УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Отправлено: 10.09.19 07:01. Заголовок: Богородица или святая Мария?
Сколько слушал расказов по этой теме так и не понял смысла этих верований, считают что она Бога не рожала, а человека, но тогда почему богородица? Кто знает библейские аргументы в защиту этой теории напишите пожалуйста?
Насколько знаю, харизматам не промывают мозгов, используя методики гипноза и самогипноза доводят до эмоционального состояния в котором они чувствуют "благодать", лепечут "на иных языках", "пророчествуют", "исцеляют" и прочее
В вероучительные догматы особо не лезут, разве что опять таки того, что касается "харизматии", "правильное исповедание" (когда больного заставляют исповедовать, что он здоров и т.п.)
С Алимханом же другая история, он именно, что свои примитивные бредни пытается обосновать Писанием и переспорить, с таким ещё не сталкивался
О доктрине трёх личностей в троице слышал, правда не так выраженно как у Алимхана, о теопасхизме слышал, а вот о сотворении из грешных клеток Марии тела Спасителя, что она Ему не мать, а инкубатор, с таким сталкиваюсь впервые
Хотя может это экзотическая секточка, имевшая своим началом харизматов А Алимхан ее проповедник, бродящий по просторам рунета в поисках адаптов, подобно рябцевцам
"Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас"
Сообщение: 291
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19
Замечания:
Отправлено: 09.11.19 11:31. Заголовок: Алимхан относится к ..
Алимхан относится к харизматической протестантской секте. А абсолютно все протестанты не признают Марию как Богородицу. Не признают в связи с этим и ее святость, считая простой девицей, одной из многих. https://www.proza.ru/2012/04/09/351
Отправлено: 09.11.19 18:27. Заголовок: Там все сложнее, они..
Там все сложнее, они Её сообразуют с собой. В своих "радениях" испытывают "осенение духом", все эти эффекты самогипноза или наведённого гипноза проецируют на Евангелие и Апостол, и в этом духе его толкуют
А поклоняются они вместо Бога своим эмоциональным реакциям на гипноз
От того у них и три бога, они их ощущают в своих радениях
Логика тут нервно дышит в сторонке, когда такие эмоции "богоосенения"
Какой толк от вашей веры если вы не можете ее даже благовествовать и обьяснять? Вспомните тех же никониан как они обходились с вашими отцами и подумайте хоть немного вы хотите быть на них похожи в делах?
1-е Коринфянам 13 1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. 2 Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто. 3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы. 4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, 5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, 6 не радуется неправде, а сорадуется истине; 7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. 8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
Так может лучше перестать матами сквернить речь свою и попытаться хоть немного понять свою же собственную веру и попытаться пересказать ее с аргументами другим людям?
Алимхан вы правда не понимаете, что единственная женщина дева Мария родила Христа чудесным образом?!
Я понимаю так, если было чудо, то следовательно нет места естественности событий, а следовательно если было чудо при зачатии и чудо при родах, то следовательно было только чудо явления Бога в мир в теле похожем по виду на наши тела и никакой речи о родах и зачатии быть не может ибо это просто слова образы не имеющие прямого смысла потому и не верю в роды и зачатие, ибо если зачатие то следовательно был блуд Бога с чужой женой и невестой а это тоже самое что и в язычестве и тоже самое если были роды то было так же языческие верования и их Зевс и другие ничем не отличен в делах от Бога Яхве, вот почему я не верю в чудо явления Богак без зачатий и родов чего не было в язычестве, но не верю в роды и зачатия в прямом смысле.
Вот посмотрите примерные верования в язычестве и сравните их с вашей верой и если можно покажите мне различия в чем вы видите отличия?
1. Царь Аргоса Акрисий и его царская дочь Даная, и ее сын Персей зачатый от бога Зевса, через золотой дождь в подземных покоях. Оба брошены в море в в ящике и чудесно спасшиеся у острова Сериф и не вышедшия более замуж за царя Полидевкта хотя он и сватался тоесть ставшая приснодевой и матерью сына бога, который по матери был человек, а по отцу бог. Тем самым богочеловеком.
2. Царь Финикии города Сидон имел дочь Европу, которая была чудесным образом перевезена на остров Крит и зачата богом Зевсом и стала богородицей и приснодевой родившей трех сыновей богу Зевсу. Имена богочеловеков Минос, Радамант и Сарпедон все богочеловеки имеющие божество по отцу и человечество по матери своей, наложнице бога Зевса.
3. Наложница Зевса Алкмена была зачата чудесным образом в виде ее мужа во плоти, и стала богородицей родив от бога Зевса богочеловека Алкида, по прозвищу Геракл, получившего бессмертие после 12 подвигов. И имеющего мать Алкмену по плоти.
