делать не могут, ни Литургию служить, ни церковь святить, и даже на исповедь должна бы грамота даваться,тем более уставлять смотрительный чиноприем, при ясном указании недавно бывшего собора, это уже совсем беззаконие. Посему если уж попы, тогда никонине не еретики.
точию епископы паки воссталяли достойных в те же степени в коих они были в ереси.
Тут хотелось бы уточнить, что сам чин поставления не совершался. Еретик-клирик приносил покаяние, проклинал ересь, и его принимали либо возложив руки, либо помазав миром в сущем сане. Но если кафедра была занята православным епископом, то бывший еретик-епископ служил в презвитерском достоинстве.
Изложение патр. Филарета есть закон для всей русской Церкви:
Он круче звёзд? Мне так кажется,что не надо путать законы земные и небесные. Иногда-"иной чиноприем",иногда- "всех крестить", - вот уж не догма,если даже взрослый и вменяемый человек пишет:
цитата:
не могу объяснить,как это можно некрещеного сделать крещеным без крещения, ...верой принимаем как есть.
Верой в кого? В патриарха Филарета или Сергия Старогородского?-они кажется по-разному считали... А в Бога веровать не пробовали?
Илия пишет:
цитата:
Логическое противоречие. Если они еретики 2 чина, их принимать должно под миро, а хиротонию, вовсе некому восстановить, понеже нет епископа, но...
Хм...Таинство священства-это то,что можно смыть ересью или миром? Исус разве не верховный епископ наш? Разве не может он разрешить то,что человекам запрещено?
Илия пишет:
цитата:
Посему если уж попы, тогда никонине не еретики.
Попы не могут быть еретиками? ... Блин...Час уже читаю. Казуистика одна. Нифига не понял. Моск кипит.Сливаю...
Отправлено: 14.11.07 13:34. Заголовок: САП пишет: Это пост..
САП пишет:
цитата:
Это постановление собора 1621г.
Ну так правильно там всё говорится. Под еретическим крещением подразумевается неправильное крещение,а не вообще крещение от еретиков. Как же можно всё перевернуть с ног на голову!.. Илия пишет:
цитата:
Изложение патр. Филарета есть закон для всей русской Церкви: всех крестить
Под еретическим крещением подразумевается неправильное крещение,а не вообще крещение от еретиков.
цитата:
да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец.
Отправлено: 14.11.07 15:18. Заголовок: Мы что,разные книги ..
Мы что,разные книги читаем?
цитата:
А иные иноземцы сказывают про себя сами же, что они в греческую веру крещены в три погружения, и миром и маслом помазываны. или аще будет, и свидетель нет, а сам про себя сказывает, яко крещен в три погружения, и миром и маслом помазыван. и тех крестити не подобает, и миром и маслом не помазывати. но токмо велети им поститися неделю, тако же как и в Московском государьстве говеют православныя християне ко исповеданию. и велети его исповедати. и о том его допрашивати зело накрепко, правду ли он сказал про себя, что крещен в три погружения, и миром и маслом помазыван. и аще будет скажет во исповедании тоже, яже и в роспросе сказывал. и о том разсудити отцу духовному, и доложити о том, святейшаго Филарета патриарха Московскаго и всея Русии, и митрополитов, и архиепископов, и епископов, которые он святыни достоин будет, того и сподобити. и имети его християнина также, как и прочих в Московском государьстве крещеных
Отправлено: 14.11.07 15:31. Заголовок: Питон Каа пишет: А ..
Питон Каа пишет:
цитата:
А иные иноземцы сказывают про себя сами же, что они в греческую веру крещены в три погружения, и миром и маслом помазываны... и тех крестити не подобает,
Так вроде бы тут говориться об иноземцах которые уже крестились в "греческую веру" в три погружения, а но об иноземцах (т.е. еретиках) которые еще не получили православного крещения. И их конечно же перекрещивать было незачем.
