Отправлено: 17.11.17 09:56. Заголовок: "Ревность по вере" или "святая" инквизиция?

На борьбу с ересью жидовствующих первым выступил блаженный Геннадий. Он явился для еретиков «яко меч обоюдоостр, посекая студеяние их и яко пла¬мень пожигая плевелы нечестивого замышления их и стадо от таковы прелести свобождая...
Проникнутые твердым убеждением послания архиепископа Геннадия произ¬вели на епископов свое действие: они потребовали на еретиков Собора, который под председательством митрополита Зосимы и состоялся 17 октября 1490 года. Хотя святитель Геннадий требовал осуждения всех вообще еретиков, но великий князь, вероятно под влиянием митрополита и Курицына, приказал кончить дело только о новгородских еретиках, о которых ранее были розыски святителя Геннадия. Впрочем, к ним были присоединены еще два человека: священник Архангельского собора Дионисий и чернец Захар. Позванные на Собор еретики упорно запирались в своих ересях «и быша, по словам летописи, яко во исступ¬лении ума». Не добившись их собственного признания, Собор осудил еретиков на основании розысков блаженного Геннадия и свидетельств против них неко¬торых жителей Москвы: еретики были отлучены от Церкви и преданы прокля¬тию, а потом гражданской казни, состоявшей в заточении для одних и в иных, более легких, наказаниях для других, менее виновных. Этих последних возвра¬тили в Новгород. Святитель распорядился встретить их за 40 верст от города, посадить верхом на лошадей, лицом к хвостам, одежду перевернуть передом назад. На головы еретиков он приказал одеть берестяные остроконечные шлемы с мочальными гребнями и с ободами, свитыми из соломы и сена; к шлемам были пришиты ярлыки с надписью: «Се есть сатанино воинство». В таком виде еретиков водили по городу, причем православные приглашались плевать на них со словами: «Се врази Божии и христианстии хульницы». В заключение шлемы были сожжены на головах еретиков.
http://www.saints.ru/g/17-Gennadii-Novgorodskii-blazhennyi.html

Эту казнь Новгородский ревнитель устроил по образцу аутодафе папской инквизиции в Испании, о чем сам он писал: «Вон Фряги, смотри, крепость какую держат по своей вере, сказывал мне цезарский посол про Шпанского короля, как он свою землю-то очистил». Однако в отличие от инквизиции святой Геннадий велел сжечь не самих еретиков, а только их берестяные колпаки. Сия сотвори добрый пастырь, хотя устрашити нечестивыя и безбожныя еретики, – говорит преподобный Иосиф Волоцкий.
http://textarchive.ru/c-2198210-p19.html

 Отправлено: 17.11.17 09:58. Заголовок: Уберите, пожалуйста,..

Уберите, пожалуйста, два лишних поста.

 Отправлено: 17.11.17 10:19. Заголовок: Интересно, а канониз..

Некоторых еретиков, как рассказывает летопись, по требованию Геннадия сожгли на Духовском поле, а других он послал в заточение. Это при том, что даже церковный Собор вынес решение только побить их кнутом.

Интересно, а канонизирован ли Геннадий в Рпсц или РДЦ /в рпц мп - в 2016 году/.

 Отправлено: 17.11.17 10:31. Заголовок: Людмила пишет: . ..

Людмила пишет:

цитата:

. Однако в отличие от инквизиции святой Геннадий велел сжечь не самих еретиков, а только их берестяные колпаки.

Да уж! Сложно себе представить, что колпаки на головах людей горели, а сами они не пострадали...
Архиеп.Геннадий Новгородский - родоначальник русской инквизиции. Думаю, достойную и ''честь'' принял этот ''святой'' от Господа. Хотя, может быть, будучи в схиме и отмолил грех своего изуверства...

 Отправлено: 17.11.17 11:59. Заголовок: Людмила пишет: Сия ..

Людмила пишет:

цитата:

Сия сотвори добрый пастырь, хотя устрашити нечестивыя и безбожныя еретики, – говорит преподобный Иосиф Волоцкий

Феодосия вы что что то против Иосифа Волцкого имеете?
он сказал - "добрый" пастырь и еще жидовствующие творили страшные вещи... помимо еще более страшных - вовлечения в ересь и фактически духовной гибили совращённых ими.

 Отправлено: 17.11.17 12:11. Заголовок: Феодосия, канонизиро..

Феодосия, канонизирован: по календарю память 4 (17) декабря. В этой теме очень много вопросов.
Например, "Геннадьевская Библия" - Церковь не приняла этот перевод, пользуемся "Острожской".

Или внутренняя политическая борьба между сторонниками кн. Василия - сына 2-ой жены Иоанна 3-его, Софии, которая получила воспитание при папском дворе и, благодаря усердию самого папы, стала русской великой княгиней, и первым законным наследником - кн. Димитрием, внуком Иоанна от первого брака, которого уже венчали было на великое княжество, но потом, вместе со всеми его сторонниками, осудили по обвинению в "ереси".

Мне так же непонятна сама суть этой ереси по обвинениям среди "ревнителей" - нет никакого определенного учения, конкретной позиции. Такое чувство, что все "еретики" стали вдруг просто как бесноватые, при чем только тайно, между собой. В общем, очень и очень много загадок: "темная история".

 Отправлено: 17.11.17 12:27. Заголовок: Сталкер, именно в эт..

Сталкер, именно в этом вопросе - да, имею. Да и в споре с нестяжателями я - на стороне Нила Сорского, а не Волоцкого.

 Отправлено: 17.11.17 12:33. Заголовок: Людмила, а в каком г..

Людмила, а в каком году он канонизирован в Рпсц?

 Отправлено: 17.11.17 13:45. Заголовок: Сейчас выяснила: в Р..

Сейчас выяснила: в РДЦ Геннадий Новгородский не канонизирован.

 Отправлено: 17.11.17 14:49. Заголовок: Феодосия, не знаю, в..

Феодосия, не знаю, в каком году (хотя, интересно было бы выяснить): самый старый календарь сохранился за 2009 год: там уже числится.

 Отправлено: 17.11.17 15:27. Заголовок: Людмила пишет: Напр..

Людмила пишет:

цитата:

Например, "Геннадьевская Библия" - Церковь не приняла этот перевод, пользуемся "Острожской".

Острожская Библия печатана на основе геннадиевской

 Отправлено: 17.11.17 16:37. Заголовок: Феодосия пишет: Хо..

Феодосия пишет:

цитата:

Хотя, может быть, будучи в схиме и отмолил грех своего изуверства...

святитель Геннадий в схиме — Галактион.
Врядли он считал это грехом, скорее наоборот, доблестью в сражении с волками режущими православных овец.

 Отправлено: 17.11.17 18:36. Заголовок: При издании Иваном Ф..

При издании Иваном Фёдоровым в 1580/1581 году печатной Острожской Библии была использована рукописная копия Геннадиевской Библии, полученная из Москвы. При подготовке острожского издания отдельные тексты были заново переведены с греческого, некоторые книги отредактированы, исключены комментарии, предисловие блж. Иеронима и дополнительные статьи.

 Отправлено: 17.11.17 18:48. Заголовок: Феодосия, мы теперь ..

Феодосия, мы теперь многого не знаем и не всегда найдешь достоверные источники. Где-то читала, что свт. Геннадий составлял свой перевод с помощью католических монахов ордена св. Бенедикта и использовали при этом Вульгату. Поэтому потребовался новый перевод.

 Отправлено: 17.11.17 19:07. Заголовок: И это действительно ..

И это действительно так, потому что греческий язык в ту пору на Руси практически не знали/ Максим Грек появился на несколько десятилетий позже/. Но все же полностью ''новый перевод'' для подготовки Острожской Библии не потребовался, а были переведены с греческого только отдельные тексты.

 Отправлено: 17.11.17 19:32. Заголовок: Если хотите остаться..

Если хотите остаться в "традиционной" конфессии (всё равно в какой - никонианской, старообрядческой (поповской-беспопоповской)), то не трогайте эту тему (про Геннадия Новгородского, Иосифа Волоцкого и их последователей).
Как говорят военные: "Меньше знаешь - крепче спишь!"
На этой теме столько народу "соблазнилось"... У некоторых дело кончается полным отходом от религии.

"Не буди лихо, пока оно тихо!"

 Отправлено: 17.11.17 19:58. Заголовок: Тема ''собла..

Тема ''соблазнительна'' для неофитов и слабых в вере. Но вера - это прежде всего Правда, какой бы неудобной она ни была. Святость или несвятость/Бог весть!/ этих двух лиц лично для меня - не повод для ''отхода от религии''/да его вообще не существует!/. И, думаю, меня не отлучат от Церкви за это ''особое мнение'', тем более я уже не впервые его публично высказываю.

 Отправлено: 17.11.17 20:12. Заголовок: https://azbyka.ru/ot..

https://azbyka.ru/otechnik/Iosif_Volotskij/svjatoj-iosif-volotskij-i-prosvetitel/
Интересные размышления в тему.

 Отправлено: 17.11.17 20:51. Заголовок: В календарях на 2017..

В календарях на 2017 год 4 (17) декабря прописано: РПСЦ - "Преставление свт. Геннадия, архиеп. Новгородскаго (1505), РДЦ - "Иже во святых отца нашего Геннадия, архиепископа Новгородскаго (1505).

 Отправлено: 17.11.17 20:51. Заголовок: Святитель Геннадий 4..

Святитель Геннадий 4 (17) декабря указан как в календаре РПСЦ, так и РДЦ. Не указан только в календаре ДПЦ.

 Отправлено: 17.11.17 20:57. Заголовок: Фома пишет: Не указ..

Фома пишет:

цитата:

Не указан только в календаре ДПЦ.

Это понятно, его в дораскольных святцах нет.

 Отправлено: 17.11.17 21:01. Заголовок: О.Андрей сказал мне,..

О.Андрей сказал мне, что Геннадий в РДЦ почитается, но официальной его канонизации не было.

 Отправлено: 17.11.17 21:19. Заголовок: Феодосия, спаси Хрис..

Феодосия, спаси Христос, за дополнительные пояснения по поводу редакции Острожской Библии. Если есть возможность, хотелось бы еще уточнить, какие именно книги были переведены заново.

По поводу самой сути ереси - никак не могу понять, что конкретно она из себя представляет: нет никакого определенного учения, ни авторитетного и известного учителя, ни дальнейшего развития: вдруг появилась (с приездом Софии, среди ее политических конкурентов), а потом так же внезапно исчезла "в никуда", после того, как победила Софьина партия. Через 50 лет после "разгрома еретиков" был созван Стоглавый Собор, который решал очень важные церковные вопросы по всем направлениям, были наложены анафемы на троеперстие, но о каких-либо казнях еретиков - уже ни слова. А еще через 100 лет получилась реформа, уже самая настоящая "жидовская", потому что правящие архиереи, воспитанные в монастырях Иосифа Волоцкого, допускавших в своих уставах всякое снисхождение к знатным насельникам, оказались слишком слабыми духовно, чтобы противостоять Никону.

Может, ошибаюсь, конечно, но все-таки больше кажется, что в основу "ереси" легла в этом случае политическая интрига: пример Западной Европы, где сформировался характер и мировоззрение кн. Софьи: там неугодные политики нередко попадали и в церковную опалу.

Вот что пишут, например, в Викпедии:

Борьба политических группировок вокруг великокняжеского трона поляризовала московское общество. Фактически образовались две политические партии. Одна из них группировалась вокруг вдовы умершего в 1490 году Ивана Ивановича Молодого Елены Стефановны. Именно в окружении вдовой княгини оказались еретики. Другая группировка была связана со второй женой великого князя Софьей Палеолог, сохранившей свои связи с Римом[23]. Близок к окружению Софьи был и архиепископ Геннадий.

Разная была и внешнеполитическая ориентация. Если партия Елены Волошанки (дочери молдавского господаря Стефана Великого) энергично налаживала отношения со странами Центральной Европы и Крымом[24][25], то в окружении великой княжны больший интерес проявляли к католической Германской империи и Литве[26]. Именно дочь Софьи Елена Ивановна стала женой литовского короля Александра. Хлопотали о браке греки Траханиоты[27].

По убеждению И. Б. Грекова идеология ереси жидовствующих отражала «строго ориентированные международные контакты ведущих участников этого сложного идейно-политического течения»[28].

 Отправлено: 17.11.17 21:49. Заголовок: Людмила пишет: По п..