4. Царь Этолии Фестий имел дочь богородицу Леду , которая зачала от Зевса и родила бессмертного сына по рождении Полидевка, который добровольно отказался от своего бессмертия, чтобы спасти раненого брата Кастора. Полидевк богочеловек имеющий мать и она ему мать по плоти, а он бог по зачатию от отца бога Зевса.
5. Царь Фив Кадм имел дочь богородицу и приснодеву Семелу, которая зачала от бога Зевса но погибла от любопытства желая видеть мужа своего Зевса и их сын богочеловек Дионис который донашивался отцом Зевсов внутри себя и после родился от отца своего, и имел мать по плоти человеческую и божество по отцу. Воспитывала его после смерти матери ее сестра царица Ино и ее муж царь Охромен Атамант. А после их гибели продолжал рости в окружении защитниц нимф в Нисейской долине. А нимфы были вознесены на небо в созвездие Глад, за помощь ему богочеловеку.
Теперь понимаете почему наша ветвь Лозы Христа не верит в такого же бога как эти?
Саныч не провоцируйте этого упертого человека, он к сожалению с промытыми мозгами, и лечиться не хочет.
Но ведь вы же сами знаете, что секты любые и их адепты лечатся только одним методом это вопросами о их вере и попыткой спрашивать и самим задавать вопросы чтобы они отвечали на них и тем самым натыкались на несоответствия в своих верованиях. Попробуйте лучше благовествовать и разьяснять свою веру чем зря ругаться и судить меня даже не зная почему я так верую.
Алимхан нерукотворный образ помните? все по вере вашей, нет веры и не будет вам ничего!
А какой вы имеете в виду?
Я слышал что были несколько, один типа сделал Сам Исус для какого то царька и дал его слугам во что я вообще не верю по причине безнадобности делания такого образа как не делал Он и образа римлянину и другим.
А второй это Туринская плащаница так называемая, тоесть как я понимаю это тот плат которым было укрыто тело Христа и когда Бог воскрешал это тело и Логос сново возвращался в это тело, то был великий свет и он отобразился на полотне в виде всего тела. В это я верю, но не вижу в этом чего то особенного и когда читаю Евангелия и послания святых апостолов, то не нахожу в них даже упоминания о том что эта плащаница или платки или еще что то что было у апостолов как то ими особенно чтилось или носилось с собой как доказательство воскресения или еще чего то, поэтому я верую что было такое но не вижу смысла в поклонении изображениям или тем более костям и статуям и прочему.
А вы почему у вас считается, что славу хоть часть нужно отдавать не Богу одному, за чудеса и исциления, а тем предметам через которые Бог творит чудеса? Можете как то по Писаниям обосновать свою точку зрения?
У нас иконы и статуи и даже крестики и изображения распятия как и символика рыбок и винограда и многого другого считаются как символика помогающая не забыть в суете жизни что Бог посреди нас и только на Него надо уповать, а так считается что все это что оно есть что его нет не играет роли в христианстве, ну разве что в виде символике для напоминания о истории или Боге но подобных молитв чему то как эта у нас нет, это считается язычеством
Молитва животворящему кресту.
Пред дивною чудодейственною силою, Четвероконечный и Трисоставный Кресте Христов, у подножия твоего во прах распростертый, покланяюся ти, Честное Древо, отгоняющее от меня всякое демонское стреляние и освобождающее от всех бед, скорбей и напастей. Ты бо еси Древо Жизни.
А для чего по вашей вере вам так нужны иконы и статуи и креств и прочее? И есть ли у вас такие подобные молитвы вещам и тварным созданиям?
аныч, продолжая беседу со злостным еретиком, ты позволяешь ему открыто и беспрепятственно пропагандировать свою ересь. "Молчанием предается Бог" в случае с Алимханом не подходит.
Ну примите хотя бы такое обьяснение его попыток говорить со мной
Иак.5:20 пусть тот знает, что обративший грешника от ложного пути его спасет душу от смерти и покроет множество грехов.
Отправлено: 10.11.19 08:20. Заголовок: Саныч пишет: С Алим..
Саныч пишет:
цитата:
С Алимханом же другая история, он именно, что свои примитивные бредни пытается обосновать Писанием и переспорить, с таким ещё не сталкивался
А чем вам видится примитивность моей веры?