Так тут речь о греческой вере (еще дораскольной). А вот кто крещен и правильного, но от униата, нужно перекрещивать:
цитата:
А которой белорусец скажет, что был он выной вере. и пришол изыной веры в совершеных летех, и крестился в християнскую веру в Литве от русскаго попа. а тот поп которой его крестил, молит Бога за папу, и таковаго совершено крестити. и латынское и еретическое отрицание ему говорити. и молитвы все говорити. и младеньческое отрицание такоже что и еретику, для того, что крещен от отступника, которой молит Бога за папежа.
Отправлено: 14.11.07 16:32. Заголовок: САП пишет: кто крещ..
САП пишет:
цитата:
кто крещен и правильного, но от униата, нужно перекрещивать
Непонятно мне чем это обусловлено. ...много-много сиюминутных правил века того,требующих толмача и дополнителной расшифровки. Детерминация на уровне каменного века:чем отличается христианская вера от греческой? Но это всё даже неважно...Вот здесь... САП пишет:
цитата:
тот поп которой его крестил, молит Бога за папу, и таковаго совершено крестити
Что это? Священник - инструмент к крещению или "альфа и омега" крещение инициирующая? Спаситель заповедал молиться и за врагов своих,а собор решил считать недействительным таинство крещения,произведённое человеком молящимся за другого!!! Чую,сейчас опять последуют "комментарии и пояснения к толкованиям о трактовании на мудрования "... Однако необходимость в них отпадёт при условии,если определить главное... Что есть правильное крещение?
Отправлено: 14.11.07 17:44. Заголовок: САП пишет: Конечно...
САП пишет:
цитата:
Конечно. А без этого крещение и не Таинство, а трехпогружательное действие с призыванием имени Троицы.
Затрудняюсь ответить на этот вопрос. Но Святой Дух может снисходить только в силу Своего Милосердия, а не передаваться от крестившего. Но я сам в этих вопросах не силен. Утверждать ничего не буду.
Я не силен в догматике. Эти вопросы дискутировались в старообрядчестве. Я стараюсь, не давать на них прямого ответа. Крещенный может крестить, а некрещенный может покрестить себя сам, в случае нужды.
Т.е. Святой Дух исходит конкретно от крестящего на крещаемого,а не в процессе "трехпогружательного действия с призыванием имени Троицы"?
Конечно, потому и некоторых еретиков в древности без перекрещивания принимали, от возложения руки священнической:
цитата:
В Кормчей Книге, в канонических ответах Тимофея Александрийского на вопрос: "Почто обращающыяся еретики к Соборней Церкви не покрещаем?" Ответ: "Аще бы се было, не бы ся человек скоро обращал от ереси, покрещения (т.е. второго крещения) стыдяся, обаче и возложением рук пресвитерску и молитвой весть приходил Дух Святый, якоже свидетельствуют Деяния Св. Апостол."
Священник низводит Дух Святой на крещающегося. Но конечно в нужных случаях Дух Божий сходил и без священнической руки: Питон Каа пишет:
цитата:
И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его. Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха. (Деян.8)
Потому в нужных случаях простец и может крестить...
Отправлено: 14.11.07 19:57. Заголовок: Maxentius Valerius п..
Maxentius Valerius пишет:
цитата:
кто-то уже договорился до очевидной ереси...
Питон Каа пишет:
цитата:
Как это понимать? Налицо явное противоречие.
А что Симон волхв хотел купить? Дар низводить Дух Святой. Священник обладает этой властью. Он освящает, и воду и крещающегося. Потому и из ереси принять может. Крещение - это дар прощения грехов, а власть прощать имеет священник/епископ:
цитата:
84-е правило Трулльскаго и 72-е (83-е) Карфагенскаго собора повелевают без всякаго сомнения крестить тех, о которых достоверно не известно, крещены ли они: то нет правильнаго и твердаго основания причитать к божественному лику верных — того, кто крещен лицом, не получившим власти крестить и чрез крещение давать отпущение грехов.