Людмила пишет:

цитата:

По поводу самой сути ереси - никак не могу понять, что конкретно она из себя представляет

Во-первых, это антитринитаризм - отрицание догмата троичности, признание того, что Христос не равен Отцу. Во-вторых, восприятие тварных предметов, которые в христианстве признаются святыми, как идолов, важнейшим проявлением чего является иконоборчество. В-третьих, отрицание существующей иерархии Русской православной церкви, как погрязшей в грехах, в первую очередь в симонии. В-четвертых, отрицание института монашества, как не соответствующего евангельской традиции. В-пятых, интерес к литературе, имеющей иудейское происхождение, наличие контактов с носителями "иудейских знаний" религиозного (Ветхий Завет) и научного характера (астрология), что могло рассматриваться современниками как признак отступничества от православной веры в "жидовство". ... В-седьмых, критика творений Святых Отцов.

 Отправлено: 18.11.17 06:51. Заголовок: Что-то уже очень мно..

Что-то уже очень много всего и все как-то сразу. Но откуда известно, что точно так было? Только со слов прп. Иосифа Волоцкого и его сторонников - письменных документов нет. И нет никакого определенного учения: похоже на какое-то безумие, как будто сразу вдруг потеряли всю веру христианскую и стали сумасшедшими и бесноватыми (все политические противники Софьи). Это подробно записано в Просветителе, как "еретики оскверняли иконы" и пр. Но опять-таки - свидетель сам прп. Иосиф Волоцкий: показания под пытками - дело весьма сомнительное.

Вл. князь Димитрий, которого венчали на великое княжение в 16 лет, тоже оказался причастным к ереси. Но, честно сказать, совсем не понятно как, в его положении и столь юном возрасте, можно было умом принять все это "учение" и сделаться таким ревностным его последователем, что вместо великого княжения, переданного сопернику его - вл. кн. Василию, сыну Софии, скончаться в пожизненном заключении. (Я вовсе не отрицаю наличие "ереси жидовствующих" - с самого начала христианам строили пакости и проникали и в Церковь, только общепринятая трактовка Русской истории конца 15-го века не вызывает доверия: слишком много загадок и противоречий. Например, полемика с нестяжателями - ведь и прп. Нил Сорский прославлен в лике святых, и свт. Серапион Новгородский, который, после конфликта с прп. Иосифом Волоцким, так же скончался в пожизненном заключении.

Вот приблизительная биография вл. кн. Димитрия, осужденного за ересь. Известно, что в таких делах бывает много "перегибов" - не верится как-то, чтобы столь юный вл. князь вдруг сделался таким злостным еретиком, как пишет прп. Иосиф Волоцкий о "жидовствующих":

— коронованный внук Иоанна III, великий князь Московский, сын князя Иоанна Иоанновича Молодого и его жены Елены, дочери Стефана, господаря Молдавского, родился в Москве 10 октября 1483 года, умер 14 февраля 1509 года в заключении.

Он был любимым внуком Иоанна III, который часто брал его с собою во время своих поездок по России.

В 1490 году, когда умер отец Димитрия, Иоанн Иоаннович, старший сын Иоанна III, возник вопрос при Московском дворе о том, кто должен наследовать Иоанну в великом княжении, внук Димитрий или второй сын Василий.

При дворе появились две партии, враждующие между собою. Бояре, недовольные сильным влиянием на великого князя матери Василия, Софии Палеолог, приняли сторону малолетнего Димитрия и его матери Елены и старались чем-нибудь унизить, в глазах великого князя, Василия и его мать. Случай к этому довольно скоро представился: в декабре 1497 года великому князю был сделан боярами донос, что Василий стремится при жизни отца овладеть великим княжением и с этой целью составляет против Иоанна заговор, а София, желая извести Димитрия и его мать, часто принимает к себе разных чародеек и колдуний, которые носят ей какие-то зелья. Великий князь поверил доносу, удалил от себя Софию, приставил стражу к Василию и казнил многих его приверженцев.

Димитрий был объявлен преемником великого князя и 4 февраля 1498 года торжественно коронован митрополитом на великое княжение.

Однако, скоро Иоанн помирился с женой и сыном, снова приблизил их к себе и по их просьбе назначил строгое следствие, желая знать правдивость доноса бояр. На этом следствии открылось, что донос был сделан ложно, чтобы унизить Василия и его мать, приверженцами Димитрия, которые и были почти все казнены.

Сам Димитрий и его мать были удалены от двора и в 1502 году даже заключены под стражу. 11 апреля этого года Димитрию было запрещено называться великим князем, а вскоре после этого великим князем был объявлен Василий.

С этого времени положение Димитрия начало ухудшаться, великий князь начал подозревать его в измене, в извете на Василия, стеснял его свободу, никого не допускал к нему кроме нескольких надзирателей и слуг и вообще постоянно старался показать ему свое нерасположение.

Мать его, Елена, от огорчения умерла в январе 1505 года и с этого времени положение Димитрия еще ухудшилось, особенно когда по смерти великого князя Иоанна III великокняжеский стол занял Василий III, который заключил несчастного молодого князя в тюрьму и, оставив ему лишь некоторые внешние знаки достоинства, до такой степени сделал жизнь Димитрия невыносимой, что он 14 февраля 1509 года умер. Похоронен был Димитрий Иоаннович с великокняжескими почестями в Москве, в Архангельском соборе.
http://www.biografija.ru/biography/dimitrij-ioannovich-vnuk-ioanna-iii.htm

 Отправлено: 18.11.17 06:55. Заголовок: Память свт. Геннадия..

Память свт. Геннадия празднуют в РПЦ 5 раз:

Епископ Русской Церкви; архиепископ Новгородский; создатель первой полной переводной Библии в России, автор посланий. Почитается в лике святых как святитель, память совершается : 10 февраля, 17 декабря, в 3-ю неделю по Пятидесятнице, в воскресенье перед 26 августа, в субботу между 31 октября и 6 ноября. Википедия

 Отправлено: 18.11.17 09:01. Заголовок: Людмила пишет: Тол..

Людмила пишет:

цитата:

Только со слов прп. Иосифа Волоцкого и его сторонников - письменных документов нет.

Сравните с рябцевцами, пока не было самооткровения Рябцева, во вне, кроме несогласия с традиционной датировкой празднования Пасхи, ни какой информации не было. То писание которое было ими выложено имело лишь туманные намеки на их подлинные взгляды, чтоб еще более затемнить его понимания, оно стилизовано под цся 15в.
Рябцев был вхож в верхушку РПСЦ, был кандидатом на кафедру и сомневаюсь, что его взгляды резко поменялись, он просто их умело скрывал. А теперь перенеситесь в теократичную, тоталитарную, средневековую Русь, стали бы еретики открыть пропагандировать свои "передовые" взгляды? И они были не простыми людьми, а близкими верховной власти и в ее лице имели могущественных покровителей.

 Отправлено: 18.11.17 10:17. Заголовок: САП пишет: Рябцев б..

САП пишет:

цитата:

Рябцев был вхож в верхушку РПСЦ, был кандидатом на кафедру и сомневаюсь, что его взгляды резко поменялись, он просто их умело скрывал.

Вы живете в придуманном мире и вывести Вас оттуда нет никакой возможности. Пока объедков цивилизации хватает, Вы с голоду не умрете. А потом, может, подросшие дети прокормят (но это уже не стопроцентно). Не обижайтесь и не отчаивайтесь - так подавляющее большинство нынешнего населения живет. Одни побогаче, другие победнее. В зависимости от того, кто какие обломки Советского Союза в клюве унес. Панкратов - побольше, Вы - поменьше, а "Павлу Владимировичу" вообще ничего не досталось (вот он и злобствует - нацистом стать пытается).
Но "бытие определяет сознание", поэтому Вы никогда не сможете вернуться в реальность.

Никаких таких "еретических" взглядов до 2003 года (когда уморили владыку Алимпия) у меня не было. Был вполне ортодоксальным апологетом. Потом события посыпались с такой быстротой, что только успевай осмысливать (Четвергов, РДЦ, Титов, лампады, конфликты...). Вся суть массы так называемых "попов" вылезла наружу. Поневоле антиклерикалом станешь...
Но за всё слава Богу! "Многая знания умножает печаль", конечно, но лучше в печали, чем в бреду и полупьяном блаженстве, в котором Вы (а до 2003 года и я) с нынешним большинством пребываете.

Теперь по теме. Массовый террор (да еще с публичными казнями) НИКОГДА И НИГДЕ не бывает вызван причинами, о которых публично объявлено. Это правило не знает исключений. Причина всегда вполне прозаичная - борьба за власть.
Если кто-то думает, что организаторы испанской инквизиции (которыми восхищается Геннадий Новгородский) были идиотами, всерьез верящими в ведьм и колдунов, то он глубоко ошибается.
Перед испанским королем стояло вполне понятная задача - ликвидировать независимую власть грандов и установить абсолютизм. А этих самых грандов не то что судить, а даже арестовать нельзя было (они пользовались личной неприкосновенностью). За исключением колдовства, ереси и отравления колодцев. Вот им всем и лепили эти обвинения. Кроме того необходимо было ликвидировать нелегальные иудейские и мавританские структуры, оставшиеся после Реконкисты.

При Иване 3-м всё было то же самое. Победила бы тогда группировка Елены Волошанки (а не Софьи Палеолог), - САП бы сейчас истово обличал злостную ересь Иосифа Волоцкого и Геннадия Новгородского (скорее всего, их ересь была бы названа "латынством и униатством").

 Отправлено: 18.11.17 11:25. Заголовок: Еще св. свщмч. Аввак..

Еще св. свщмч. Аввакум сомнительно относился к некоторым богословским высказываниям прп. Иосифа Волоцкого. Например:

"На что, петь, Иосиф Волоцкий с Писанием ратуется? Не ладно он о сошествии пишет во ад, бытто смерть и диавол снесли душу Христову во ад.
А пророцы и богословцы вси не так, но глаголют, со славою во ад бысть поход. Помнишь, в слове Епифаниеве пишет: "предшествуте же Ему архангели Михаил и Гавриил и прочия силы ангельския глаголюще: "возьмите врата, князи ваша" и прочая. Евсевий Самосадский такоже: "идуще пред Спасителем силы вопияху: "возьмите врата, князи, ваша". Да и все церковные книги учат: не дьявол душу Христову во ад снес, но Сам по восстании из гроба плотию боголепною с душею сниде во ад Божески, и расторг Бог-человек чрево адово" ("Послание игумену Сергию с отцы и братией", 1675).

Или еще:

"Кая польза нам есть, нарицатися токмо християнами, дела сатанина творити; но аще ли чада Христова есте, то и дела Христова творите" ("Златоуст", сл. 104).

Прп. Иосиф Волоцкий, "Просветитель", гл. 11-я:

Могут сказать еще, измышляя возражения: «Иноческий образ не почетен, потому что Христос не был во иноческом образе, а мирской образ – почетен, потому что Христос пребывал в мирском образе, и по этой причине всем подобает носить этот образ: ведь Христос был для нас образцом во всем, и все, что Он делал, подобает и нам тоже делать».
Но мы ответим им: много есть такого, что делал Христос, а нам не подобает делать, и такого, чего Христос не делал, а нам подобает делать.
Так, Христос был обрезан, нам же не подобает обрезываться; Христос почитал субботу, но нам не подобает почитать ее; Христос крестился по достижении тридцати лет, нам же не подобает так делать; Христос дал ученикам Свое Тело после вечери, когда ученики Его уже насытились иудейской жертвой, но нам не следует так поступать. И много есть такого, что Иисус делал, нам же не подобает делать.
Послушаем и о том, чего Христос не делал, но нам следует делать: Христос не произносил, крестясь, Символ веры , то есть «Верую во единого Бога...», нам же подобает его произносить; Христос, когда принимал крещение, не обращался на запад, чтобы отречься от дьявола, и не поворачивался обратно, чтобы давать обет Богу, потому что Он Сам был истинным Богом, – но нам следует все это делать; Христос, крестившись, не причащался Своего Тела, нам же следует не только после крещения, но всегда причащаться Его Божественной Плоти и Крови; Христос, крестившись, не был помазан ни миром, ни маслом, но нам следует все это делать. И много есть такого, чего Христос не делал, нам же следует делать. Так и иноческий образ: Христос не носил его на Себе, но нам подобает носить.
https://azbyka.ru/otechnik/Iosif_Volotskij/prosvetitel/11_2

Есть ли здесь соответствие прежним святоотеческим поучениям?

 Отправлено: 18.11.17 11:30. Заголовок: Встречаются и истори..