Мне лично кажется совсем наоборот по следующей причине
1 Моя вера полностью отлична от язычества, в ней нет даже элементов язычества, таких как зачатие богом и родом от него ему сына чужой невестой и женой
2 По моей вере Бог полностью отличен от тех языческих коллективов богов и их дел
3 Миссия Сына Элои на земле и Его спасение не только людей, но и заблудших и воставших ангелов это не просто крест и призывы к покаянию но примерения небесного и земного. Ангелам показано, что Сам Бог повелевший ангелам служить человеку из праха, что вызвало войну и востания на небе Сам Лично, а не в каком то человеке или богочеловеке а только Личным примером у унижением показал всему небу что и Сам служит нам и потому не требует чего то сверхестественного от воставших ангелов поэтому миссия Его куда большая чем просто смерть и воскресение
4 Самое главное. Моя вера поклоняется и молится и славит только Творца Истинного и Живого и никого и ничего более что на 100% отлично от язычества и соответствует учениям Христа и апостолов
Деян.17:29 Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого. 30 Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться, 31 ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа, подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых.
цитата:
О доктрине трёх личностей в троице слышал, правда не так выраженно как у Алимхана,
А почему вы полагаете что Бог Отец и Сын и Дух Бога это не личности? На каком основании?
цитата:
о теопасхизме слышал,
А что это такое?
цитата:
а вот о сотворении из грешных клеток Марии тела Спасителя,
Об этом сказано в Писании или вы полагаете что Мария была безгрешной и не имела греха?
Рим.3:23 потому что все согрешили и лишены славы Божией,
Рим.5:12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.
1Иоан.1:8 Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
Как видите получается что и Мария такая же грешница.
А вот здесь сказано о сотворении в ней тела и как следствие из грехом пораженных клеток ибо очистить человека невозможно простым схождением Духа Бога на человека иначе и Христу небыло бы смысла нести наши грехи, а то что Он их нес и говорит о том что они в Его теле были. А почему вы считаете иначе?
Евр.10:5 Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне.
1Пет.2:24 Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо
цитата:
что она Ему не мать, а инкубатор, с таким сталкиваюсь впервые
Здесь самое простое, нет ни одного слова где бы Мария была названа Христом мать, а лишь дважды ЖЕНО или женщина и так же сказано что Ему любая мать кто исполняет волю Отца. Потому я верую что она не мать и ее муж Иосиф не отец, а просто эта супружеская пара исполняла миссию родительскую как носители и приемные родители.
Насчет инкубатора это конечно грубовато, у нас говорят приемная мать или женщина воспитатель и так же ее муж есть приемный отец и родитель, но не отец по существу.
Что нам дает такое вероисповедание о незачатии а сотворении тела в приемной матери.
1 Полное отличие от язычества там зачинались и рождались дети богов, у нас сотворялся второй Адам нет ни блуда с чужой женой ни жены Бога Отца зачавшей якобы Марию.
2 Мария и Иосиф равноценная супружеская пара избранная Богом для миссии приемного родительства чего нет в язычестве.
Поэтому наша вера и названа правоверной а мы сынами света ибо не имеем даже тени языческих верований.
Алимхан относится к харизматической протестантской секте. А абсолютно все протестанты не признают Марию как Богородицу. Не признают в связи с этим и ее святость, считая простой девицей, одной из многих.
Как то несколько никониан мне доказывали что Мария богородица, а после один проболтался что она у них считается родившей по человечеству ибо родить Бога тварь не может. И тогда я спросил у них, если вы понимаете что Бога Мария родить не может то как же она богородица то?
Притом что Иисус их оказался трехсоставен, тело внешнего человека и внутренний человек как дух жизни и к этому еще Логос внутри этого человека и потому типа Он поступал то как Бог то как человек что само по себе абсурдно и никак не могла спасти небеса и землю и выставляет их Иисуса как лжеца и всех тех кто его считакл сыном Марии и человеком и потомком Давида людьми умными говорящими ему правду и что типа Он всех обманывал что Он Сущий, вообщем там такая каша в вере что просто за голову хватаешься и даже вопросами подводить их к размышлению неполучается срабатывает сектанский замок двойной логики. Когда в тупик заводишь и они не в силах ответить они сразу перепрыгивают на другие темы и все заново начинается. Надеюсь что хоть вы лучше их и сможете хоть что то обьяснить в вашей вере.
Отправлено: 10.11.19 08:42. Заголовок: Саныч пишет: Там вс..
Саныч пишет:
цитата:
Там все сложнее, они Её сообразуют с собой.
А что Мария чем то отличается от других девушек?