Всехъ святыхъ апостолъ купно два правила (Славянская Кормчая): 2.Восхищающии не дарованная имъ, раздражаютъ Бога, яко же сынове Корреови: и Иозиа царь. Ни диакону убо приносити жертвы, несть достойно, ни крестити кого, ни благословения мала или велика сотворити. Тако же ни презвитеру, несть достойно поставления творити, и развращати чинъ священнический. Яко же дерзнувый таковая, не с нами борется, но с великимъ архиереомъ Христомъ. Аще бо Филиппъ скопца крестивъ, и Анания мене Павла, но не сама себе восхитиста святительского чина, но от Бога прияста власть, от несочетаннаго архиерея.
Отправлено: 15.11.07 10:11. Заголовок: САП пишет: Так. Но ..
САП пишет:
цитата:
Так.
Но при этом м.б. и так
цитата:
Как уже было сказано, святые апостолы по преемству передавали эту власть тем, кто принимал их престолы, так как никто из остальных не смел даже подумать что-либо такое. Таким образом ученики Господа строго сохраняли [за собой] право этой власти. Но, как мы сказали, по прошествии времени достойные растворились среди недостойных, смешались с ними- и скрылись под большинством, один у другого оспаривая первенство и притворяясь добродетельными ради председательского [места]. Ибо с тех пор, как воспринявшие престолы апостолов оказались плотскими, сластолюбивыми, славолюбивыми и склонными к ересям, оставила их божественная благодать, и власть эта отнята от таковых. Поэтому так как они оставили все другое, что должны иметь священнодействующие, одно только требуется от них — хранить православие. Но думаю, что и это они не [соблюдают]; ибо не тот православный, кто не вносит новый догмат в Церковь Божию, но тот, кто имеет жизнь, согласную с правым учением. Но такого и такового современные патриархи и митрополиты или, поискав, не находят, или, найдя, предпочитают ему недостойного, требуя с него только одного — письменно изложить Символ веры, и тем одним довольствуются, что он — ни добра не ревнитель, ни со злом не борец. Тем самым они будто бы сохраняют мир Церкви, но этот [мир] хуже всякой вражды и является причиной великого беспорядка. От этого и священники испортились и стали, как народ. Ибо, как сказал Господь, никто из них не является солью (Мф. 5:13), чтобы посредством обличений связывать и хоть как-то сдерживать нравственный распад, но, напротив, сознавая и скрывая страсти друг друга, они сделались хуже народа, а народ хуже их. Некоторые же из народа оказались даже лучше священников, являясь словно бы углями на фоне беспросветного мрака последних. Ибо если бы священники, по слову Господа, сияли жизнью, как солнце (Мф. 13:43), не были бы заметны раскаленные угли, но казались бы почерневшими в сравнении с более ярким светом. Поскольку же только обличье и одежда священства остались в людях, а дар Духа перешел на монахов, и благодаря знамениям и чудесам стало очевидно, что делами [своими] они вступили на [путь] жизни апостольской, то и здесь, опять же, диавол сделал свойственное ему. Ибо, видя их, что они, как некие новые ученики Христа, снова явились в мире и просияли жизнью и чудесами, он ввел [в их среду] и смешал с ними лжебратьев и свои собственные орудия; и, мало помалу умножившись, они, как видишь, стали негодными и сделались весьма не монашествующими монахами.
Итак, ни монахам по внешнему облику, ни рукоположенным и включенным в степень священства, ни удостоенным архиерейского сана, — патриархам, говорю, митрополитам и епископам, — [14] просто так, только из-за рукоположения и его достоинства, не дается от Бога отпускать грехи — да не будет! Ибо им дозволено только священнодействовать, но думаю, что и это — не многим из них, — чтобы, будучи сеном, они из-за этого не сгорели дотла, — а только тем, кто из священников, архиереев и монахов может быть сопричислен к ликам учеников Христа за чистоту.
Вот и я не силён. Но невозможно же оставаться в неведении всегда...
Возможно, если вопрос нам уже не разрешить. К примеру, возьмите теорию о том, что священник низводит Святой Дух и протолкуйте Крещение Господне. Кстатии, кто Иоанна Крестил?
