Отправлено: 23.10.16 12:36. Заголовок: Что имел в виду Апостол?

"Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте" (1-е Иоанна 2,27).

 Отправлено: 23.10.16 19:18. Заголовок: Порядок такой: как п..

Порядок такой: как полученное вами от Него помазание пребывает в вас, то нет нужды, чтобы кто учил вас; но вам должно пребывать в том, чему оно научило вас.
Иоанн Златоустый

 Отправлено: 25.10.16 09:57. Заголовок: Помазание - символ Д..

Помазание - символ Духа Святаго, дающегося во святом Крещении. Смысл сказанного, что христианство самодостаточно, нет смысла дополнять его каким-то другим учением.

Контр-пример: "учение Христа развитое Достоевским". Вот это и есть пример, когда Достоевский учит Христа.

 Отправлено: 25.10.16 20:46. Заголовок: По духу высказывание..

По духу высказывание Е.Иванова ближе к желательному, чем у САПа. Конечно же, вопрос не требовал ответа о "порядке" расстановки слов в приведенной от Апостола цитате, но о важном и непреходящем внутреннем смысле, заложенном в словах. А цитата взята из фрагмента книги однофамильца Евления - Петра Иванова - "Тайна святых или введение в апокалипсис" (см.хотя бы здесь - http://fanread.ru/book/6260112/?page=1 но Е.Иванов не совсем близок к смыслу. ибо речь идет не о христианстве, как религии, но о правильных путях спасения каждого христианина лично. К сожалению. к настоящему времени не без старания заинтересованных персонажей у "христиан" (можно в кавычках) отсутствет представление о цели и формах жизни христианской, не говоря уже о ее практике. Клерикалы захватили в ней власть, и она уже практически выродилась из Новозаветной в Ветхозаветную. Надеюсь, на это будут какие-либо реплики от форумчан. А теперь фрагмент из книги:
Скрытый текст

В современном христианском (церковном) мире существует величайшее недоразумение. Распространено мнение, что слова Христа: "Если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия", не имеют предостерегающего значения для крещенного человека, ибо в таинстве крещения и затем миропомазания человек рождается свыше и получает благодать Духа Святого для жизненного руководства. Но вот что говорит св. Симеон Новый Богослов в XI веке: “Сокровенное от начала мира таинство христианства состоит в приобретении благодати Божией. Наибольшая часть крещеных, именующихся христианами, не знает этого таинства христианства”. Многим представляется, что благодать Св. Духа, полученная при миропомазании, пребывает в нас в скрытом виде; мы сами не знаем, как она нами руководит. Всякий живущий обычной христианской жизнью (или даже строгой христианской жизнью) почитается живущим во Христе. Но жизни во Христе нет, если человек вполне сознательно (т.е. разумеет через слышание голоса Божия волю Господню) не подчинен руководству Духа Святого. Слово Христа совершенно ясно: голос Его слышишь – так бывает с каждым, рожденным свыше. <…> Послушание имеет значение до рождения свыше послушника. Об этом именно говорит ап. Павел: “Я мучаюсь с вами (болезную), пока не отобразится в вас Христос”, т.е. до второго рождения. Рожденный свыше уже сам таинственно до других наставляется Духом Святым, и никто не может уразуметь его жизни, почему и сказано: “Побеждающему дам новое имя, которое никто не знает, кроме того, кто получает” (Откр. 2:17). Или ап. Иоанн говорит: “Впрочем, помазание, которое вы получили от Него (помазанный по апостольской терминологии, - имеющий полноту Духа Святого, рожденный свыше, духовный) в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание (разумеется, голос Духа Святого) учит вас всему, то чему оно научит вас, в том и пребывайте” (1 Иоанн. 2:27). И в другом месте: “вы имеете помазание от Святого и, следовательно, знаете все” (1 Иоанн. 2:20). Самое страшное в христианстве, что верующие постепенно (век за веком после апостольского времени) теряют память о своем главном назначении. Самая возможность слышать голос Божий представляется нам некоей прелестью. По наследству от отдаленных предков мы получили свое мертвое отношение к живому Христу.

 Отправлено: 25.10.16 20:52. Заголовок: Уточнение ну, от себ..