Книга Судей 5 24 Да будет благословенна между женами Иаиль, жена Хевера Кенеянина, между женами в шатрах да будет благословенна! 25 Воды просил он: молока подала она, в чаше вельможеской принесла молока лучшего. 26 [Левую] руку свою протянула к колу, а правую свою к молоту работников; ударила Сисару, поразила голову его, разбила и пронзила висок его. 27 К ногам ее склонился, пал и лежал, к ногам ее склонился, пал; где склонился, там и пал сраженный.
цитата:
В своих "радениях" испытывают "осенение духом", все эти эффекты самогипноза или наведённого гипноза проецируют на Евангелие и Апостол, и в этом духе его толкуют
У нас нет радений типа хлыстовства или харизматов или языков пятидесятников у нас больше идет упор на логику и научение от Учителя Бога Духом Истины по уровню ума и талантов каждого. По этой причине на других всех без исключения мы смотрим как на братьев и сестер несмотря на их уровень мышления и пытаемся их поднять до нашего уровня рассуждениями и духовной логикой обьясняя веру того уровня что нам открыта Богом, потому у нас нет ссор и вражды внутри или с другими конечно если они сами не нападают на нас, а оскорбления нас мы воспринимаем спокойно это нормально для плотских людей, хотя на насилие мы ответим силой потому побаиваются трогать физически все больше поносят как вот и у вас делают некоторые плотские Бог им судья.
цитата:
А поклоняются они вместо Бога своим эмоциональным реакциям на гипноз От того у них и три бога, они их ощущают в своих радениях Логика тут нервно дышит в сторонке, когда такие эмоции "богоосенения"
Зря вы так говорите, у нас нет практик гипноза или каких то падений от рук лжеучителя или массовок с выкрикиванием бесконечных господи помилуй или аллилуйя и прочего, все чинно и спокойно чтобы не мешать людям молиться только Богу Истинному и Единому в трех личностях Отцу Элои
Мар.15:34 В девятом часу возопил Иисус громким голосом: Элои! Элои! ламма савахфани? - что значит: Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?
Сыну Логосу Яхве и Духу Бога Саваофу как видите три имени и три личности, потому Отец и более Сына и Дух Истины посылается Им, а не Сам Себя посылает покоряться Себе же и не Сам в жертву приносится а Сын что яснее ясного показывает наличия разных личностей в Троице
От Луки 3 22 и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий: Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение!
Как и было показано Аврааму в трех личностях ангелов приходил образ Бога Единого.
А почему у вас считается что Бог это безличностная сила?
Отправлено: 10.11.19 14:41. Заголовок: Алимхан пишет: Я сл..
Алимхан пишет:
цитата:
Я слышал что были несколько, один типа сделал Сам Исус для какого то царька и дал его слугам во что я вообще не верю по причине безнадобности делания такого образа как не делал Он и образа римлянину и другим.
значит вы не принимаете евангелие, которое дошло до нас на греческом языке? плюс вы проигнорировали слова из евангелия самой Марии, так что у вас за евангелие? можно увидеть ваш искаженный вариант евангелия? кем он исправлен и на каком основании? из какой вы секты? если будете уклоняться от ответа, разговор с вами закончен.
Отправлено: 11.11.19 01:25. Заголовок: Алимхан пишет: нет ..
Алимхан пишет:
цитата:
нет ни одного слова где бы Мария была названа Христом мать
А как те же самые апостолы, написавшие Евангелия, называют Марию "Матерью Исуса" (Деян.1:14). То, что Мария мать Христа - это вера апостольская. А измышления сродни вашим "инкубаторам" появляются лишь где-то в IV веке, насколько мне известно у Аполлинария:
цитата:
Глава 20. Об Аполлинарии и его ереси
Между тем, еще до этого, в Лаодикии Сирийской епископ Аполлинарий, муж среди всех весьма эрудированный, но движимый стремлением к спорам, и находивший удовольствие идти наперекор против всего, что бы кто ни говорил, породил остротой ума очень серьезную ересь. Он утверждал, что при Воплощении Господом было принято только тело без души. Когда он был опровергнут в этом очевидными свидетельствами из Евангелия (где сам Господь и Спаситель утверждает, что Он имеет душу и лишается ее, когда захочет, и принимает снова, и говорит, что она показалось, что он отказался от всего и побежден, заявил, что хотя Он имел душу, но не из той части, что была разумной, но лишь от той, которая оживляет тело. В восполнение же разумной части, как он утверждал, было само Слово Бога. Сначала это утверждение было низвергнуто в городе Риме Дамасом и Петром, епископом Александрийским, на созванном соборе так, что было вынесено постановление: «Если кто будет утверждать, что Сын Божий, который был как истинно Бог, так и истинно человек, имел что-то меньше человеческого или Божественного, будет изгнан из Церкви». Потом это решение было подтверждено в Александрии и решением собора в Константинополе. Поэтому аполлинаристы, отлученные от Церкви, утвердили себе епископов своей партии, а также собственные догматы и церкви.