Отправлено: 15.11.07 10:23. Заголовок: С другой стороны, д..
С другой стороны, до раскола простецы крестили только, при длительном отсуствии священников. Т.е. по идее, крестит священник. Вот и думай, что хочешь. Книги большей частью уже порченные. А те, что остались и доступны, порою противоречивы.
Сообщение: 460
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 15.11.07 11:37. Заголовок: Илия пишет: Но при ..
Илия пишет:
цитата:
Но при этом м.б. и так
При Симеоне Новом Богослове крестили все таки не от иноков-простецов, а от священников. С другой стороны прп.Симеон сомневался в благодатности Таинств совершаемых священниками которые не живут духовной жизнью, хотя и не под запретом (обычные требоисправители).
патриархам, говорю, митрополитам и епископам, — просто так, только из-за рукоположения и его достоинства, не дается от Бога отпускать грехи — да не будет! Ибо им дозволено только священнодействовать, но думаю, что и это — не многим из них, — чтобы, будучи сеном, они из-за этого не сгорели дотла,
Вам не кажется,что это припадок гордыни,осуждения и,собснно, маловерия? И священство ему не то,и монахи оскотинились...Будто нет у него власти от Бога запрещать диаволу... Что за человек этот преподобный? Чем ославлен?
Прославленный Православный святой прозванный Богословом, всего три человека сподобились так называться - Иоанн Богослов - боговидец и апостол, Григорий Богослов, и Симеон Новый Богослов. Он сподобился видеть Тайны Божии. Был притесняем от безблагодатных-требоисправителей в свое время.
Сообщение: 464
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 15.11.07 12:34. Заголовок: SERG пишет: также в..
SERG пишет:
цитата:
также в истории христианства были ведь еще случаи и самокрещения. Тоже, как это толковать?
Так же как схождение Духа Божия на присутствовавших в доме Корнилия - суверенная Божья воля, Бог освящал крещенские воды когда готовящиеся к смерти мученики сами погружались в них.
Вам не кажется,что это припадок гордыни,осуждения и,собснно, маловерия? И священство ему не то,и монахи оскотинились...Будто нет у него власти от Бога запрещать диаволу...
Ты чего с похменлья тяжкого что ли? После таких слов нам больше разговаривать не очем, иди с миром на форум ЕХБ... удав
Отправлено: 15.11.07 20:11. Заголовок: Илия пишет: Ты чего..
Илия пишет:
цитата:
Ты чего с похменлья тяжкого что ли? После таких слов нам больше разговаривать не очем, иди с миром на форум ЕХБ... удав
Очень содержательный ответ,открывающий завесу тайны по заявленному вопросу
САП пишет:
цитата:
Был притесняем от безблагодатных-требоисправителей в свое время.
Какой это век? "Безблагодатные требоисправители" - что за термин? Дело в том,что на память приходит уложение одного из канонизированных соборов...Смысл уложения в том(недословно),что если епископ ведёт сомнительную жизнь,но учит православно -терпеть такого епископа;но если епископ ведёт и правильную жизнь,но учит ереси - изгонять. Как-то это вразрез идёт с изречением вашего старца.
Отправлено: 16.11.07 00:47. Заголовок: САП пишет: Понимать..
САП пишет:
цитата:
Понимать, что Церковь бо не стены и покров есть, но вера и житие.
Да. Только там где кончается вера,т.е. то,что непосредственно принимается на веру в христианстве...там начинается знание:православного исповедания и пр... И всё время возникают какие-то нездоровые разночтения этого самого знания.
25. Крещения Иоанново откуда было: с небес или от человеков? Они же разсуждали между собой: если скажем "с небес",то Он скажет нам: «почему же вы не поверили ему?» 26. А если сказать: «от человеков»,- боимся народа,ибо все почитают Иоанна за пророка. 27. И сказали в ответ Исусу: Не знаем...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Бывай здоров, удавчик! 
- участник сейчас на форуме