Уточнение ну, от себя скажу, христианство совершенно прозрачно каждому прочитавшему и понявшему Евангелие, это на смом деле очень просто.

 Отправлено: 25.10.16 22:02. Заголовок: САП, два вопроса для..

САП, два вопроса для уточнения:
1) допускаю. что хоть кто-то из 1,3 млрд католиков прочитали и хоть кто-то из них понял Евангелие, так почему они продолжают быть католиками?
2) если для "прозрачности христианства" достаточно лишь "прочитать и понять Евангелие", то зачем тогда Св.Таинства в Церкви Христовой?

 Отправлено: 26.10.16 11:14. Заголовок: Уточнение пишет: та..

Уточнение пишет:

цитата:

так почему они продолжают быть католиками?

Конформизм.

Уточнение пишет:

цитата:

если для "прозрачности христианства" достаточно лишь "прочитать и понять Евангелие", то зачем тогда Св.Таинства в Церкви Христовой?

Таинства последуют, а не предшествуют евангельской вере.

 Отправлено: 26.10.16 11:46. Заголовок: САП пишет: Конформи..

САП пишет:

цитата:

Конформизм.

Делая из ваших слов вывод, можно полагать, что только (само по себе) "чтение и понимание Евангелия" не освобождает человека от конформиза ( Скрытый текст

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/555/%D0%9A%D0%9E%D0%9D%D0%A4%D0%9E%D0%A0%D0%9C%D0%98%D0%97%D0%9C

), т.е.не делает его христианином, для которого безспорны слова Спасителя: "Царство мое не от мира сего" - и позже Апостола: "Кто друщит с миром. тот враждует с Богом", надо еще чего-то. Чего?

САП пишет:

цитата:

Таинства последуют, а не предшествуют евангельской вере.

А как Вы полагаете, если в результате "чтения и понимания Еывнгелия" приходит "евангельская вера". то, может быть и Таинства уже не нужны? Из всех здесь Ваших слов их значение не очень ясно. Прочитал, понял (как смог. разумеется) - и порядок, зовись христианином. Может поясните чего-нибудь.

 Отправлено: 26.10.16 11:51. Заголовок: Уточнение пишет: (с..

Уточнение пишет:

цитата:

(само по себе) "чтение и понимание Евангелия" не освобождает человека от конформиза

Ну, да, если человек не следует Евангелию.

Уточнение пишет:

цитата:

если в результате "чтения и понимания Еывнгелия" приходит "евангельская вера". то, может быть и Таинства уже не нужны?

Они заповеданы Евангелием, следуешь Ему принимай и Таинства.

 Отправлено: 26.10.16 14:34. Заголовок: Из этих двух ваших р..

Из этих двух ваших реплик получается, что Евангелие можно понимать до, т.е.фактически без принятия танств Крещения и Миропомазания. И понимать до такой глубины, чботы даже ему следовать в своей жизни. Так ли это?

 Отправлено: 26.10.16 15:08. Заголовок: Мы не знаем механизм..

Мы не знаем механизм таинств. Сказано, хлеб невидимо преобразуется в кровь и Плоть. Но сказать, что-то подробно, описать механизм мы не можем. Святые Отцы учили, что таинства важны. Для чего описать не можем из-за непонимания механизма действия. В Катехизисе прямо записано, что и рассуждать в эту сторону нечего.

Если говорить о конформизме, то причем здесь Апостол? Апостол конформистом не был. Что там было дальше- отдельная песня.

 Отправлено: 26.10.16 17:09. Заголовок: Евгений Иванов, не с..

Евгений Иванов, не совсем понятно, кому и чему Вы адресовали этот пост. Какую иысль Вы хотели провести?

 Отправлено: 26.10.16 17:47. Заголовок: Е.Иванов, пока вы вн..