// Руфин. История II, 20
Также Аполлинарий говорил:
цитата:
Плоть Спасителя, взятая с Неба из лона Отца, не имела человеческой души и разума; отсутствие души восполняло Слово Божие
ср. с тем что Алимхан пишет:
цитата:
так же и в Марии было мертвое тело тоесть без духа человека ибо было не зачатие, а именно сотворение тела и после оживленное Духом Логоса и в этом теле Он ходил по виду похожий на нас и имея точно такое же грешное тело как и мы.
Почему не было зачатия? Мы верим что Бог Истинный не есть бес или идол типа Зевса и других и потому Его дела отличаются от их, потому и сотворил с согласия на миссию, а не просто зачал как бесы делали тем более чужую жену зачать это явный блуд и не имеет значение было такое чудом или сексом как у бесов. Поэтому верим в сотворения тела а не зачатие человека?
Также прямые слова Евангелистов о зачатии и рождении Алимхан вынужден отвергать и измышлять свое превратное толкование на эти слова, как их нужно понимать (а нужно их понимать не так как писано в Евангелии, а так, как понимает Алимхан).
Так что не Евангельскую или Апостольскую веру Вы тут проповедуете нам, уважаемый Алимхан, а свои измышления (являющиеся лишь вариацией на тему Аполлинарианства), которые тут мало кому интересны, поверьте.
значит вы не принимаете евангелие, которое дошло до нас на греческом языке?
Я не знаю греческого языка, а вы насколько хорошо знаете? У нас несколько переводов Евангелия на разговорный русский язык и там нигде нет того о чем вы говорите.
цитата:
плюс вы проигнорировали слова из евангелия самой Марии, так что у вас за евангелие? можно увидеть ваш искаженный вариант евангелия? кем он исправлен и на каком основании?
Не игнарировал а исследовал что было после ее слов и не нашел ничего чтобы подтверждало ее слова и апостолы ставили бы ее как некую великую. Потому и не доверяю словам о Марии богородице и прочим вымыслам что она мать или Иосиф отец и родитель.
цитата:
из какой вы секты? если будете уклоняться от ответа, разговор с вами закончен.
Я из представителей назорейской ереси, называемся сынами света или просто правоверные христиане. А зачем вам это знание о нас? Я ведь пришел не звать вас к нам, а выяснить о ваших верованиях и услышать главное на каких аргументах она стоит и что вам дает? Потому и не спрашиваю к какой вы относитесь ибо мне это безразлично.
Отправлено: 12.11.19 17:32. Заголовок: rasergiy пишет: А к..
rasergiy пишет:
цитата:
А как те же самые апостолы, написавшие Евангелия, называют Марию "Матерью Исуса" (Деян.1:14). То, что Мария мать Христа - это вера апостольская.
Вы совершенно правы апостолы называли Марию мать и Иосифа родителем и даже сама Мария называла Иосифа отцом, но посмотрите Сам Исус одобрял ли это или называл безверием?
От Матфея 13 55 не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда? 56 и сестры Его не все ли между нами? откуда же у Него все это? 57 И соблазнялись о Нем. Иисус же сказал им: не бывает пророк без чести, разве только в отечестве своем и в доме своем. 58 И не совершил там многих чудес по неверию их.
По моему пониманию апостолы называли так чтобы было понятней нам о ком идет речь, но так же не скрывали и слова Самого Христа о Марии и Иосифе и братьях и потому по названию миссии своей от Бога они и мать и отец и родители но по существу просто мужчина и женщина муж и жена получившие поручение от Бога а не мать и отец по существу.
Отправлено: 12.11.19 17:47. Заголовок: rasergiy пишет: А и..
rasergiy пишет:
цитата:
А измышления сродни вашим "инкубаторам" появляются лишь где-то в IV веке, насколько мне известно у Аполлинария:
цитата: Глава 20. Об Аполлинарии и его ереси
Между тем, еще до этого, в Лаодикии Сирийской епископ Аполлинарий, муж среди всех весьма эрудированный, но движимый стремлением к спорам, и находивший удовольствие идти наперекор против всего, что бы кто ни говорил, породил остротой ума очень серьезную ересь. Он утверждал, что при Воплощении Господом было принято только тело без души. Когда он был опровергнут в этом очевидными свидетельствами из Евангелия (где сам Господь и Спаситель утверждает, что Он имеет душу и лишается ее, когда захочет, и принимает снова, и говорит, что она показалось, что он отказался от всего и побежден, заявил, что хотя Он имел душу, но не из той части, что была разумной, но лишь от той, которая оживляет тело. В восполнение же разумной части, как он утверждал, было само Слово Бога. Сначала это утверждение было низвергнуто в городе Риме Дамасом и Петром, епископом Александрийским, на созванном соборе так, что было вынесено постановление: «Если кто будет утверждать, что Сын Божий, который был как истинно Бог, так и истинно человек, имел что-то меньше человеческого или Божественного, будет изгнан из Церкви». Потом это решение было подтверждено в Александрии и решением собора в Константинополе. Поэтому аполлинаристы, отлученные от Церкви, утвердили себе епископов своей партии, а также собственные догматы и церкви.