Встречаются и исторические неточности в "Просветителе", если учитывать, что гонитель Декий царствовал 249-251 гг., а имп. Феодосий Младший 401-450, можно вычислить по датам "ошибки" и на 150 лет:

«В житии святых мучеников Галактиона и Епистимии (Память 5 ноября.) написано, что некий инок, по имени Онуфрий, имел на себе образ иноческий, и не снял его, но, боясь язычников, скрыл его под мирским одеянием, пришел в дом святого Галактиона и крестил во имя Отца и Сына и Святого Духа мать святого Галактиона, потом отца его, а также крестил и самого Галактиона. Когда же святой Галактион крестил святую Епистимию и оба захотели принять иноческое житие, то пришли на Синайскую гору, и святого Галактиона постригли в мужском монастыре, а святую Епистимию в женском. И было это во времена царя Декия.
И святая мученица Анастасия Римляныня (Память 29 октября.) тоже жила в монастыре с другими инокинями и с блаженной Софией-игуменией, и все носили одеяние иноческого образа. И жили они также во времена царя Декия.
Но царь Декий жил спустя несколько лет после святых апостолов, что засвидетельствовано в житии святой мученицы Ориозилы: крестил ее святой апостол Андрей Первозванный, а мучений за Христа она сподобилась во времена царя Декия.
О том же свидетельствует и мучение семи святых отроков, что в Ефесе (Память 4 августа.): ибо от первого года царствования Декия, когда святые отроки заснули, до тридцать восьмого года царствования Феодосия Младшего, когда святые отроки проснулись, прошло триста семьдесят два года. И если кто-нибудь подсчитает, то увидит из сего истинного свидетельства, что от вознесения Христова до Декиева царствования – восемьдесят лет, от того времени до царствования великого Константина – двести двадцать лет, а от того времени до тридцать восьмого года царствования Феодосия Младшего – сто пятьдесят лет».
https://azbyka.ru/otechnik/Iosif_Volotskij/prosvetitel/11_2

 Отправлено: 18.11.17 12:01. Заголовок: Вполне с Вами по тем..

Вполне с Вами по теме согласна, Алексей. И абсолютно верю, что ничего Вы там не ''скрывали умело''. Однако, антиклерикализм - совсем не повод, чтобы становиться еретиком. Сейчас в большей или меньшей степени антиклерикалы все, кто имеет трезвый взгляд и мало-мальски духовную мудрость. Однако это отнюдь не значит, что заодно мы должны отвергать и базовые основы православия.

 Отправлено: 18.11.17 14:51. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

еретических" взглядов до 2003 года (когда уморили владыку Алимпия) у меня не было. Был вполне ортодоксальным апологетом.

С пасхалией, насколько я понял, было ещё при Алимпии. А объявили вы о своих взглядах гораздо позже 2003-го.

 Отправлено: 18.11.17 15:09. Заголовок: САП пишет: С пасхал..

САП пишет:

цитата:

С пасхалией, насколько я понял, было ещё при Алимпии. А объявили вы о своих взглядах гораздо позже 2003-го.

Ошибаетесь. Никак не раньше 2008 года. Историей календарей я всю сознательную жизнь увлекался. Но пасхальная проблематика меня заинтересовала только после нескольких лет преподавания в Духовном училище.
Добавочным стимулом стала пропагандистская деятельность некоторых наших высокопоставленных попов. Они стали меня просвещать на счет национального происхождения верхушки РПСЦ (начиная с Четвергова). Дескать, и этот, и этот и вот этот...

 Отправлено: 18.11.17 15:54. Заголовок: По катехизису: «ерес..

По катехизису: «ересь — это сознательное отклонение от считающегося кем-либо верным религиозного учения, предлагающее иной подход к религиозному учению. Таким образом представители двух разных религиозных учений могут взаимно обвинить друг друга».

По поводу же жидовствующих (как про них пишет прп. Иосиф Волоцкий), можно сказать, что это уже не "отклонение", а полное извращение, здесь вовсе нет ничего христианского, что может присутствовать, хоть и в искаженном виде, во всех других ересях. Здесь видна уже другая религия, т.е., само "жидовство", как таковое, с поруганием Креста Господня. Но можно ли поверить, чтобы благочестивые, русские люди, с детства крещенные в Православной Церкви (известны и пелены для церковных нужд, которые Елена Волошанка вышивала своими руками), вдруг, в один год, превратились в самых лютых "жидов"? Учитывая и прочие наглядные ошибки прп. Иосифа Волоцкого, не могу доверять его исследованиям.

Противодействие христианству, с поруганием святынь, известно с самого начала христианства, оно всегда имело место среди иудеев. София провела все детство в Италии, где иудеи жили относительно вольготно, ей могли быть хорошо известны все их темные дела и она могла использовать в своих целях пережитый опыт прежних лет.

Настоящие же последователи ереси живут благополучно и продолжают свое дело:

ТАМПЛИЕРЫ ПОД КРЫЛОМ МП В ДАНИЛОВОМ МОНАСТЫРЕ

В Даниловом монастыре обосновался Орден Тамплиеров, официально определяющий себя, как «Международная христианская, экуменическая, рыцарская, независимая и аполитическая организация..."входящая в структуру одного из древнейших в мире рыцарских Орденов «Суверенного Воинского Ордена Храма Иерусалимского», изначально известного как "Орден бедных рыцарей Христа и Храма Соломонова"». Орден зарекомендовал себя щедрым жертвователем на нужды Московской Патриархии. А 19 декабря 2009 года состоялась учредительная конференция по созданию общественной организации «Защитников православных христиан имени святого князя Димитрия Донского»
https://subscribe.ru/group/bliz-pri-dvereh/11296931/

 Отправлено: 18.11.17 16:14. Заголовок: Людмила пишет: По к..

Людмила пишет:

цитата:

По катехизису: «ересь — это сознательное отклонение от считающегося кем-либо верным религиозного учения, предлагающее иной подход к религиозному учению. Таким образом представители двух разных религиозных учений могут взаимно обвинить друг друга».

По какому Катехизису?

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Никак не раньше 2008 года.

Кто-то писал, не припомню кто, мне казалось что вы, относительно неверности расчетов традиционной пасхалии, что де Алимпий слышал об этом, понимающе кивал и не укорял за это.

 Отправлено: 18.11.17 19:36. Заголовок: САП пишет: что де А..

САП пишет:

цитата:

что де Алимпий слышал об этом, понимающе кивал и не укорял за это.

Это не про то. Человек, который писал это, скорее всего, присутствовал при разговоре о "Зрячей пасхалии", которую печатали в некоторых наших календарях. В ней постоянно указывался неверный Индикт.
Высокодуховные издатели календарей никак не могли освоить сверхсложную систему расчета Индиктов и постоянно ошибались.
И то сказать, не каждому это дано. Александр Панкратов, например, года три эти расчеты осваивал (под моим чутким руководством). Так, бедный, и не освоил...

 Отправлено: 18.11.17 19:44. Заголовок: Сап, если Вы не согл..

Сап, если Вы не согласны, дайте свою формулировку - как Вы понимаете, что такое ересь в православном учении.

 Отправлено: 18.11.17 20:29. Заголовок: прп.Иоанн Дамаскин: ..

прп.Иоанн Дамаскин: https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/o_100_eresyax/

 Отправлено: 18.11.17 21:05. Заголовок: Сап, но Вашей ссылке..

Сап, но Вашей ссылке нет краткого определения , что такое "ересь". Разве Вы не согласны, что "ересь" - это, собственно, искажение христианского вероучения? Другие же религии - магометанство, иудаизм, язычество, буддизм - это отдельные учения, которые вовсе не имеют никакого отношения к христианству?

 Отправлено: 18.11.17 21:10. Заголовок: По поводу пасхалии в..

По поводу пасхалии в этом году была очень развернутая полемика и в "другом лагере". Вот, например, статья:

http://soborjane.ru/2017/02/21/pasha2017/

 Отправлено: 18.11.17 21:23. Заголовок: По Дамаскину всякое ..

По Дамаскину всякое зловерие - ересь.

 Отправлено: 18.11.17 21:44. Заголовок: Людмила пишет: По п..

Людмила пишет:

цитата:

По поводу пасхалии в этом году была очень развернутая полемика и в "другом лагере". Вот, например, статья:

Во-первых, эта тема не про Пасхалию. Во-вторых, мы (то есть согласные в этом вопросе) давно для себя всё про это решили, все доводы привели и возвращаться к ним не намерены. Остальным - Бог судья!
Форум этот всё-таки (по-моему) существует для обсуждения вопросов, интересных старообрядцам разных согласий. Вопрос о пасхалии к ним не относится.

 Отправлено: 19.11.17 05:20. Заголовок: Сап, здесь можно уто..

Сап, здесь можно уточнить: есть христианские ереси и вне христианские религии.

 Отправлено: 19.11.17 05:54. Заголовок: Не вполне ясное пояс..

Не вполне ясное пояснение, к примеру по Дамаскину магометанство появилось как превратно понятое Магометом арианство с элементами язычества.

 Отправлено: 19.11.17 06:35. Заголовок: Сап, но здесь можно ..

Сап, но здесь можно уточнить: ариане - это еретики, но все-таки крещенные, магометане - не крещенные вовсе. То, что о чем писал так подробно прп. Иоанн Дамаскин, касалось ересей, имевших место в его время. В наше время ситуация изменилась - появилось множество новых ересей и течений, стали известны подробности верований чуждых христианству религий, поэтому не лишним сделать конкретное уточнение - учению прп. Иоанна Дамаскина это нисколько не противоречит, но шире раскрывает тему.

В 8-ом веке, когда жил прп. Иоанн Дамаскин, магометанство еще не сформировалось, как таковое, в настоящем его виде, это была зарождающаяся религия. Правда, есть сведения, что содействовали этому и иудеи, чтобы организовать новое сообщество для сопротивления
христианству. На Магомета здесь оказало еще влияние знакомство с некоторым несторианским проповедником, поэтому в Коране есть суры, в которых упоминается Христос и Богородица.

Но мусульмане в средние века, когда вошли в силу, были самыми яростными врагами всех христиан. Вспомните, какие применяли пытки, заставляя отречься от Христа и обратиться к Магомету. Сколько было новых мучеников. Или разорение и осквернение Византийских святынь. Сейчас ситуация изменилась - мусульман самих притесняют по некоторым известным причинам и они уже ищут компромиссов с христианством, ради "общего врага".

Иудейство - "матерь всех ересей", как пишет прп. Иоанн Дамаскин. Это точно так, потому что талмудисты способствовали разделению христианства и внедряли всякие лжеучения (история возникновения иконоборчества конкретно это доказывает). Но нельзя смешивать понятия о ереси - все-таки и еретик (например, никонияне), поклоняются Кресту Господню) и антихристовой религией (например, масонство), где Крест открыто и ритуально попирают.

 Отправлено: 19.11.17 06:44. Заголовок: Так и никоняне имено..

Так и никоняне именовали тричастный крест - брынской ересью и убрали его с своих просфор. А уж сколько латынские еретики сделали зла православным ни в какое сравнение с магометанами не идёт. Потому маскированные под христианство ереси ярее откровенного зловерие. Это к разговору о жидовствующих и новых вышедших из старообрядчества рябцевцах.
PS Помнится рябцевцы и тут доказывали, что тричастный крест символ новый, а хризма и арменский процветший крест истинные символы христианства. Правда сам Рябцев сказал, что носит старообрядческий, а за перегибы Аветяна не в ответе.

 Отправлено: 19.11.17 11:09. Заголовок: Сап, никонияне потом..

Сап, никонияне потом пересмотрели эти вопросы. Хотя сейчас идет разговор о том, чтобы считать их уже за еретиков не 2-го, а 1-го чина, т.к. появились еще новые отступления.

То, что маскированные под христианство ереси могут быть "ярее откровенного зловерия" - согласна на 100%, например, такое: http://ruskline.ru/opp/2017/noyabr/9/moskva_vstrecha_patriarhov_chto_nuzhno_glave_anglikanskoj_cerkvi_ot_rpc/

Но по поводу 15-го века - считаю, что здесь много загадок и недомолвок, много "перегибов", когда могли пострадать и неповинные люди. Сейчас, в некоторых случаях, часто ссылаются и на Просветитель, и на прп. Иосифа Волоцкого, но что было тогда на самом деле - это еще вопрос. Т.е. не вопрос о том, что жидовство действует, как таковое, здесь вопрос о людях и времени.

 Отправлено: 19.11.17 11:29. Заголовок: Людмила пишет: Но п..

Людмила пишет:

цитата:

Но по поводу 15-го века - считаю, что здесь много загадок и недомолвок

Так, я ж и писал, что если в отношении наших современников рябцевцев, столько загадок и недомолвок было, то что говорить о 15в. когда за ереси можно было потерять жизнь.

 Отправлено: 19.11.17 13:15. Заголовок: Сап, по поводу 15-го..