Е.Иванов, пока вы вновь дойдете досюда и, может быть, соберетесь ответить, хочу предложить вам 3 ссылки на Катехизисы, из которых первый является безусловным основанием, но два следующих содержат в себе некоторые полезные сведения и формулировки:
1. Лаврентий Зизаний Тустановский]. КАТЕХИЗИС БОЛЬШОЙ.
http://sobornik.ru/text/kathehisis/kathehisis.htm
2. Катехизис еп.Александра (Семенова - Тян-Шанског)
http://krotov.info/library/18_s/em/enov_00.htm
3. Катехизис прот.Олега Давиденкова
https://azbyka.ru/otechnik/Oleg_Davydenkov/katehizis/
Если внимательно с ними ознакомится, то многие вопросы как-то разрешаются. Хотя при этом надо учитывать, что духовное постигается духовным, и вопрос о том, что раньше - чтение и понимание или обретение благодати в Таинствах остается открытым, хоть и риторическим.

 Отправлено: 26.10.16 20:09. Заголовок: Уточнение так, это с..

Уточнение так, это следует из Евангельской вести, принятие ее, а потом участие в Ее Таинствах.

 Отправлено: 26.10.16 22:40. Заголовок: САП пишет: это след..

САП пишет:

цитата:

это следует из Евангельской вести

Чтобы соответствовать своему нику, должен уточнить: "Ева́нгелие (греч. εὐαγγέλιον — «благая весть»" (вики), т.е.достаточно было бы написать "из Евангелия", но "Евангельская весть" - это фразеологический нонсенс. Но это уточнение.

САП пишет:

цитата:

...принятие ее, а потом участие в Ее Таинствах.

Действительно, в Евангелие от Матфея писано: "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа" (28,19). Вроде, последовательность именно такая: сначала научите, а потом крестите. Но тут желательно помнить, что сказал сие Господь ученикам Своим перед Вознесением, что происходило на 40-й день по Воскресении, но следовать этому они должны были только после Пятидесятницы, после сошествия на них св.Луха: «И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,.. вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли» (Деян.1,4,8). Ранее слово их не имело бы желательной силы. Т.е.вначале все одно принятие Благодати, а потом действие. Он же не сказал ученикам: когда напишите Евангелия, раздайте желающим приобщения к вере, которые потом, может быть, примут крещение, но: "идите и научите" и именно вы, принявшие предварительно Благодать, т.е.не сразу прямо сейчас. И в этом отношении показателен пример рыбаря Петра, вовсе неграмотного, который вышел к собравшимся и произнес речь, после которой тысячи иудеев приняли Крещение. Вера хороша и даже желательна, но кто даст ей импульс, а потом востеплит ее? Удачно. если рядов окажется духоносный наставник, но где они сейчас? Неплох пример Савла, но может всецело положиться на такую судьбу? А самому осваивать Евангелие с помощью своего скорбного мирского рассудка - дело мало надежное, в лучшем случае запомнишь несколько цитат, которые потом не без гордости за свое "христианское образование" будешь использовать к месту и (чаще) к неместу. Я понимпю, отчего сейчас расхожи такие, как у САПа, суждения: ноне не осталось во внешней жизни ни одной конфессии, которая смогла бы передать человеку дар Св.Духа, ибо сами таковыми не обладают, кто из-за ереси, кто из-ща раскола, кто из-за общения с ними в нарушении канонов Церкви. Да и пример самого САПа показателен: побывал во многих конфессиях, нигде не получил удовлетворения и теперь заявляет себя ожидающим присоединения к странникам. А там что? Может быть, в первые годы гонений их позиция и была верной, ибо не в раскол же ради хоть краткого земного уюта записываться, отрекаясь от Христа. Но зная условия жизни сначала в царской, а потом в советской России с их системой и возможностями спецслужб, можно только с иронией относится к ожидаю встречи со Христом в их среде. Все на Руси будет хорошо и с властью, и с церковной жизнью, но не так и не тем людьми, как это некоторые себе представляют. А что же все-таки делать сейчас? Помнить слова Спасителя: "Сей же род изгоняется только молитвою и постом" (Мф.17,21), - а не смотреть годами по сторонам, надеясь на чудо. Чудо, конечно, случается, что, собственно, и завялено в начале темы, рекомендую вернуться к первоначальной цитате темы.

 Отправлено: 26.10.16 22:57. Заголовок: Уточнение пишет: &#..

Уточнение пишет:

цитата:

"Евангельская весть" - это фразеологический нонсенс.

Я об этом думал когда писал ответ, но посчитал, что для русского этот ответ более понятен.