Никогда не читал Аполинария, а можно дать ссылочку на его рассуждения?
Очень интересный аргумент
От Иоанна 10 17 Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее. 18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.
Только аргумент явно ошибочный, речь о жизни тоесть о Духе Логоса которая получив тело стал как человек тело и дух, а не два духа и одно тело.
А то что было сотворено только тело говорит Сам Исус
Евр.10:5 Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне.
Притом на кресте умер до разлучения тела и Духа Сам Бог а не жертвенный человек сын Марии яснее ясного сказано
1Пет.2:24 Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо
1Тим.3:16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.
К Филиппийцам 2 7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
Также прямые слова Евангелистов о зачатии и рождении Алимхан вынужден отвергать и измышлять свое превратное толкование на эти слова, как их нужно понимать (а нужно их понимать не так как писано в Евангелии, а так, как понимает Алимхан).
Неужели вы примите и эти слова о родах апостола?
Флм.1:10 прошу тебя о сыне моем Онисиме, которого родил я в узах моих:
Гал.4:19 Дети мои, для которых я снова в муках рождения,
А если так же перетолкуете то причем тут мое понимание?
Зачатие чужой жены это блуд по любому раскладу, неужели вы вправду верите что апостолы верили что их Бог мог быть как идол Зевс?
Так может и те слова не о зачатии и родах а о чуде? А чудо как известно это не естественное событие и про роды и зачатия сказать что это прямое свидетельство это тоже самое что сказать топоры плавают
4-я Царств 6 6 И сказал человек Божий: где он упал? Он указал ему место. И отрубил он кусок дерева и бросил туда, и всплыл топор. 7 И сказал он: возьми себе. Он протянул руку свою и взял его.
Аполлинарий говорил: Плоть Спасителя, взятая с Неба из лона Отца, не имела человеческой души и разума; отсутствие души восполняло Слово Божие
Странные слова лично я несогласен с этим.
По моей вере мертвое тело Адама первого сотворено из земных элементов и после был дан дух жизни. А поскольку Адам второй с небес то понятно что тело было сотворено из земного тоесть грешного тела Марии, а Дух Логоса вошел в это тело и был по виду как человек но человеком не был, потому и не была Ему матерью Мария как не была матерью и первому Адаму земля.
Иоан.8:25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.
А если верить что Он человек и еще считавший себя Богом Творцом, то это выходит величайшая прелесть почище чем у сатаны и выходит Его верно хотели побить камнями
30 Я и Отец - одно. 31 Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его. 32 Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями? 33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
И четко говорит во что веровали что Исус не был сыном всех этих людей но просто так думали ошибочно естественно. Вот точно так же и про Марию как мать думали ошибочно. Так что я говорю чисто апостольскую веру и даже привожу их слова.
2Кор.5:16 Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.
Отправлено: 12.11.19 21:33. Заголовок: Алимхан пишет: Я не..
Алимхан пишет:
цитата:
Я не знаю греческого языка, а вы насколько хорошо знаете? У нас несколько переводов Евангелия на разговорный русский язык и там нигде нет того о чем вы говорите.
Я тоже не знаю, но всегда можно открыть оригинал и посмотреть что же там написано, если есть сомнения. У вас сомнений никаких очевидно нет, с каких источников и кем сделаны переводы ваших текстов вам не интересно? почему вы им верите? дайте пожалуйста ссылки на ваши тексты писаний, иначе все разговоры безсмыслены. Алимхан пишет:
цитата:
Я из представителей назорейской ереси, называемся сынами света или просто правоверные христиане.
что-то читал о вашей секте, но слишком мало, вы представитель экзотической секты, есть ли у вас официальный сайт?
. Вот точно так же и про Марию как мать думали ошибочно. Так что я говорю чисто апостольскую веру и даже привожу их слова.