Сап, по поводу 15-го века загадка в том, за что именно, на самом деле, теряли жизнь: например, юный вл. кн. Димитрий, законный наследник Московского престола? За ересь или за политику? Я предполагаю, что за политику. Ведь и сам "Просветитель" вызывает много вопросов: эта книга, по своему стилю и тематике, резко выделяется среди всех прочих известных святоотеческих поучений.

Спор между "иосифлянами" и "нестяжателями" и по сей день не разрешен. В книге "Златоуст" (изд. ДПЦ) есть целое "слово" (92-е) посвященное теме нестяжания земельных владений в монастырях. Так написано:

"Аще ли кто даст монастыреви село, то в пагубу души есть" (л. 267).

Что Вы можете сказать по этому поводу?

 Отправлено: 19.11.17 13:55. Заголовок: Людмила пишет: Что ..

Людмила пишет:

цитата:

Что Вы можете сказать по этому поводу?

Я не питаю интереса к конспирологическим гипотезам, и уважаю дониконовские церковные источники. Сужу не историческую подоплеку, а явные ереси. В случае с нестяжателями видно, что Нил не был ярым противником Иосифа, а вот Вассиан явно еретичествовал составив свою Кормчую и лаял на святых прп.Сергия, Кририлла, святителей Московских Петра и Алексия.

 Отправлено: 19.11.17 14:07. Заголовок: САП пишет: а вот Ва..

САП пишет:

цитата:

а вот Вассиан явно еретичествовал составив свою Кормчую и лаял на святых прп.Сергия, Кририлла, святителей Московских Петра и Алексия.

Лаял Вассиан, или нет, - поди проверь...
Всё известно исключительно из высказываний его противников. Либо из приписываемых ему писаний, сохранившихся отнюдь не в подлинниках.

Интересно другое. Вы практически всегда на стороне победителей. Как Вас в староверие занесло?

 Отправлено: 19.11.17 14:53. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Как Вас в староверие занесло?

Ну уж не из духа противоречия это точно. Люблю православие, оно наиболее полно было выражено в средневековье, секулярная модернизация привела к его утрате.

PS Да, и уж больно явно у еретиков проступают бесовские личины.

 Отправлено: 19.11.17 15:34. Заголовок: Сап - "Златоуст&..

Сап - "Златоуст" - это как раз дониконовская книга, очень популярная в среде старообрядцев. Уставы Нила Сорского соответствуют практике всех древних святых подвижников, но то, что произошло при прп. Иосифе Волоцком - узаконенное государством расширение монастырских землевладений по примеру католических аббатств, явно противоречит древним иноческим правилам. И откуда "видно", что прп. Нил Сорский не был принципиальным противником прп. Иосифа Волоцкого? Они высказывали совершенно противоположные мнения по многим ключевым вопросам.

Мне очень интересно знать правду о нашей истории, приходится собирать по крупицам.

Вот, например, что сообщают непредвзятые источники:

"В смертный час Иван Васильевич мог чувствовать вину перед многими из тех, кого он незаслуженно обрек на жизнь в кандалах или казнил. Особенно тревожили его судьбы брата Андрея и внука Дмитрия. Осведомленный австрийский посол Сигизмунд Герберштейн утверждал, что на пороге в вечность государь призвал к себе Дмитрия и сказал: "Милый внук, я согрешил перед Богом и перед тобой, заключив тебя в темницу и лишив тебя законного наследства; заклинаю тебя - прости мне обиду; будь свободен, иди и пользуйся своим правом". Дмитрий, растроганный этой речью, охотно простил вину деда. Но при выходе из его покоев был схвачен по приказанию дяди Гавриила (будущего великого князя Василия 3 -А,В) и брошен в темницу. Одни полагают, что он погиб "от голоду
и холоду, другие - что задушен дымом". Дмитрий-внук скончался в 1509 г. в тюремном заключении" (Александр Воробьев, "Великий князь Иоанн 3 Васильевич").

Если это правда, то не могу сделать другого вывода кроме того, что "ересь", в которой обвиняли мать вл. кн. Димитрия, Елену Волошанку, - это только предлог для государственного переворота в пользу кн. Софьи и сына ее Василия (Василия 3).

 Отправлено: 19.11.17 15:43. Заголовок: Кстати, по поводу &#..

Кстати, по поводу "еретиков" на форуме: здесь пишут представители разных согласий, поэтому мы все находимся в положении "еретиков" друг для друга, не состоим между собой в молитвенном общении и имеем серьезные противоречия по поводу многих частных своих вопросов, которые достаточно существенны в духовной жизни. Но тема, как таковая, относится к Русской истории 15-го века.

 Отправлено: 19.11.17 15:58. Заголовок: ''Очень инте..

''Очень интересно знать правду о нашей истории''...
Во-первых, вряд ли возможно узнать ВСЮ правду. Главное, мы поняли основные тенденции, а дальше интерес уже праздный. Потому как вряд ли копание в ''окаменевшем дерьме'' может как-то повлиять на дело нашего спасения. Другое дело - новейшая история, особенно история и сегодняшний день наших конфессий.

 Отправлено: 19.11.17 16:12. Заголовок: Людмила пишет: И от..

Людмила пишет:

цитата:

И откуда "видно", что прп. Нил Сорский не был принципиальным противником прп. Иосифа Волоцкого? Они высказывали совершенно противоположные мнения по многим ключевым вопросам.

Ну главное, что Нил был соавтором Иосифа в составлении "Просветителя", часть "Просветителя" из сохранившегося списка составлена рукой Нила.

В древнейшем списке “Просветителя” рукой
старца Нила написано: “Аще бо кто обесчестить
образъ царевъ, главною казнию мучится. Колми
паче Небеснаго Царя или святых Его подобие,
или церквы кто обесчестить, которые муки до-
стоин есть? Но по божественных правилехъ зде
главною казнию казнится и проклятию вечному
предасться, по смерти же съ диаволомъ и съ рас-
пеншими Христа иудеи, рекшими ‘кровь Его на
нас и на чадех наших’, въ огнь въчный осудят-
ся” (РНБ, Сол. 326/346, л. 216 об.)»
http://www.rusinst.ru/docs/books/Prep_Nil_Sorskii-Ustav_i_poslaniya.pdf

Соборного постановления по вопросу "стяжания" 1503г. не обнаружено, соответсвенно и спора Иосифа и Нила.
Сведения о споре содержатся в более поздних источниках. И нет общего согласия историков о их подлинности.

 Отправлено: 19.11.17 20:21. Заголовок: САП пишет: Люблю пр..

САП пишет:

цитата:

Люблю православие, оно наиболее полно было выражено в средневековье

Не буду поднимать вопрос о том, насколько образ средневековья в Вашем сознании соответствует реальному...
Так Вы всерьез считаете, что Христианство достигло своего высшего развития в средневековье? А пытки и казни - это плоды Христианства?

Кстати, а что это Вам так нравятся пытки, казни и телесные наказания? Неоднократно на протяжении длительного времени и в разных темах на разных форумах Вы их защищаете.

 Отправлено: 19.11.17 21:04. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Так Вы всерьез считаете, что Христианство достигло своего высшего развития в средневековье?

Да.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

А пытки и казни - это плоды Христианства?

Ну по сравнению с обещанными Христом вечными муками грешникам, это даже не цветочки.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Кстати, а что это Вам так нравятся пытки, казни и телесные наказания?

Не нравятся.

 Отправлено: 19.11.17 21:36. Заголовок: Феодосия, кто "и..

Феодосия, кто "ищет, тот найдет" - чтобы лучше понять настоящее, надо знать свое прошлое: ведь известно, что история повторяется.

 Отправлено: 19.11.17 21:46. Заголовок: Людмила, мне наше на..

Людмила, мне наше настоящее/и даже будущее/ уже понятно и без детального знания прошлого. Так...осталось только наблюдать за этим грустно-смешным и банальным трагифарсом. Ничего нет нового под Луной...

 Отправлено: 19.11.17 22:00. Заголовок: Сап, а Вы видели в к..

Сап, а Вы видели в каком-либо издании "Просветителя", чтобы там было указано соавторство прп. Нила Сорского? Из других источников известно, что сторонники отмены инквизиции сами чуть было не оказались на скамье подсудимых.

Могу дать ссылку и на альтернативное исследование по данному вопросу:

https://obrazovanie.guru/istoriya/borba-mezhdu-iosiflyanami-i-nestyazhatelyami.html

 Отправлено: 19.11.17 22:05. Заголовок: Где-то я подсмотрела..

Где-то я подсмотрела такую фразу: они считали себя соработниками Христа, потому что умели/желали/ организовать земные скорби падшему человеку.
Шикарная фраза, не правда ли, Алексей Юрьевич?! Она относится и к обсуждаемым здесь историческим персонажам/кроме преп.Нила/, и даже к САПу.

 Отправлено: 19.11.17 22:14. Заголовок: Феодосия, хорошо, чт..

Феодосия, хорошо, что Вам понятно. Мне не все понятно, и очень интересует эта тема.

Как, например, прп. Иосиф Волоцкий и свт. Геннадий при таком нетерпимом отношении к ереси, которую обнаруживали они в отношении своих соотечественников, могли проявлять такую толерантность и лояльность в отношении к еретикам-иностранцам - католикам? Свт. Геннадию католические монахи помогали даже в переводе Библии. Никто их не только на костер не отправлял, пользовались льготами и почетом, никого не смущало, что и они могут произвести "соблазн" среди православных.

В любом случае, мое мнение - категорически против инквизиции: духовное падение подлежит и духовному суду. Личное мнение: инквизиция - это полное извращение христианства. Советские школьные страшилки из учебников по истории - главный аргумент в пользу атеизма.

 Отправлено: 19.11.17 22:15. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Добавочным стимулом стала пропагандистская деятельность некоторых наших высокопоставленных попов. Они стали меня просвещать на счет национального происхождения верхушки РПСЦ (начиная с Четвергова). Дескать, и этот, и этот и вот этот...

Очень интересно!А что за просвещение "на счет национального происхождения верхушки РПСЦ"?..

 Отправлено: 19.11.17 22:17. Заголовок: о.Аркадий Кутузов пи..

о.Аркадий Кутузов пишет:

цитата:

А что за просвещение "на счет национального происхождения верхушки РПСЦ"?..

 Отправлено: 19.11.17 22:33. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Если кто-то думает, что организаторы испанской инквизиции (которыми восхищается Геннадий Новгородский) были идиотами, всерьез верящими в ведьм и колдунов, то он глубоко ошибается. Перед испанским королем стояло вполне понятная задача - ликвидировать независимую власть грандов и установить абсолютизм. А этих самых грандов не то что судить, а даже арестовать нельзя было (они пользовались личной неприкосновенностью). За исключением колдовства, ереси и отравления колодцев. Вот им всем и лепили эти обвинения. Кроме того необходимо было ликвидировать нелегальные иудейские и мавританские структуры, оставшиеся после Реконкисты.

Из сказанного выделенное-САМОЕ главное
А вот была ли эта независимая власть властью грандов,нелегальных иудейских и мавританских структур,или в следствии междоусобиц,войн,эпидемий, в которых страдало простое население стали появляться спонтанные точки неуправляемой властью,силы?...Или все акты над ведьмами и колдунами-блеф,пыль в глаза?
Вполне возможно что и то и другое.Причём важно что имело большую опасность для власти:независимые политические структуры под носом или неуправляемая мистическая сила сопливой отроковицы,вызывающей бурю на город,за шлепок хозяйки..



http://www.youtube.com/watch?v=prALmv8Mrz0&t=102s

 Отправлено: 19.11.17 22:37. Заголовок: Ой, г-н Кутузов, где..

Ой, г-н Кутузов, где какой сплетней запахло, там и вы! Алексей, не отвечайте на вопрос о нац.происхождении верхушки Рпсц, пусть помучается в догадках лукавый клерикал!

 Отправлено: 19.11.17 22:40. Заголовок: о.Аркадий Кутузов пи..

о.Аркадий Кутузов пишет:

цитата:

Очень интересно!А что за просвещение "на счет национального происхождения верхушки РПСЦ"?..

Я постараюсь ответить на Ваш вопрос, но после ответа Вашего на мой (знаю, знаю, кто вопросом на вопрос...).
В зависимости от Вашего ответа форма моего ответа будет разная. Просто потому, что мироощущение разных групп людей - разное. И приходится приноравливаться к разному пониманию.

Так вот вопрос:
Вы из "коренных" старообрядцев или из новопришедших?

 Отправлено: 19.11.17 22:43. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Вы из "коренных" старообрядцев или из новопришедших?

Из новопришедших.Из никониан
В 1992 г

 Отправлено: 19.11.17 22:45. Заголовок: Людмила пишет: ..

Людмила пишет:

цитата:

мое мнение - категорически против инквизиции: духовное падение подлежит и духовному суду. Личное мнение: инквизиция - это полное извращение христианства.

Абсолютно солидарна. Такое убеждение - одна из ступенек ко спасению души. И главный вывод из всего этого исторического экскурса.

 Отправлено: 19.11.17 22:48. Заголовок: Кто бы сомневался в ..

Кто бы сомневался в суждениях двух светских матрен

 Отправлено: 19.11.17 22:50. Заголовок: Алексей Рябцев не об..

Алексей Рябцев не обязательно публично.Можно в личку.

 Отправлено: 19.11.17 22:55. Заголовок: Нет уж! Теперь публи..

Нет уж! Теперь публично!

 Отправлено: 19.11.17 23:20. Заголовок: САП, ты меня прости,..

САП, ты меня прости, но в твоем христианстве нет...Христа.

А насчет ''двух светских матрен'', неотмирный наш, ты попал пальцем в небо

 Отправлено: 19.11.17 23:23. Заголовок: о.Аркадий Кутузов пи..

о.Аркадий Кутузов пишет:

цитата:

Из новопришедших.Из никониан

Тогда придется представиться: я - из коренных. Мне соответствующие "товарищи" (еще в училище и потом) говорили, что "тебя даже проверять неинтересно". Все родственники из одного места.
Всё в анкете было одно и то же: я, такой-то такой-то, родился в городе Куровское, Орехово-Зуевского р-на Московской обл.; мой отец, Юрий Степанович, родился в городе Куровское, Орехово-Зуевского р-на Московской обл.; моя мать, Людмила Константиновна, родилась в городе Куровское, Орехово-Зуевского р-на Московской обл..
Куровское - это нынешняя "столица" Гуслиц. Собственно Гуслицы - это территория бывшего Куровского района (его потом, В 1950-х, присоединили к Орехово-Зуевскому).
По матери я потомок фабрикантов Балашовых, владельцев Куровского текстильного комбината.
Этот биографический "стриптиз" необходим потому, что тема, которая сейчас будет развита, жестко персонифицирована.
Вы, наверное, уже поняли, что родственников среди весьма известных деятелей РПСЦ у меня - "до фига и больше" (как попов, так и мирян). И что бы я не творил, я всегда для них буду "своим". При этом ни один из них не одобряет мою злостную еретическую деятельность ("не одобряет" - это очень мягко сказано). Если бы я сказал, кто именно из известных попов мои родственники, все бы "офигели". Только они меня на это не уполномочили. Тем не менее, они постоянно названивают (и встречи организуют) с целью "вернуть меня на путь истинный".

Короче говоря, мне постоянно "промывают мозги" на тему еврейского засилья в РПСЦ. До определенного момента я отвечал на это тем, что истина Христова наконец-то дошла до иудеев, и что очень хорошо, что евреи приходят в РПСЦ, за что получил от одного не очень умного человека (не родственника) определение - "поджидок". Но после "четверговского прорыва" у меня появились некоторые сомнения в правильности моей позиции.
Хотелось бы, конечно, обсудить эту проблему (без дешевого антисемитизма). Но, боюсь, в здешней аудитории это будет трудновато. Да и тема действительно скользкая.

 Отправлено: 20.11.17 00:26. Заголовок: Алексей Рябцев благо..

Алексей Рябцев благодарю за ответ.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Хотелось бы, конечно, обсудить эту проблему

Хорошо бы.Тем паче,что мировоззренческая модель ВСЕХ старообрядцев ,мягко говоря,близка...Ровно как и модель этно-кланового заступления
Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Вы, наверное, уже поняли, что родственников среди весьма известных деятелей РПСЦ у меня - "до фига и больше" (как попов, так и мирян). И что бы я не творил, я всегда для них буду "своим"

По этой парадигме "что бы я не творил"-"своим" не быть,и никакой безупречностью и эффективностью не "смыть" это клеймо)
Правда есть одно "но"-первопроходцы,т.с имеют генетические обоснования,вложившись в эту тему давно и серьёзно,выискивая уникальные комбинации молекул днк)Нашли!..таки.А вот старообрядцы-нет,потому как христиансткая парадигма не предоставляется (прямо),как религия какой то одной национальности.
Вот вам и когнитивный диссонанс.В принципе.А реально -нет,так как ПОЛНОСТЬЮ принята ...мм первичная модель миропонимания,разумеется не публично,среди "своих"),но прорывается в разных видах-и безобидных(внешнего вида) и очень обидных-отношении к "прочим человекам",и в религиозном и бытовом и пр.смыслах...
Как то так.

 Отправлено: 20.11.17 07:20. Заголовок: Много слышала (в РПс..

Много слышала (в РПсЦ) рассуждений о том, что "при последних временах" значительная часть евреев обратится от антихриста ко Христу. Только вопрос-сомнение: зачем им это надо? И в Евангелии Сам Господь прямо говорит о том, что, вместо Него, они примут антихриста (ср. Ин. 5, 43). Дружба с РПЦ и католиками сейчас открыто развивается. Говорят уже, что, мол, и не иудеи распяли Христа (что против Него они ничего не имеют), но это был приговор Пилата. Говорят, что и Евангелие неплохо бы "подчистить" (что и делают протестанты), так же пересмотреть богослужебные тексты, особенно Великого Пятка, чтобы не было дискриминации по отношению к евреям.

Вопрос: может ли священник входить в синагогу или допускать в своей церкви (пусть и не на службе) присутствие иудейского раввина, руководителя действующей синагоги?

В 1988 году в СССР открыли все церкви. С одной стороны - хорошо, с другой - говорил, что теперь "не вера в Бога, а мода". В 1988 г. было 40 лет Израилю. Тогда же изменили название Церкви. Мне кажется, что здесь уже была как бы первая трещинка. Зачем и кому понадобилось менять название? Раньше оно было куда более точным.

В мае 2018 года будет 70 лет Израилю. Посмотрим, насколько коснется это старообрядчества в смысле экуменической деятельности от современных "жидовствующих".

 Отправлено: 20.11.17 07:26. Заголовок: О. Аркадий, оккультн..

О. Аркадий, оккультные учения несомненно имели место в средневековой Европе: только сжигали во многом неповинных (аналогия - "враг народа" при Сталине).

Были и настоящие тайные общества жидовствующих, с самого начала христианства. Они укрепились в Европе, особенно в Италии, и Софья могла быть хорошо знакома с их обычаями и кощунством. На Руси такого никогда до нее не бывало, как не было и еврейских поселений.

 Отправлено: 20.11.17 16:21. Заголовок: Людмила поселений н..

Людмила поселений не было, а жиды в русских городах жили. Исследователи средневековой русской письменности говорят, что больше всего оригинальных памятников относится к полемике с иудаизмом.

 Отправлено: 20.11.17 17:56. Заголовок: Не жили иудеи на Мос..

Не жили иудеи на Москве. Не было синагог. Жидовствующии - это попы, отвергшие Бога и озаботившиеся греховность общества. Такова история. Я каждый день молюсь преподобному Иосифу Волоцкому

 Отправлено: 20.11.17 18:16. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Не жили иудеи на Москве.

Только при дворе: "Леон-жидовин — один из первых иностранных врачей, вызванных в Россию в конце XV в.; за печальный исход болезни сына великого князя Иоанна III, Иоанна Иоанновича , был казнен . См. Берхин, "Два врача-еврея при Московском дворе"."

а в Киеве и Новгороде жили.

 Отправлено: 20.11.17 18:17. Заголовок: Ну, твои ''в..

Ну, твои ''вкусы'', Женя, нам давно известны: тебе и бандеровцы - братушки. Но, ни слова о политике!

 Отправлено: 20.11.17 18:21. Заголовок: Родственники тестя м..

Родственники тестя меня просветили, старообрядцы Молдавии, в былые времена, чтоб не было близкородственных связей, крестили в старообрядчество жыдовок и брачились, не мешаться же с молдованками и гагаузками (типа, очень тупые). Потому молдавские старообрядцы с прожидью.

 Отправлено: 20.11.17 18:41. Заголовок: Это было уже после р..

Это было уже после раскола в Австрии, Польше, и со времён Екатерины 2 в России.
А мы про времена Ивана 3 и Филипа 2 говорим

 Отправлено: 20.11.17 18:52. Заголовок: САП пишет: Только п..

САП пишет:

цитата:

Только при дворе: "Леон-жидовин — один из первых иностранных врачей, вызванных в Россию в конце XV в.; за печальный исход болезни сына великого князя Иоанна III, Иоанна Иоанновича , был казнен . См. Берхин, "Два врача-еврея при Московском дворе"." а в Киеве и Новгороде жили.

 Отправлено: 20.11.17 18:59. Заголовок: Киев Литвой был до Б..

Киев Литвой был до Богдана Хмельницкого и Алексея Михайловича.В Новгород не знаю. Но все еретики - либо духовенство, либо боярство. Да и в просветителей не синагога описана

 Отправлено: 20.11.17 19:21. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Киев Литвой был до Богдана Хмельницкого и Алексея Михайловича.В Новгород не знаю.

Так он и до монгол с еврейскими улицами был, ничего не поменялось. А в Новгорде жили до 1580г.

 Отправлено: 20.11.17 21:13. Заголовок: Сап: Леон-жидовин пр..

Сап: Леон-жидовин приехал в конце 15-го века, как раз в Софьины времена. Кого она только не навезла на Русскую землю! Вся ее свита состояла из иностранцев-католиков, которые обосновались при княжеском дворе, но что это были за люди - еще вопрос. Например, в ее свите был даже католический епископ Бонумбер, которому по приезде в Москву запретили ввозить католическое распятие.

По истории, как ее преподают иосифляне, получается, что неуловимый жид - "Зхария" будто-то бы с луны спрыгнул и исчез в никуда. В реальной жизни такого не бывает. Как так может быть - в ереси были уличены самые знатные и грамотные люди, но в то же время от них не осталось ни одного письменного свидетельства о сути их учения? Если вспомнить пример Византии, которую постоянно терзали различного рода еретики, можно отметить, что у тех всегда наблюдалась четко обозначенная программа, не смотря на прещения и со стороны царей (когда у власти были православные), они много писали и распространяли, таким образом, свое учение.

Здесь же совсем другая картина. По описанию сильно напоминает ритуалы и верования истинно жидовствующих - предшественников современных масонов, которые в то время неплохо устроились как раз в Италии. Если, по времени, кого-то и карали, старшие магистры всегда оставались в тени.

Русь в то время называли Святой: столько было святых и чудотворцев. А тут вдруг предлагают "костры для общего устрашения", чтобы только не уклонялись в ересь. Люди Святой Руси работали Богу не за страх, а за совесть, очень несправедливы такие призывы, чтобы пугать благочестивых верующих христиан Святой Руси кострами Итальянской инквизиции.

Другое дело - Софья. Есть сведения, что не гнушалась она и обращаться к чернокнижью. В марте 1490 года, вместе с ее братом, из Венеции прибыл некоторый лекарь, вызвавшись "лечить" прямого наследника Московского княжества - Иоанна Младого (сын Иоанна 3 от первого брака). У Иоанна младого разболелись ноги, но, доверившись Софьиному лекарю, он скоропостижно умер в возрасте 31 года. Лекарь так же был казнен, по подозрению в отравлении, но, в конечном итоге, Софья победила, реально продвинувшись к престолу вместе с сыном Василем. И можно ли доверять ей после таких фактов? Так же и Геннадию Новгородскому, который был в очень близких с ней отношениях?

 Отправлено: 20.11.17 22:27. Заголовок: Людмила пишет: очен..

Людмила пишет:

цитата:

очень несправедливы такие призывы, чтобы пугать благочестивых верующих христиан Святой Руси кострами Итальянской инквизиции.

Так пострадали то не простолюдины, жидовствующие то были при дворе.

 Отправлено: 21.11.17 01:31. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Киев Литвой был до Богдана Хмельницкого и Алексея Михайловича.

Только Литва об этом не знала, так как до этого была поглащена Польшей и стала частью Речи Посполитой.

 Отправлено: 21.11.17 06:04. Заголовок: Сап, публичные казни..

Сап, публичные казни служили методом к общему устрашению, как будто русские люди только и ждали "жида Зхарию" и ему подобных, чтобы предать свою веру и бежать в "жидовство".

Вы читали "Просветитель"? Поделитесь впечатлениями.

Еще можно обратить внимание на такой момент в истории. Около 1505 г. "иже во святых" Геннадий Новгородский ("первый русский инквизитор", в РПЦ память отмечают 5 раз в году) был отстранен от своей кафедры по обвинению в том, что вопреки постановлению собора, он не прекращал требовать мзду при назначении на церковные должности. На его место был поставлен свт. Серапион Новгородский чудотворец (память 16 марта), который, в результате своего конфликта с Иосифом Волоцким и жалобы последнего к великому князю, был извергнут из сана и сослан в монастырскую тюрьму. Этот пример так же наглядно показывает характер и принципы деятельности прп. Иосифа.

 Отправлено: 21.11.17 09:40. Заголовок: Людмила пишет: Вы ч..

Людмила пишет:

цитата:

Вы читали "Просветитель"? Поделитесь впечатлениями.

Глубокая книга, духовно истолковывающая ветхозаветные установления, открывающая истое, аскетическое христианство.

 Отправлено: 21.11.17 10:01. Заголовок: Доказывая позволител..

Особенно исполнена ''евангельского духа'' и элементарной честности выводов 13 глава ''Просветителя'' - собственно о ереси жидовствующих. Не поленитесь прочитать, весьма интересное исследование.


Доказывая позволительность смертной казни для еретиков, св. Иосиф обращается к Деяниям святых апостолов:
Ведь в Деяниях святых апостолов написано: когда святые апостолы Петр и Иоанн пришли в Самарию, Симон-волхв принес им серебро, говоря: «Дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго"(Деян. 8, 19.), – и святые апостолы при этом не осудили его на смерть. Но когда он дошел до совершенного нечестия, развращая благочестивых и прельщая верующих, – тогда был наказан смертью.
Процитируем житие св. апостола Петра:
Отчаявшись победить святаго Петра, собрав всех своих бесов, Симон пришел на середину Рима и сказал: -"Так как вы, римляне, до сих пор пребываете в своем безумии и, оставив меня, следуете за Петром, то и я покидаю вас; уже не буду я защищать города, но повелю моим ангелам взять меня на ваших глазах на свои руки и вознесусь к отцу моему на небо, откуда ниспошлю на вас великие казни за то, что вы не послушали слов моих и не веровали моим делам». 
Так сказав, волхв всплеснул руками и бросился в воздух; поддерживаемый бесами он начал летать по воздуху, поднимаясь вверх. Люди же в сильном изумлении говорили друг другу:
– «Это дело Божие – летать по воздуху!» 
Великий же апостол Петр начал громко молиться Богу:
-"Господи Иисусе Христе, Боже мой! Обличи прелесть волхва сего, дабы не соблазнились верующие в Тебя!» 
А потом он воззвал:
– «Вам, о, бесы! Повелеваю именем Бога моего: не носите его более, но оставьте его там, где он сейчас находится в воздухе». 
И тотчас бесы, повинуясь запрещению апостола, покинули Симона в воздухе; и полетел окаянный волхв на землю, и упавши, разбился. Увидев такое чудо, многие тогда обратились к христианской вере.
(Житие и страдания Святого Апостола Петра)
Как видим, Петр лишь лишил волхва бесовских сил, однако не просил Бога убить колдуна, и уж тем более не убивал его лично, каким-либо оружием. Из данного примера следует, строго говоря, лишь один вывод – в любой ситуации надо обращаться с молитвой к Богу, полагаясь на Его помощь. О допустимости насилия этот пример отнюдь не говорит.

Читаем далее «Просветитель»:
Так же поступил и святой Иоанн Богослов. Пока Кинопс жил в своем месте и никого из верных не прельщал, не был он и осужден; когда же он пришел в город, желая развратить верующих, – тогда и был предан смерти.
Что же, смотрим, как именно был предан смерти Кинопс, и может ли этот случай быть обоснованием допустимости насилия.
Кинопс же, услышавши, что Иоанн учит народ на месте, называемом Каменевержение, призвал беса, помогающего ему в волшебстве, и, придя на место, где был Иоанн, сказал ему:
– «Я хочу тебя больше осрамить и пристыдить, для чего и оставил тебя живым; потому иди на песчаный морской берег, – там ты увидишь мою славу и будешь осрамлен». 
С Кинопсом в это время было три беса, которых люди считали мертвецами, воскрешенными Кинопсом, и когда все пришли на морской берег, Кинопс ударил в ладоши, бросился в море и исчез в волнах; а народ закричал: 
– «Велик ты, Кинопс, и нет никого большего тебя». 
Иоанн же приказал бесам, стоявшим тут в подобии человеческом, чтобы они не отходили от него, помолился Богу, прося, чтобы Кинопс не оставался более в живых, и Бог исполнил его прошение. Тихое море внезапно вскипело волнами, и Кинопс не мог выйти из моря, а погиб там. Бесам же, которых люди считали людьми, воскресшими из мертвых, Иоанн сказал:
– «Во имя Иисуса Христа, распятого и воскресшего в третий день, повелеваю вам: выйдите из этого острова». И бесы исчезли. Люди, пришедшие к морю с Кинопсом, три дня и три ночи сидели на песке, ожидая Кинопса, так что многие изнемогли от жажды и зноя, а трое детей даже умерли. Иоанн сжалился над ними, помолился об их спасении, воскресил умерших детей, исцелил больных и долго поучал их вере, так что все уверовали, крестились и разошлись по домам, славя Христа; а Иоанн возвратился в дом Миронов и часто выходил к народу, уча о Христе Иисусе. 
(Там же)
Видим, что и в этом случае св. апостол Иоанн полагается на помощь Божию, взывая к Нему с молитвой о праведном суде. Не этому ли учит и Писание? «Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь» (Рим. 12:19). 

 Отправлено: 21.11.17 11:04. Заголовок: Феодосия пишет: Не ..

Феодосия пишет:

цитата:

Не поленитесь прочитать, весьма интересное исследование.

Читал я такое. Среди "православной-интеллигенциии" - это общее место. Звучит оно так: то понимание благочестия, которое я усвоил из Нового Завета и Священного Предания, совершенно не совпадало с провозглашаемым в «Просветителе». Кротость, смирение, любовь, увещевание... этим качествам не было места среди слов о ненависти, гневе, осуждении и наказании. Моя совесть восставала едва ли не против каждой строчки в 13-й главе «Просветителя»

 Отправлено: 21.11.17 11:52. Заголовок: Да, православной инт..

Да, православной интеллигенции, без всяких кавычек. И моя христианская совесть тоже восстает против 13 главы ''Просветителя''. И не только против ее апологетики физического уничтожения еретиков, но и против негодных публицистических приемов, когда из абсолютно евангельских мыслей и дел святых Отцов Волоцкий делает абсолютно противоположные выводы, тем самым пороча их/отцов/.

 Отправлено: 21.11.17 12:51. Заголовок: Сап, тогда у меня к ..

Сап, тогда у меня к Вам конкретные вопросы по книге.

1. Почему прп. Иосиф путается с датами, когда указывает на гонения царя Декия.

2. Подобного рода утверждение (дословно из Просветителя): "много есть такого, что делал Христос, а нам не подобает делать, и такого, чего Христос не делал, а нам подобает делать" - у кого еще из св. отцов можно встретить среди святоотеческих поучений?

3. Приведите, хотя бы 2-3 наиболее глубокие, на Ваш взгляд, цитаты из Просветителя, открывающие "истое, аскетическое христианство".

 Отправлено: 21.11.17 14:26. Заголовок: Феодосия "закав..

Феодосия "закавыченное" потому как это никонияне и по духу "советская, кухонная интеллигенция", очень специфичное явление нигде в мире больше не встречающееся. Да и не путать её с дореволюционной (тогда вообще совсем другие люди так назывались).

 Отправлено: 21.11.17 14:31. Заголовок: Людмила пишу с план..

Людмила пишу с планшета, цитаты дома посмотрю, ну там много чего есть и довольно глубокого.

С датами это общее место в средневековье, может список был с такой датировкой который использовал Иосиф, может по памяти писал и ошибся.

Насчёт того, что многое, что Христос делал чего нам не подобает делать, общее место в антииудейской полемике, потом этот приём активно использовался во внутристарообрядческих полемиках.

 Отправлено: 21.11.17 15:11. Заголовок: Сап, но это можно оч..

Сап, но это можно очень превратно понимать.

"Аще ли чада есте, то и дела Христова творите" - "Златоуст", сл. 104-е, коротко и ясно. Есть правило такое: творения более поздних отцов Церкви не должны противоречить прежде бывшим.

И многие из св. отцов говорят, что должны мы, по силе своей, подражать делам Христовым. Конечно, Христос не должен каяться в грехах, как мы, и мы не в состоянии сотворить всех дел Христовых - потому что Он Бог и Творец Вселенной, а мы грешные люди - это и так понятно. Но, по силе своей, мы должны прежде всего подражать Христу в духовном: любви, милосердии, кротости и смирении, о чем и Сам Он говорит нам в Евангелии.

Приведу еще раз пример из Просветителя: как Вы сами считаете - это похоже на выражение глубокой богословской мысли или же на словоблудие? Мое мнение, что последнее.

"Много есть такого, что делал Христос, а нам не подобает делать, и такого, чего Христос не делал, а нам подобает делать.
Так, Христос был обрезан, нам же не подобает обрезываться; Христос почитал субботу, но нам не подобает почитать ее; Христос крестился по достижении тридцати лет, нам же не подобает так делать; Христос дал ученикам Свое Тело после вечери, когда ученики Его уже насытились иудейской жертвой, но нам не следует так поступать. И много есть такого, что Иисус делал, нам же не подобает делать.
Послушаем и о том, чего Христос не делал, но нам следует делать: Христос не произносил, крестясь, Символ веры , то есть «Верую во единого Бога...», нам же подобает его произносить; Христос, когда принимал крещение, не обращался на запад, чтобы отречься от дьявола, и не поворачивался обратно, чтобы давать обет Богу, потому что Он Сам был истинным Богом, – но нам следует все это делать; Христос, крестившись, не причащался Своего Тела, нам же следует не только после крещения, но всегда причащаться Его Божественной Плоти и Крови; Христос, крестившись, не был помазан ни миром, ни маслом, но нам следует все это делать. И много есть такого, чего Христос не делал, нам же следует делать. Так и иноческий образ: Христос не носил его на Себе, но нам подобает носить."

 Отправлено: 21.11.17 15:31. Заголовок: Людмила, Волоцкий не..

Людмила, Волоцкий не только не ''более поздний отец Церкви'', а вообще не отец Церкви, иначе бы он был прославлен в лике ''святителя''. А мнение ''преподобного'' вполне может быть лишь его личным мнением. Слабость же к словоблудию - всего лишь человеческая слабость

Не найдет Сап никаких глубоких богословских откровений в ''Просветителе'', так как это обычное компилятивное произведение - то бишь сплошное заимствование из преждебывших Отцов. За исключением 13 главы, которая, действительно, весьма самобытна и зверски оригинальна

 Отправлено: 21.11.17 20:47. Заголовок: Людмила пишет: Прив..

Людмила пишет:

цитата:

Приведу еще раз пример из Просветителя: как Вы сами считаете - это похоже на выражение глубокой богословской мысли или же на словоблудие? Мое мнение, что последнее. "Много есть такого, что делал Христос, а нам не подобает делать, и такого, чего Христос не делал, а нам подобает делать. Так, Христос был обрезан, нам же не подобает обрезываться; Христос почитал субботу, но нам не подобает почитать ее; Христос крестился по достижении тридцати лет, нам же не подобает так делать; Христос дал ученикам Свое Тело после вечери, когда ученики Его уже насытились иудейской жертвой, но нам не следует так поступать. И много есть такого, что Иисус делал, нам же не подобает делать. Послушаем и о том, чего Христос не делал, но нам следует делать: Христос не произносил, крестясь, Символ веры , то есть «Верую во единого Бога...», нам же подобает его произносить; Христос, когда принимал крещение, не обращался на запад, чтобы отречься от дьявола, и не поворачивался обратно, чтобы давать обет Богу, потому что Он Сам был истинным Богом, – но нам следует все это делать; Христос, крестившись, не причащался Своего Тела, нам же следует не только после крещения, но всегда причащаться Его Божественной Плоти и Крови; Христос, крестившись, не был помазан ни миром, ни маслом, но нам следует все это делать. И много есть такого, чего Христос не делал, нам же следует делать. Так и иноческий образ: Христос не носил его на Себе, но нам подобает носить."

В своем уме такое писать?

преподобный Иосиф писал на возражение еретиков: Услышав свидетельство святых книг о том, что иноки выбрали себе образ жизни по Божией заповеди и по пророческому, евангельскому и апостольскому писанию, еретики тут же нашли другой соблазн, говоря так: “Если бы иноческое житие было богоугодным, то и Сам Христос, и божественные апостолы пребывали бы во иноческом образе, но мы видим, что Христос и святые апостолы написаны в мирском образе, а не во иноческом”...Могут сказать еще, измышляя возражения: “Иноческий образ не почетен, потому что Христос не был во иноческом образе, а мирской образ – почетен, потому что Христос пребывал в мирском образе, и по этой причине всем подобает носить этот образ: ведь Христос был для нас образцом во всем, и все, что Он делал, подобает и нам тоже делать”.

Он подробно и разъяснил, а не словоблудил!

 Отправлено: 21.11.17 20:50. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

я - из коренных. Мне соответствующие "товарищи" (еще в училище и потом) говорили, что "тебя даже проверять неинтересно". Все родственники из одного места. Всё в анкете было одно и то же: я, такой-то такой-то, родился в городе Куровское, Орехово-Зуевского р-на Московской обл.; мой отец, Юрий Степанович, родился в городе Куровское, Орехово-Зуевского р-на Московской обл.; моя мать, Людмила Константиновна, родилась в городе Куровское, Орехово-Зуевского р-на Московской обл.. Куровское - это нынешняя "столица" Гуслиц. Собственно Гуслицы - это территория бывшего Куровского района (его потом, В 1950-х, присоединили к Орехово-Зуевскому). По матери я потомок фабрикантов Балашовых, владельцев Куровского текстильного комбината. Этот биографический "стриптиз" необходим потому, что тема, которая сейчас будет развита, жестко персонифицирована. Вы, наверное, уже поняли, что родственников среди весьма известных деятелей РПСЦ у меня - "до фига и больше" (как попов, так и мирян). И что бы я не творил, я всегда для них буду "своим". При этом ни один из них не одобряет мою злостную еретическую деятельность ("не одобряет" - это очень мягко сказано). Если бы я сказал, кто именно из известных попов мои родственники, все бы "офигели". Только они меня на это не уполномочили. Тем не менее, они постоянно названивают (и встречи организуют) с целью "вернуть меня на путь истинный".

Кстати, почему вас в младенчестве не крестили в старообрядчество?

 Отправлено: 21.11.17 21:20. Заголовок: САП пишет: Кстати, ..

САП пишет:

цитата:

Кстати, почему вас в младенчестве не крестили в старообрядчество?

Потому что родители были правоверными коммунистами. Мать (покойная) потом в Церковь вернулась, а отец (он жив) так и до сих пор атеист (до прошлого года был членом ЦК КПРФ).

 Отправлено: 21.11.17 21:32. Заголовок: Кстати о младенцах. ..

Кстати о младенцах. Святой Псалмопевец и мастер меткого кидания камней изрек: Блажен иже имет и разбиет младенцев твоих о камень. Запустите процесс, потом коньяком придётся жертвовать.

 Отправлено: 21.11.17 21:37. Заголовок: Сап: не ругайтесь! З..

Сап: не ругайтесь! Зачем Вы грубите? Ведь это же грубо так разговаривать. Я с Вами говорю всегда культурно.

Сап, говорить о том, что Христос не читал "верую" это просто смешно, неужели Вы воспринимаете это, как серьезное богословское разъяснение?

Христос Бог и Человек. Как Бог Он делал то, чего мы не сделаем. Но по человечеству мы должны Ему подражать, все св. отцы согласны в этом. Кто из людей, даже христиан, читал до 381-го года наш Символ Веры? Ясно, что никто. Так же никто и при крещении Иоаннове не помазывался маслом. Это не примеры, а заполнение бумаги, что свойственно было римским словоблудникам.

Просветитель - совершенно отличная книга от всех прежде бывших творений св. отцов. Ее можно поставить только в ряд с никониянскими "Пращицей" и "Жезлом" - там ей самое место.

 Отправлено: 21.11.17 21:47. Заголовок: Феодосия пишет: Не ..

Феодосия пишет:

цитата:

Не найдет Сап никаких глубоких богословских откровений в ''Просветителе''

Вот к примеру:

закон убо повелел есть бог, жрътвы же не повеле, ниже всесъжжениа, «о немошем их сходя. Егда бо тельцю жрътву принесоша, тогда о жрътвах заповедь положи, и органы же и мусикиа ликовати же и играти попустил есть; понеже виде их неистовящихся и давящихся, и желающих жрътв и к идолом хотящих прийти, паче же уже и пришедших. Сего ради повеле имь жрътвы творити, глаголя: «Понеже неистовитеся и хощете жрети, то поне мне жрите». И тогда того ради повеле. Но не до конца остави, но премудрейшею кознию пакы отводить, сего ради повеле в едином граде жрътвы творити. Егда же знамении многыми и чюдесы, и времени минувшю, иже в истинну сущаго бога разум приемше, аще и не съвръшен, тогда господь бог не приемлет безсловесных приношениа, и органы и песни, и глаголеть пророкомь: «Отстави от мене шум песней твоих, и псалма арган твоих не услышю». И пакы глаголеть: «Не рех отцемь вашимь о жрътвах, ни о всесъжениих заповедах», и: «Жрътве и приношению не въсхоте», и: «Не прииму от дому твоего телца, ни от стад твоих козлы». От сих убо есть яве, яко не жрътвы ни органы требуя бог, повеле им жрети и органы гласити, но немощи их сходя жестосердиа их ради и непокорьства. Сего ради овогда повелеваеть, овогда же не повелеваеть, овогда же любить, овогда же ненавидить.

 Отправлено: 21.11.17 21:49. Заголовок: Людмила пишет: гов..

Людмила пишет:

цитата:

говорить о том, что Христос не читал "верую" это просто смешно, неужели Вы воспринимаете это, как серьезное богословское разъяснение?

Была полемика у ревнителей принимать ли крещеного когда Верую произнесено один раз, а не три раза как в Потребнике. Для секулярного человека это ерунда, а для средневекового черезвычайно важно.

 Отправлено: 21.11.17 22:39. Заголовок: Сегодня праздник у р..

Сегодня праздник у ребят:
Сегодня будут казни!
И с воплем грешники горят,
Горят с утра на Клязьме.

Пришли девчонки,
Стоят в сторонке,
Девайсы в руках теребят.
Потому что смущает девчонок
Развлеченья суровых ребят.

А парни важности полны,
Жидов казнят ужасно,
И остаются вдоль стены
Пришедшие напрасно…

Пришли девчонки,
Стоят в сторонке,
Девайсы в руках теребят.
Потому что смущает девчонок
Развлеченья суровых ребят.

Сегодня пусть не повезло
Девчонкам отчего-то -
И "Просветителю" назло
Они придут в субботу.

Придут девчонки,
Стоять в сторонке,
Девайсы в руках теребя,

Очень жаль, что для робких девчонок
Недоступны отрывы ребят!

Смелее, девчонки. Не стоит бояться красненького. На Кармиле было круче. Скоро уже с Небес спустится вечноживой конармеец Илья на огненной тачанке и с корнем вырвет все блудилища Вавилона. click here

 Отправлено: 22.11.17 05:08. Заголовок: Сап: невозможно было..

Сап: невозможно было никому до 381 года читать Символ веры, т.к. он еще не был составлен. Вы с этим согласны? Зачем тогда писать, что Христос не читал "верую", а мы должны читать? По Вашему - это "глубокое душеспасительное богословие"? По-моему мнению - наполнение бумаги, чтобы разбавить несколько проклятия в адрес Феодора Курицына, который, кстати, имел весомые заслуги перед государством. Например, принимал активное участие в разработке первого русского Судебника 1497 года, который называют "правовым памятником, унифицировавшим право и суд на территории всей страны", так же "уникальным феноменом" даже для Европы того времени.

И вообще, очень многие деятели, которые принимали участие в составлении Русского Судебника, относились к партии внука Димитрия, следовательно, попадали в "еретики". Но историки прямо свидетельствуют о дурном влиянии Софьи на великого князя, которая всеми силами и средствами пыталась уничтожить своих политических противников, чтобы продвинуть сына Василия на место Димитрия - на великокняжеский престол.

 Отправлено: 22.11.17 05:39. Заголовок: Сап: а что это за &#..

Сап: а что это за "богословское откровение", о котором пишете Феодосии?

"Понеже неистовитеся и хощете жрети, то поне мне жрите».

По традиционному толкованию св. отцов, принятому в Православной Церкви - ветхозаветная жертва служила прообразом Новой - Самого Христа.

Далее - опять "наполнение бумаги", чтобы в конце всех своих пространных рассуждений можно было подвести очень нужный, хоть и ни с чем не связанный итог:

"Сего ради овогда повелеваеть, овогда же не повелеваеть, овогда же любить, овогда же ненавидить".

Вот эта ненависть, под именем Христа, самая лютая ересь самих инквизиторов, в которой нет ничего христианского, но только коварная ложь и клевета на святое и спасительное учение Евангелия. Инквизиторы были христианами только потому, что христианство было государственной религией и церковь имела многие земные доходы. "В начале 16 века на Святой Руси глубокое покаяние столкнулось с высокомерным возношением" - так характеризует Г. Федотов историю того времени.

 Отправлено: 22.11.17 15:59. Заголовок: Людмила пишет: нево..

Людмила пишет:

цитата:

невозможно было никому до 381 года читать Символ веры, т.к. он еще не был составлен. Вы с этим согласны? Зачем тогда писать, что Христос не читал "верую", а мы должны читать? По Вашему - это "глубокое душеспасительное богословие"? По-моему мнению - наполнение бумаги

Читали апостольский символ веры, исповедание веры и крещение неразделимы.

Рече: Понеже по словеси святаго Василия, от крещения вера в нас составится, то како нецыи, и како крещени суть, а инако веруют? Рече, како и коим образом рцы ми.
Рече: Понеже символ святыя веры три краты глаголется от лица крещаемаго без истиннаго, то како может веровати во Истиннаго, по словеси святаго Василия.

Слово Спиридона Потемкина. Прение о двух христианех

 Отправлено: 22.11.17 16:15. Заголовок: Людмила пишет: По т..

Людмила пишет:

цитата:

По традиционному толкованию св. отцов, принятому в Православной Церкви - ветхозаветная жертва служила прообразом Новой - Самого Христа.

Там речь о другом, это примерно то о чем Христос сказал иудеям:"Моисей по жестокосердию вашему позволил вам", потому как плотскими были и не способны к духовному, хотели быть похожими на прочии народы земли.

Людмила пишет:

цитата:

Далее - опять "наполнение бумаги", чтобы в конце всех своих пространных рассуждений можно было подвести очень нужный, хоть и ни с чем не связанный итог: "Сего ради овогда повелеваеть, овогда же не повелеваеть, овогда же любить, овогда же ненавидить". Вот эта ненависть

Это у вас ума не хватает понять его слова, он говорил о приятии и не приятии жертв. Ну нельзя же слышать только свои мысли и игнорировать ясно написанное

 Отправлено: 22.11.17 19:35. Заголовок: Сап, когда крестил И..

Сап, когда крестил Иоанн Предотеча тоже читали апостольский символ веры? В т.ч., и сами будущие апостолы, которые в то время еще даже и не приняли своего звания? Очевидное игнорируете вы, лишь бы только настоять на своем, как вам кажется, что "Просветитель" "глубоко духовное богословское сочинение". Но это ваше личное мнение.

 Отправлено: 22.11.17 19:48. Заголовок: То вообще было Иоанн..

То вообще было Иоанново крещение, у апостолов оно было довершено во время Пятидесятницы, по толкованию Иоанна Златоустого.

 Отправлено: 22.11.17 20:02. Заголовок: Сап, вы запутываете ..

Сап, вы запутываете тему и уходите от главного вопроса: речь не о сошествии Святаго Духа, но о первой русской инквизиции, которой Иосиф Волоцкий попытался дать "богословское" оправдание в Просветителе. Если у вас "хватает ума" понять "глубину богословской мысли" этой книги - получается, что вы одобряете все методы пыток и казней, которые там пропагандируются? Геннадия Новгородского, который приказал у живых людей сжигать берестяные шлемы прямо на головах? Так же ставите любовь и ненависть на равное положение в христианстве: "овогда любить, овогда ненавидеть"?

 Отправлено: 22.11.17 20:50. Заголовок: Сап, скучно, конечно..

Сап, скучно, конечно, спорить о каждой строчке "Просветителя" - я хотела привести свои примеры, чтобы объяснить, почему считаю невозможным ставить эту книгу в один ряд с богословскими святоотеческими поучениями. У вас свое мнение. Кто из нас в этом случае был "умнее" - Господь рассудит.

Еще вопрос. Известно, что в Византии, в первые века христианства церковь постоянно терзали еретики. Самые активные, пожалуй - ариане и иконоборцы (истинно "жидовствующие по своей истории). Но никто из святых богословов того времени не составил подобного рода "Просветитель"? Почему? Еретики жили и действовали, иногда и тайно, когда у власти были православные. Но были ли тогда аналогичные случаи с поджогами берестяных шлемов на голове?

 Отправлено: 22.11.17 21:09. Заголовок: Для Рима как Ветхого..

Для Рима как Ветхого так и Нового это было привычным делом. Римское право - закон империи!

Закон 302 г. - при первых христианских императорах не отменялся закон императора Диоклетиана 302 г., который приговаривал к смертной казни всех манихеев, кроме лиц знатного происхождения, которые ссылались на рудники. Главари манихеев сжигались, простые адепты обезглавливались.

Закон 319 г. императора Константина велит сжигать всех участвующих в гаруспициях (C. J. IX, XVIII, 3).

Закон 346 г. (другие датировки – 352, 354, 356) императоров Констанция и Константа наказывает смертной казнью всех, совершающих языческие обряды. ( C. Th. XVI, Х, 4; C. J. I, XI, 1 ).

Закон 356 г. императора Констанция и кесаря Юлиана наказывает смертью всех, кто совершает языческие обряды или поклоняется идолам (C. Th. XVI, Х,6).

Закон 357 г. императора Констанция и кесаря Юлиана повелевает казнить через обезглавливание всех, кто участвует в прорицаниях (C. J. IX, XVIII, 5).

Закон 357 г. императора Констанция и кесаря Юлиана повелевает отдавать на съедение зверям того, что возмущает стихии и убивает врагов с помощью демонов (C. J. IX, XVIII, 6).

Потом, при Юлиане, надо полагать смертная казнь язычникам была отменена.

Закон 372 г. – при императоре Валентиниане был подтвержден старый закон Диоклетиана о казни манихеев (C. Th. XVI, 5, 3). Там только не уточнялась казнь через сожжение ( а говорилось просто о смертной казни), в чем исследователи видят некоторое смягчение закона.
Закон 382 г. императоров Грациана, Валентиниана и Феодосия повелевает подвергать смертной казни всех энкратитов, идропарастов и саккофоров (C. Th. XVI, 5, 9).

Закон 385 г. императоров Феодосия, Грациана и Валентиниана наказывает смертью через распятие тех, кто пытается с помощью прорицаний узнать будущее (C. J. I, IX, 2).

Закон 389 г. императоров Валентиниана, Феодосия и Аркадия говорит о том, что всякий, не доносящий на чародея, подлежит смерти (C. J. IX, XVIII, 9).

Закон 399 г. императоров Аркадия и Гонория подтвердил смертную казнь для всех манихеев (C. Th. XVI, 5, 35).

Закон 407 г. императоров Аркадия, Гонория и Феодосия говорит о казни всех манихеев, фригов и донатистов и присциллиан (C. Th. XVI, 5, 40; C. J. I, V, 4).

Закон 410 г. тех же императоров наказывает смертью («повинны крови») донатистов, манихеев, присцилианн и язычников (C. Th. XVI, 5, 51).

Законы 410 и 415 гг. тех же императоров подвергает «кровавому наказанию» (смерти ) «еретиков», совершающих богослужения. Т.к. оба закона адресованы комиту Африки, то вероятнее всего имеются ввиду донатисты (C. Th. XVI, 5, 51 и 56).

Закон 415 г. императоров Гонория и Феодосия наказывает смертью всех, кто осмелится назвать себя хилиархом или центонарием (иерархические должности язычников) (C. Th. XVI, 10,20).

[Текст Закона 428 г. императоров Феодосия и Валентиниана говорит о казни манихеев в издании Моммзена (C. J. I, V, 5), но в других изданиях речь только о ссылке - (C. Th. XVI, 10,20). ]

Закон 435 г. императоров Феодосия и Валентиниана говорит, что склонивший уговорами христианина к язычеству подлежит смерти (C. J. I, VII, 5).

В 438 г. был опубликован Кодекс Феодосия, в который были включены законы императора Констанция 346 и 356 гг. о казни язычников.

Закон 439 г. императоров Феодосия и Валентиниана наказывает смертью иудея, обратившего в свою веру христианина (C. J. I, IX, 18).

Закон 451 г. императоров Валентиниана и Маркиана наказывает смертью всех язычников (C. J. I, XI, 7).

Закон 457 г. императоров Валентиниана и Маркиана наказывает смертью того, кто посмеет обучать кого-нибудь апполинаристской и евтихианской ересям (C. J. I, V, 8, 5).

Закон 487 г. или 510 г. императоров Зинона или Анастасия - всякий манихей должен быть казнен (C. J. I, V, 11).

Не надписанный закон (скорее всего Юстиниана) – смерть вообще всем отступникам (C. J. I, V, 16).

В Эклоге (XVII, 52) манихеи и монтанисты караются смертью.

Почти все эти нормы были включены в Номоканон Фотия (IX, 25; XII, 2).

В Василики вошли почти все упомянутые нормы:

LX, 39, 23 – закон 319 г. о смерти всем гаруспикам (только сожжение заменено казнью мечом).
LX, 39, 25 – закон 357 г. о смерти всем, участвующим в прорицаниях.
LX, 39, 26 - закон 357 г. о смерти тех, кто убивает врагов с помощью демонов (пропущено упоминание о возмущающих стихии и съедение зверями заменено на казнь мечем).
LX, 39, 28 – закон 389 г. о том, что всякий не доносящий на чародея подлежит смерти.
I, 1, 7 – закон 385 г. о смерти всех, кто пытается узнать будущее с помощью гаданий и жертв.
LX, 54, 27 – закон 435 г. о том, что всякий склонивший христианина к язычеству подлежит смерти.
I, 1, 41 – закон 439 г. о смерти всякого иудея, обратившего христианина.
I, 1, 20 – смерть манихеям и донатистам.
I, 1,24, 2 - что всякий манихей, живущий в Римском государстве должен быть обезглавлен.
I, 1, 23 - говорится, что смертной казни подвергаются все аполлинаристы и противники Халкидонского Собора. Это же включено в Алфавитную Синтагму (А, 2).
1, 1, 32 – смерть манихеям и монтанистам.

Про смерть манихеям и монтанистам включено и в Ecloga priv. a., XVII, 52; в Ecloga ad Proch. m. XXI, 20; в Прохироне XXXIX, 28, Исагоге XL, 30, , Эксавивлосе VI, 11, 7.

Таким образом, в Византии наказывались смертью (через сожжение, распятие, съедение зверями, обезглавливание и просто убийство мечем) прорицатели, язычники, манихеи, отступники, совратители христиан в язычество, иудейство и монофизитсво, а также некоторые еретики: манихеи, донатисты, монтанисты, фриги, присциллиане, саккофоры, энкратиты и идропарасты.
Согласно Василикам смертью назывались также апполинаристы и монофизиты.

 Отправлено: 22.11.17 21:26. Заголовок: САП пишет: Таким об..

САП пишет:

цитата:

Таким образом, в Византии наказывались смертью (через сожжение, распятие, съедение зверями, обезглавливание и просто убийство мечем)

И это, по-Вашему, правильно?

 Отправлено: 22.11.17 21:45. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

И это, по-Вашему, правильно?

Я живу в других реалиях, для меня это не актуально и актуально не будет. Тем кто жил тогда, в тех реалиях, было виднее. Спрос на жестокость рождается от несовершенства технологий, сейчас можно добиться целей экономическими рычагами.

 Отправлено: 22.11.17 21:51. Заголовок: САП пишет: Я живу в..

САП пишет:

цитата:

Я живу в других реалиях, для меня это не актуально и актуально не будет.

К тем, для кого это актуально сейчас, ни Вы, ни я никакого отношения не имеем и иметь не будем. Я спросил про Вашу моральную оценку.
Согласны ли Вы, что христиане когда-либо имеют право на подобную деятельность (пытки и казни)?

 Отправлено: 22.11.17 21:56. Заголовок: Сап, можно уточнить:..

Сап, можно уточнить: кто такой Дмитрий Шибанов? Ведь вы у него взяли свою ссылку: https://logothet.livejournal.com/75342.html

Я уверена, что здесь первоисточник не православные историки, но римские инквизиторы, которые могли использовать любые подлоги и искажения, чтобы оправдать свои действия.

Почитайте, как относился к этому вопросу прп. Феодор Студит:

"Но это в католической Западной Европе. В отличие от нее на христианском Востоке церковь предпочитала оставаться в рамках древнехристианской покаянной дисциплины, а иногда и декларировала свой отказ от возможности «умывать руки» посредством выдачи еретика государственной юстиции.

Феодор Студит, например, напоминая о том, что ни один церковный канон никогда ни для кого не предусматривал наказания смертью или даже бичеванием (и это сущая правда!)1060 высказывает фундаментальный аргумент в пользу неприменения смертной казни к еретикам: ведь в этом случае у них отнимается всякая возможность однажды раскаяться1061 – этакий конфессиональный вариант юридической проблемы необратимости наказания смертью. Государству, таким образом, не приходилось особенно рассчитывать на помощь церкви, оно вынуждено было бороться с ересями (с теми же павликианами или богомилами) своими средствами, без необходимого идеологического, а порой и юридического обоснования. По мнению Х.-Г. Бека, лишь один-единственный раз за весь период с середины IX и по XV в. включительно в Византии имел место «еретический процесс», который можно подвести под категорию «аутодафе» и жертвой которого стал сожженный на костре богомил Василий1062. https://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tserkvi/pravovaja-kultura-vizantijskoj-imperii/5

Видите, что прп. богослов и исповедник Феодор Студит не составил свой "Просветитель", на сожжение иконоборцев, хотя и сам от них не мало пострадал. Но, напротив, говорил, чтобы им оставили возможность покаяться.

 Отправлено: 22.11.17 22:10. Заголовок: Людмила пишет: перв..

Людмила пишет:

цитата:

первоисточник не православные историки, но римские инквизиторы

Такие списки гуляют по инету и историки их не оспаривают.

Вот из Синтагмы А 2:

Гражданские законы

И различными царскими законами еретикам не дозволено получать по наследству не только принадлежащего епископам или клирикам, но и мирянам-христианам, хотя бы они были и дети этих последних; а дети еретиков, сделавшиеся (православными) христианами, - принуждают своих родителей, чтобы кормили их и одевали, и давали им приданое по мере своего состояния.

Кто не прославляет Святую Троицу во едином Божестве равносильную, тот не называется христианином, но безумен, и еретик, и безчестен, и подвергается наказанию.

И тот еретик и подлежит законам на еретиков, кто и мало уклоняется от православной веры; а мы определяем, чтобы еретики не проходили никакой воинской, или какой бы то ни было общественной должности, ни были сановниками, ни учили их, ни творили рукоположений, ни совершали церковных процессий; а еретиками мы называем всех тех, которые не причащаются Святых Таин от священников в святой Церкви Божией.

Манихеи и донатисты (не только) не должны иметь преимуществ, принадлежащих православным, но и должны быть подвергаемы тягчайшему наказанию, равным образом и аполлинаристы, и те, которые не покоряются святым четырем Соборам, и те, которые дерзают или говорить что-либо, или учить против святаго IV Собора.

Манихей, если бы оказалось, что он проживает в римской стране, должен быть обезглавлен.

Монтанисты преимущественно не должны иметь внутри Константинополя ни одного из называемых у них патриархов, или клириков; также должно быть возбранено им и упражняться в воинском искусстве внутри этого города, или устроять общественные трапезы, или покупать раба.

Еретик не должен свидетельствовать против православного.

И еретические жены должны быть лишаемы преимуществ даваемых православным женам: ибо относительно удовлетворения своим приданым и предбрачными дарами они не должны быть предпочитаемы прежним заимодавцам мужа, как православные жены, ибо говорит: поелику они сами себя устраняют от даров Божиих и отчуждают от пречистого общения с Кафолическою Церковию, то справедливо и их сделать чуждыми прав и преимуществ, дарованных нами благочестивым женам, ибо мы поставлены от Бога благочестивыми благодетелями и законодателями для благочестивых, а не для тех, кои ни во что ставят здравую веру: с таковыми у нас нет ничего общего. А предавать еретиков законным погребениям позволяем.

 Отправлено: 22.11.17 22:19. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Я спросил про Вашу моральную оценку.

На мой вкус, в христианском государстве, достаточно изгнания для одиозных, а безвредных ограничить в правах.

 Отправлено: 22.11.17 22:44. Заголовок: Строгие законы то в ..

Строгие законы то в Новом Риме против еретиков были, но видимо и как в бывшем Третьем Риме компенсировались необязательностью исполнения. К примеру, Августин в юности был манихеем и ни кто их не трогал. Только его мать по нему плакала и отказывалась есть вместе.

 Отправлено: 22.11.17 23:51. Заголовок: САП пишет: На мой в..

САП пишет:

цитата:

На мой вкус, в христианском государстве, достаточно изгнания для одиозных, а безвредных ограничить в правах.

А Вы считаете, что "христианское государство" возможно в принципе?