Уточнение я понимаю о чем Вы, но уже отцы 2-го века говорили, что такой апостольской харизмы в мире не будет.

Уточнение пишет:

цитата:

Да и пример самого САПа показателен: побывал во многих конфессиях, нигде не получил удовлетворения и теперь заявляет себя ожидающим присоединения к странникам.

Ну, да, хотя от начала тяготел к экклезиологии ипхс, просто не слышал о ее существовании.

 Отправлено: 27.10.16 10:53. Заголовок: Мое послесловие к те..

Мое послесловие к теме с небольшим уточнением. Св.Дух - один, и все принявшие Его в себя становятся единодушными, детьми Божиими по благодати, христианами, наполнением Церкви, телом Христовым, которые вослед ап.Павлу могут осознанно сказать: "Уж не я живу, но живет во мне Христос" (Гал.2,20). В этом и есть смысл и цель жизни человека - "рождение свыше". А все остальное, внешнее, в лучшем случае может считаться лишь более или менее удобным средством к достижению этого, а в худщем используется нециими для отвращения людей от Христа, искажением смысла Новозаветной Церкви, к которым в полной мере можно отнести слова Спасителя: "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете" (Мф.23,13). Размышления на данную тему для нашего времени, откровенно апокалиптического, актуальны как никогда прежде, ибо его, времени, вдруг может и не хватить. чтобы что-то совершить или исправить, и есть опасность оказаться в числе пяти нерадивых жен, которые тоже знали о Спасителе и ожидали Его прихода, но что-то (с)делали не так. И напоследок песня, которая должна понравиться тем, кто "имеет слух": https://www.youtube.com/watch?v=JQ4KWZ0-Jl8 Храни всех Христос!

 Отправлено: 08.08.18 17:26. Заголовок: Уточнение пишет: &#..

Уточнение пишет:

цитата:

"Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте" (1-е Иоанна 2,27).

По-моему здесь все предльно ясно, каждый христианин получает в крещении по мере своих талантов и разума Духа Святого от Бога, и Он и только Он учит его и никто другой и потому разномыслия в среде христиан нормальны.

18 Ибо, во-первых, слышу, что, когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения, чему отчасти и верю. 19 Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.

Рим.14:5 Иной отличает день от
дня, а другой судит о всяком дне
[равно]. Всякий [поступай] по
удостоверению своего ума.

 Отправлено: 07.11.18 20:59. Заголовок: Уточнение пишет: д..

Уточнение пишет:

цитата:

допускаю. что хоть кто-то из 1,3 млрд католиков прочитали и хоть кто-то из них понял Евангелие, так почему они продолжают быть католиками?

Может потому, что до 1054 года католики от Православия не особо отделялись?
Различия идут в уже очень твёрдой духовной пище. "Молоко словесное" не особо и отличается.

 Отправлено: 28.11.18 08:05. Заголовок: Олег пишет: Может п..

Олег пишет:

цитата:

Может потому, что до 1054 года католики от Православия не особо отделялись?

Вообще то они отлучили буллой их от церкви. Так что полагаю скандал с разделением был большой.

 Отправлено: 29.11.18 04:43. Заголовок: Алимхан пишет: Вооб..

Алимхан пишет:

цитата:

Вообще то они отлучили буллой их от церкви. Так что полагаю скандал с разделением был большой.

ОЧЕНЬ большой, только не тексте Писания. Распри возникли,когда дальнейшая жизнь и учение католиков стали отличаться от Церковного, намного позже написания Нового Завета. Евангелия у них в принципе те же, что и до раскола. :)

 Отправлено: 01.12.18 07:48. Заголовок: Олег пишет: ОЧЕНЬ б..

Олег пишет:

цитата:

ОЧЕНЬ большой, только не тексте Писания. Распри возникли,когда дальнейшая жизнь и учение католиков стали отличаться от Церковного, намного позже написания Нового Завета. Евангелия у них в принципе те же, что и до раскола. :)

А по-моему распри были еще до буллы и разногласия по поводу понимания Писания также были до буллы, она лишь взрыв, а до нее столетия разногласий и драк за власть, что само по себе уничтожило христианство в этих двух ветках и теперь там лишь тлеющие угольки вместо огня веры.