Не лгите, то что Мария мать Христа - это как раз слова апостольские (Деян.1:14), также она названа матерью Его и в Евангелии ангелом Господним (Матф. 2:20), а то, что она ему не мать - это только Ваши измышления. Алимхан пишет:
цитата:
е доверяю словам о Марии богородице и прочим вымыслам что она мать
То есть Вы не доверяте апостолам и евангелистам, называвшим её матерью Христа?
Алимхан пишет:
цитата:
Никогда не читал Аполинария, а можно дать ссылочку на его рассуждения?
Человек который не различает образную речь от прямой делает это либо в силу своего психического недоразвития, либо по желанию выдать ложь за правду. Апостолы много говорят образно, и не нужно быть гением, чтобы различать их образную речь от прямой, это всегда очевидно. В то время как роды Марии были описаны в Евангелии вполне конкретно и исторически с подробностями несвойственными образной речи, которая всегда ситуативна. Для того чтобы такое полностью историческое описание выдать за образную речь нужно какоето основание, в апостолах вы находите лишь опровержение, потому опираетесь исключительно на свое измышление.
цитата:
все рассуждения еретиков и язычников одинаковы, потому что [те и другие] следуют не авторитету Писаний, а разумению ума человеческого. -- Иероним Стридонский
Алимхан как же сложно с вами говорить, термин "ипостась" для того и ввели, чтоб снять протеворечия
Ну вам как водителю простительно это не понимать
Карбюратор, инжектор это же понятнее
Не богословствовали бы, а занимались своей машиной
Ну да я простой человек, профессия крутить баранку и возить людей и грузы, но притом я любопытен и не только в карбюраторах, но и в том во что верю, хочу понимать так же как в правилах и машине. Потому и пытаюсь выяснять и если можно переведите мне эти ваши богословские понятия на понятный язык, а то получается что я вас не понимаю совершенно.
Вот допустим если человек Исус у вас 100% человек то это значит что он у вас личность, а вот ипостась которая его восприняла тоесть по моему нашла или вошла или овладела даже не знаю как правильнее, так вот ипостась это не личность, но тогда получается что Бог по вашей вере это безличная структура что ли?
Вот по моей вере Бог это Три личности потому что Он Сам об этом говорит о Себе как о множестве личностей уже вначале
Бытие 1:26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему
Исайя 6:8 И услышал я голос Господа, говорящего: кого Мне послать? и кто пойдет для Нас?
А после даже явился в Трех личностях Аврааму как в прообразе Бога и это не говоря уже о других моментах. Вот поэтому я и верую как написано множество личностей по именам Элои, Ягве и Саваоф есть Троица Творцов единый коллектив как один Бог в трех Личностях. А как у вас и главное почему?
Я тоже не знаю, но всегда можно открыть оригинал и посмотреть что же там написано, если есть сомнения. У вас сомнений никаких очевидно нет, с каких источников и кем сделаны переводы ваших текстов вам не интересно? почему вы им верите? дайте пожалуйста ссылки на ваши тексты писаний, иначе все разговоры безсмыслены.
Лично я пользуюсь переводом греческого текста сбоку синодальный а под греческим текстом перевод на русский издан РБО Петербург 2003 год редактор Алексеев А.А там 5 переводчиков и один консультант Иануарий (Ивлиев)но помимо них еще 3 других перевода и отличия несущественны но иногда есть. А еще я иногда общаюсь с евреями и они говорят иногда очень интересно про иврит и понимания свои от них я и узнал что ЖЕНО означает просто чужая женщина или просто обращение к знакомой но никак не к матери поэтому и это учение о богородице у меня и вызывает скептицизм по меньшей мере.
что-то читал о вашей секте, но слишком мало, вы представитель экзотической секты, есть ли у вас официальный сайт?
Нет сайта у нас нет и своего форума тоже, они нам без надобности благовествуем просто так лицом к лицу на работе или в быту при личном общении так лучше получается людям свою веру обьяснить. И хотя у нас нет понимания что другие христиане это еретики или отступники потому и не враждуем ни с кем и нет надобности ругаться ни с кем или спорить напрасно, потому и нет наверное своих сайтов, хотя может быть в однокласниках и есть кое кто из наших так же типа в группах общаются, но лично я не знаю этого точно.
Отправлено: 15.11.19 18:16. Заголовок: rasergiy пишет: Не ..
rasergiy пишет:
цитата:
Не лгите, то что Мария мать Христа - это как раз слова апостольские (Деян.1:14), также она названа матерью Его и в Евангелии ангелом Господним (Матф. 2:20), а то, что она ему не мать - это только Ваши измышления.
Я прочитал ваши аргументы но они мне кажутся несовсем доказательными. Слова ангела как правило всегда очень образны и не несут в себе прямых смыслов. Вот например ангел говорит что Иосиф муж Марии, но этого мало кто признает, ибо муж всегда выше жены своей. Так же ангел говорит что зачатии и рождении но даже вы понимаете что это не совсем так а лишь образное указание на чудо, а оно как известно с реальностью никак не вяжется. Вот так же и здесь сказано так чтобы было понятно о ком речь идет чтобы взял жену и ребенка доверенного и возвращался.
20 и говорит: встань, возьми Младенца и Матерь Его и иди в землю Израилеву, ибо умерли искавшие души Младенца. 21 Он встал, взял Младенца и Матерь Его и пришел в землю Израилеву.
И притом если бы она действительно была бы мать, то и это Исус говорил бы, но такого нет нигде но зато есть другое поэтому соединяя смысл всех строк я лично верю что говоря мать и отец имеется в виду название миссии которую исполняли эти приемные люди.
Так же посмотрите ну вы же понимаете надеюсь что у Исуса никаких братьев не было в помине? Ну может быть таже логика заложена и о матери? Притом посмотрите Петр не обращается к ней и не величает никак из их собрания неужели вас это не наводит на мысли?
14 Все они единодушно пребывали в молитве и молении, с некоторыми женами и Мариею, Материю Иисуса, и с братьями Его. 15 И в те дни Петр, став посреди учеников, сказал 16 (было же собрание человек около ста двадцати): мужи братия!
А какие у вас еще есть аргументы в пользу богородицы?
Человек который не различает образную речь от прямой делает это либо в силу своего психического недоразвития, либо по желанию выдать ложь за правду. Апостолы много говорят образно, и не нужно быть гением, чтобы различать их образную речь от прямой, это всегда очевидно
Неужели в не читали как сами апостолы не понимали Исуса и Его образной речи и что Он обьяснял им, а не называл психически недоразвитыми?
Сдается мне что наша ветвь Лозы Христа верно учит как и апостолы
1-е Коринфянам 13 1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. 2 Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто. 3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы. 4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, 5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, 6 не радуется неправде, а сорадуется истине; 7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. 8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. 9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем; 10 когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится. 11 Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое. 12 Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан. 13 А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.
Уж если не хотите или не знаете как рассказать доходчиво простому человеку о своей вере, так не лучше ли честно об этом сказать чем унижать пытающегося вас понять? А может действительно правы братья не стоит в эти дебри человеческих басен и лезть все рано ума не наберешься, а голова кругом пойдет от противоречий почти во всем.
Отправлено: 15.11.19 20:22. Заголовок: Алимхан пишет: а то..
Алимхан пишет:
цитата:
а то получается что я вас не понимаю совершенно.
Ну, вы не пытаетесь выдвинуться за границы бытового понимания и не хотите понимать что вам говорят
Термин "личность" используется когда их несколько, а Бог един, нет других богов
PS И да, что человек получается из одной клетки (яйцеклетки) матери и одной клетки отца (сперматозоида) - это из биологии средней школы Из женской клетки клонированием получили только однояйцевых близнецов, женского пола, полных клонов матери, навроде овечки "Доли"
Ну, вы не пытаетесь выдвинуться за границы бытового понимания и не хотите понимать что вам говорят
Ну другого кроме бытового понимания не имею и если ваша вера не может быть обьяснена просто обычному человеку, то как же ваша вера может быть истинна?
цитата:
Термин "личность" используется когда их несколько, а Бог един, нет других богов
Если Бог говорит о Себе во множественном числе, то я просто Ему верю, а почему вы не верите?
Быт.1:26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему
цитата:
И да, что человек получается из одной клетки (яйцеклетки) матери и одной клетки отца (сперматозоида) - это из биологии средней школы Из женской клетки клонированием получили только однояйцевых близнецов, женского пола, полных клонов матери, навроде овечки "Доли"
Вот и я говорю никаких сперматозоидов при сотворении тела Логосу не было, а творилось все чудом сотворения как и у первого Адама и как ему земля не была матерью когда Бог сотворял из нее тело первому Адаму так же и Мария не может быть матерью второму Адаму сошедшему с небес. И как первый не имел матери так и Второй, как видите все просто, а у вас получается что Исус и не второй Адам вовсе.
От Иоанна 6 38 ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца.
1Кор.15:45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
А следовательно Исус не может быть человеком ибо человек не есть Дух Животворящий как видите логика проста.
А поскольку Отец более Сына по чину и знанию, то следовательно Бог это коллектив Богов в Трех Личностях равных по природе и различных по чину и главенству как видите все просто и доступно даже младенец поймет.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 81
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме