Отправлено: 14.01.16 15:16. Заголовок: И всё же, почему?

Уже в который раз, но хотелось бы вернуться к вопросу: почему современные "древлеправославные" (в кавычках, потому что на ДП-форумах основная масса участников - это относительно нестарые люди, многие с высшим образованием, и даже гуманитарным, и даже есть кандидаты всяких наук) так эмоционально реагируют на упоминание преп.Серафима Саровского, несмотря при этом на то, что многие имеющиеся материалы говорят о его т.н.крипто-старообрядчестве? Вроде бы. наоборот: должны бы были использовать все возможности, чтобы как можно точнее определить его церковную принадлежность и тем самым, при удаче, посрамить никониан, но нет - "Серафимушка", сухарики, канавка. И все с явным юродством, недостойным воспитанных, образованных, а главное, богобоязненных христиан, которые должны помнить 3 правило VI Всел. Собора: "Повести о мучениках, врагами истины лживо составленныя, дабы обезславить Христовых мучеников, и слышащих привести к неверию, повелеваем не обнародовати в Церквах, но предавати оныя огню. Приемлющих же оныя, или внимающих оным, как будто истинным, анафематствуем”. А вдруг и впрямь внимаете "оным, как будто истинным"? Опасно ведь. Всех с Праздником Обрезания Господня.

 Отправлено: 14.01.16 19:07. Заголовок: Исторические упомяна..

Исторические упомянания о Серафиме Саровском:

Тамбовской епархии Темниковской Саровской пустыни отцу иеромонаху Серафиму.
По благополучном, с помощью Вышняго, окончании войны с французами, благоугодно было Его Императорскому Величеству, Всемилостивейшему Государю нашему, между многими милостями, дарованными всем вообще верным Его подданным, отличить Российское духовенство особенным знаком Высочайшаго Своего благоволения и признательности, которыя изъяснены в Манифесте от 30 августа 1814 года следующими словами:
«Священнейшее духовенство Наше, призывавшее пред Олтарем Всевышняго теплыми молитвами своими благословение Божие на Всероссийское оружие и воинство, и примерами благочестия ободрявшее народ к единодушию и твердости, в знак благоговения к вере и любви к отечеству, да носит на персях своих, начиная от верховнаго Пастыря включительно до Священника, нарочно учреждаемый для сего Крест с подписью 1812 года.
Ныне сии Кресты доставлены из Святейшаго Правительствующаго Синода для Духовенства Тамбовской епархии, и исполняя предписание Онаго, препровождаю при сем один таковый Крест к вам для ношения на персях на Владимирской ленте, как о том изъяснено в Высочайшем Его Императорскаго Величества Манифесте 30-го августа 1814 года, и особом Высочайшем повелении, прописанном в Указе из Святейшаго Синода февраля от 14 числа 1818 года.
Иона, епископ Тамбовский и Шацкий.
Марта 14 дня 1818 года

В архиве Нижегородской области хранится письмо мещанки г. Арзамаса Веры Поповой, адресованное диакону села Шилокши Александру Григорьеву: «Еще для здоровья вашего посылаю от Святаго Старца благословение Батюшки Отца Серафима святых крупиц прочитывая 3 Отче наш, 3 Богородице Дево радуйся и однаво Верую, и будет польза, для того вам оные посылаю думаю, что у вас оных уже нет». Письмо написано в 1824 году.

http://www.tserkov.info/numbers/history/?ID=1061

Первое издание о Серафиме:

«Краткое начертание жизни старца Саровской пустыни, схимонаха и пустынника Марка» (36 духовных наставлений о. Серафима) 1839г. издания.

http://serafimov.narod.ru/bibl/prsf/prsf13_.html

Житие («Сказание о жизни и подвигах») отца Серафима (без «Духовных наставлений») было опубликовано в 1841 г. Через три года после выхода в свет официально одобренного жизнеописания отца Серафима, составленного иеромонахом Сергием, в 1844 г. в санкт-петербургском журнале «Маяк» было опубликовано «Сказание о жизни и подвигах Старца Серафима…, извлеченное из записок ученика его». Текст «Сказания», художественно несовершенный, без литературной обработки, насыщенный рассказами о видениях и чудесах...

http://www.alt-tv.ru/GitieSerafima/jitie-lives.html

Икона "Умиление" перед которой, как говорят, молился Серафим:



Основное в учении приписываемом Серафиму:

Беседа Серафима с Николаем Александровичем Мотовиловым.

- Стяжание все равно что приобретение, - отвечал мне он, - ведь вы разумеете, что значит стяжание денег. Так все равно и стяжание Духа Божия. Ведь вы, ваше Боголюбие, понимаете, что такое в мирском смысле стяжание? Цель жизни мирской обыкновенных людей есть стяжание, или наживание, денег, а у дворян сверх того - получение почестей, отличий и других наград за государственные заслуги. Стяжание Духа Божия есть тоже капитал, но только благодатный и вечный...
... - Стяжайте благодать Духа Святого и всеми другими Христа ради добродетелями, торгуйте ими духовно, торгуйте теми из них, которые вам больших прибыток дают. Собирайте капитал благодатных избытков благодати Божией, кладите их в ломбард вечный Божий из процентов невещественных...
...Вот я вам расскажу про себя, убогого Серафима. Родом я из курских купцов. Так, когда не был я еще в монастыре, мы бывало, торговали товарами, который нам больше барыша дает. Так и вы, батюшка, поступайте, и, как в торговом деле, не в том сила, чтобы больше торговать, а в том, чтобы больше барыша получить...
Молитва, пост, бдение и всякие другие дела христианские, сколько не хороши они сами по себе, однако не делании только их состоит цель нашей христианской жизни, хотя они и служат необходимыми средствами для достижения ее. Истинная же цель жизни нашей христианской состоит в стяжении Духа Святого Божьего. Пост же, и бдение и молитва, и милостыня, и всякое Христа ради делаемое доброе дело суть средства для стяжания Святого Духа Божьего. Заметьте, батюшка, что лишь только ради Христа делаемое доброе дело приносит нам плоды Святого Духа. Все же н ради Христа делаемое, хотя и доброе, мзды в жизни будущего века нам не представляет, да и в здешней жизни благодати Божией тоже не дает.
Так в стяжении этого-то Духа Божия и состоит истинная цель нашей жизни христианской, а молитва, бдение, пост, милостыня и другие ради Христа делаемые добродетели суть только средства к стяжанию Духа Божиего.
- Стяжание все равно что приобретение, - отвечал мне он, - ведь вы разумеете, что значит стяжание денег. Так все равно и стяжание Духа Божия.
Земные товары - это добродетели, делаемые Христа ради, доставляющие нам благодать Всесвятого Духа.
Творя добродетели, девы эти (неразумные), по духовному неразумию, пологали, что в том-то и дело лишь христианское, чтобы одни добротетели делать. Сделали мы-де добродетель и тем-де и дело Божие сотворили, а до того, получена ли была ими благодать Духа Божия, достигли ли они ее, им и дела не было. При такие-то образы жизни, опирающиеся лишь на одно творение добродетелей без тщательного испытания, приносит ли они и сколько именно приносят благодати Духа Божия.
Первая же - воля Божия и всеспасительная в том только и состоит, чтобы делать добро единственно лишь для Духа Святого...
О, как желал бы я, ваше Боголюбие, чтобы в здешней жизни вы всегда были в Духе Божием! В чем застану, в том и сужу, говорит Господь. Горе, великое горе, если застанет Он нас отягощенными попечением и печалями житейскими, ибо кто стерпит гнев Его и против лица Его кто станет! Вот почему сказано: бдите и молитесь, да не внидите в напасть, то есть да не лишитеся Духа Божия, ибо бдение и молитва приносит нам благодать Его. Конечно, всякая добродетель, творимая ради Христа, дает благодать Духа Святого, но более всего дает молитва, потому что она всегда в руках наших, как орудие для стяжания благодати Духа...
- Стяжайте благодать Духа Святого и всеми другими Христа ради добродетелями, торгуйте ими духовно, торгуйте теми из них, которые вам больших прибыток дают. Собирайте капитал благодатных избытков благодати Божией, кладите их в ломбард вечный Божий из процентов невещественных... Примерно: дает вам более благодати Божией молитва и бдение, бдите и молитесь; много дает Духа Божиего пост, поститесь, более дает милостыня, милостыню творите, и таким образом о всякой добродетели, делаемой Христа ради рассуждайте. Вот я вам расскажу про себя, убогого Серафима. Родом я из курских купцов. Так, когда не был я еще в монастыре, мы бывало, торговали товарами, который нам больше барыша дает. Так и вы, батюшка, поступайте, и, как в торговом деле, не в том сила, чтобы больше торговать, а в том, чтобы больше барыша получить, так и в деле жизни христианской не в том сила, чтобы только молиться или другое какое-либо доброе дело делать.
Если рассудить правильно о заповедях Христовых и апостольских, так дело наше христианское состоит не в увеличении счета добрых дел, служащих к цели нашей христианской жизни только средствами, но в извлечении из них большей выгоды, то есть вящем приобретении обильнейших даров Духа Святого.
Так желал бы я, ваше Боголюбие, чтобы и вы сами стяжали этот приснонеоскудевающий источник благодати Божией и всегда рассуждали себя, в Духе ли Божием вы обретаетесь или нет; и если - в Духе Божием, то, благословен Бог! - не о чем говорить: хоть сейчас - на страшный суд Христов! Ибо в чем застану, в том и сужу. Если же - нет, то надобно разобрать, отчего и по какой причине Господь Бог Дух Святой изволил оставить нас, и снова искать и доискиваться Его...

http://www.pravoslavie.ru/put/nasledie/seraphim-motovilov.htm

Соль беседы Серафима и Мотовилова:
1.Цель христианской жизни - пребывание в Духе Святом.
2.Это пребывание характеризуется: радостью, благодатностью, водительством Духа.
3.Приобрести Духа Святого можно творя добро ради Христа (для стяжания Духа).
4.Если делаешь добро просто так (не ради стяжания Духа), то не получишь награды ни в этой, ни в будущей жизни.
5.Твори только те добродетели которые тебе дают ощутиый прибыток Духа (ощутимую благодать).
6.Горе тебе если смерть (День Господень) застанет тебя не в состоянии исполненности Духом.

Дар Духа Святого, со слов Серафима, это некая сущность которая зарабатывается добрыми делами и как бы пополняет твой счет. При этом, со слов Серафима, лучше творить добро тем, что у тебя лучше выходит, от чего ты чувствуешь, что больше приобретаешь благодати Духа Святого. Вот это стяжание Духа Святого, через деланье добрых дел, Серафим и называет целью християнской жизни. А добродетель без цели заработать благодать не принесет ни какой пользы. Горе тому кто умрет в состоянии не исполненности Духом.
Кто из отцов Церкви так учил?


Смерть от табаку.

(Из журнала «Старообрядец», 1906 год, опубликовано под псевдонимом «Надзиратель»).
(Сначала описывается случай, как некий никонианский архимандрит Иосиф погиб в пожаре, вызванном его привычкой к курению).
Смерть от табаку для монашествующих господствующей церкви стала не только не позорной, но прямо таки священной после того, как о. Серафим саровский подобно о. Иосифу скончавшийся от курения табаку, причтен к лику святых. Что о. Серафим скончался от этой причины, это общеизвестное предание, существующее в окрестностях Сарова и других местах и подтверждаемое обстоятельствами его смерти, которыя описаны в его различных «Житиях». Дело было, как гласит предение, так. О. Серафим был страстный курильщик, что в монастырях правительственной церкви и доселе считается делом не только негрешным, но и дозволительным. Рано утром 2 января 1833 года, о. Серафим, как привычный табачник, закурил трубку, лежа на холстах, которых у него были целыя кучи и в кельи и в сенях. Зедремал ли он или затянулся сильно и впал в безпамятство, но трубка вывалилась изо рта, холсты затлелись и Серафим задохся. Когда увидали дым из его кельи и прибежали, он был уже мертв. Но сказать правду, что он умер от табаку, считали делом позорным; решили пустить слух, которому могут поверить разве только дети, будто он умер стоя на коленях и в таком положении нашли его тотчас после смерти, а холсты и другия вещи тлелись будто от свечи или от нагара.
Этот слух и помещен в житиях о. Серафима, как достоверный факт. В одном из них читаем, например, следующее: «Втораго числа, часу в шестом утра, брат Павел, выйдя из своей келии к ранней литургии, почувствовал в сенях близ келии о. Серафима запах дыма. Сотворив обычную молитву, он постучал в дверь о. Серафима, но дверь изнутри была заперта крючком, и ответа на молитву не последовало. Он вышел на крыльцо и заметив в темноте проходивших в церковь иноков, сказал им: «Отцы и братия! Слышен сильный дымный запах. Не горит ли что около нас? Старец, верно, ушел в пустыню». Тут один из проходивших, послушник Аникита, бросился к келии о. Серафима и, почувствовав, что она заперта, усиленным толчком сорвал ее с внутренняго крючка. Многия христиане по усердию приносили к о. Серафиму разныя холщевыя вещи. Эти вещи вместе с книгами лежали в этот раз на скамье в безпорядке близ двери. Оне-то тлели, вероятно, от свечного нагара, или от упавшей свечи, подсвечник которой тут-же стоял. Огня не было, а тлели только вещи и некоторыя книги. На дворе было темно, чуть брезжилось; в келии о. Серафима света не было, самого старца также не видно было и не слышно. Думали, что он отдыхает от ночных подвигов, и в этих мыслях пришедшие толпились у келии. В сенях произошло небольшое замешательство. Некоторыя из братии бросились за снегом и погасили тлевшия вещи... Брат Павел и послушник Аникита, желая удостовериться, не отдыхает ли старец, в темноте начали ощупывать небольшое пространство его келии и нашли его самого, стоящего на коленях в молитве (?) (выделение в оригинальной статье), со сложенными крестообразно руками. Он был мертв» (жит. препод. Сераф. Сар. чудотв. сост. архим. Сераф. Чичагов; изд. Спб. 1903 г., стр. 90−91).
Хоть бы уж врали-то складно эти г-да жизнеописатели. Серафим умер и «стоит на коленях со сложенными крестообразно руками». Как может мертвый стоять, да еще и руки иметь сложенными крестообразно? Удивительно! Труп человека тотчас после смерти делается неспособным не только стоять, но даже держать нижнюю челюсть, которая у живого человека держится сама без всякаго усилия. А тут: умер и стоит. И не то удивительно, что врут так смело, но то удивительно, что верят такому несуразному вранью. Если защитники о. Сеорафима скажут, что это чудесное событие, что его тело так было исполнено благодати, что и после смерти могло стоять, то спрашивается, как же оно могло сгнить, что удостоверено официально и притом синодом? Если благодать Божия могла сохранить его, чтобы оно не повалилось на пол, тем более сохранила бы от тления. И почему же еще не могла сохранить, чтобы его келья тотчас после смерти его не горела?
В «житии» говорится еще, что собравшиеся у кельи о. Серафима «думали, что он отдыхает», что монах «Павел и послушник Аникита, желая удостовериться, не отдыхает ли старец»... Значит все знали, что он в это время не молился, а отдыхал; и отдыхая, курил.
Подозрительным представляется и то, почему дверь в это время у него оказалась запертой? Не потому ли о. Серафим заперся, чтобы кто не застал его курящим и не соблазнился бы. Если кто возразит, что он затворился, чтобы не видели его молящимся, то само «Житие» опровергает такое неосновательное предположение, говоря: «Келейная дверь у него (Серафима) была открыта, всякий мог придти к нему, видеть его; старец не стеснялся присутствием других в своих духовных занятиях» (жит. препод. Серафима; соч. архим. Сераф. Чичагова, стр. 35, изд. 1903г.) И так, о. Серафим присутствием других не стеснялся в духовных занятиях, из которых главнейшее есть молитва, и потому дверь у него в это время была открыта — не заперта, а стеснялся он только в плотских занятиях и удовольствиях, из которых главнейшее для него было курение табаку.
Вообще, все обстоятельства смерти о. Серафима ясно говорят, что он скончался от курения табаку: внезапность его кончины без всякой предшествующей болезни, запертая извнутри дверь в момент его смерти, пожар внутри кельи, начавшийся тотчас после его кончины, неправдоподобность показаний захвативших его вскоре после смерти, будто он стоял на коленях, — все свидетельствует о том, что смерть о. Серафима последовала от какой-то необычной и зазорной причины и именно от курения табаку.
Недаром же в некоторых «Житиях» о. Серафима опускается то обстоятельство, что при кончине его произошел пожар: явный знак, что оно напоминает что-то постыдное, бывшее виною смерти о. Серафима. Не даром же некоторые пишут, будто Серафим даже предсказал, что кончина его откроется пожаром: значит из этого неблагополучнаго обстоятельства хотят сделать что-то священное, хотят что-то скрыть, значит было тут что-то неладное, что требуется замять, загладить. Не даром же и поговорка существует, особенно среди простого народа: о. Серафим курил табак, — и спасся, значит табак курить можно. Такова мораль, таково нравственное правило, выводимое из прославления угодников новейших типов.

В.Смирнов. Падение Третьего Рима. Скифия С-Пб.,2010г., стр.207-210.:

митр. Серафим (Чичагов), «обогатил» житие Саровского Старца доселе неизвестными и ни чем не подтвержденными апокрифами. В своей книге «Преподобный Серафим Саровский: предания и факты» историк В.А. Степашкин приводит многочисленные факты из архивных документов (с фотографиями), которые во многом расходятся с тем, о чем пишет митр. Серафим и другие. Расхождения начинаются прямо с даты рождения старца Серафима. В синодальных житиях написано, что он родился в 1759 году, однако в «Списке монахов Саровской пустыни» 1786 года впервые встречается имя Серафим с обозначением полных лет — 32. Несложный арифметический расчет показывает, что прп. Серафим родился в 1754 году. Это подтверждается и в более поздних Ведомостях монашествующих 1796, 1797, 1798 и 1799 годов, где соответственно датам обозначен и возраст: 42, 43, 44 и 45 лет. Следовательно, все события, происходившие с прп. Серафимом, происходили с человеком, который на пять лет был старше. Например, пострижение Прохора в монашество состоялось 13 августа 1786 года, то есть тогда, когда ему было 32 года, а не 27, как пишут в житиях, и это вполне логично, ибо Устав запрещает постригать в монахи до 30 лет и т.д.
Не получила подтверждение в архивах Саранска, Нижнего Новгорода и Арзамаса история с нападением крестьян на саровских монахов, в частности на прп. Серафима. Персональное дело (существовавшее на момент канонизации старца в 1903 году), которое могло бы подтвердить этот факт, до настоящего времени также не обнаружено. Высока вероятность и того, что Прохор не падал с колокольни, так как она просто отсутствовала. Даже такой любитель поиска новых данных, как Иоасаф (о нем будет сказано ниже), не посмел упоминать слово «колокольня» ни в одном из своих изданий. Первое упоминание о колокольне появилось только в 1863 году и не может служить источником.
История с камнем также находится под большим вопросом, т.к. данный факт описывается в биографии подвижника, изданной иеромонахом Сергием в 1841 г. (без указания автора, предисловие книги подписано только буквами И.С.). Однако в архиве монастыря находится черновик письма игумена Нифонта, в котором факт «моления на камнях» подвергается сомнению: «По прочтении мною жизнеописания покойнаго иеромонаха Серафима, составленнаго неизвестным мне лицом, объяснить имею честь, что те обстоятельства из жизни сего, кои могли быть видимы, я не отвергаю, а о невидимых бывших ему духовных видениях и о том, как он якобы тысячу дней и нощей на камнях молился, неизвестен».
Историк В. Степашкин «слоняется к версии, что камень все-таки существовал, но, зная синодальные методы борьбы с «расколом», вполне закономерно начинаешь сомневаться в правдивости истории с камнем. Еще более сомнителен тот факт, что прп. Серафим молился на камне стоя на коленях, как молятся латиняне (древняя Церковь отвергала данный обычай, так как «поклоньшеся на koлена» (Мф. 26, 29) и насмехаясь над Спасителем, творили поругание воины во время Страстей Господних). Весьма высока вероятность, что эта легенда появилась с определенной целью: чтобы оправдать латинский обычай молиться «поклоньшеся на колена» — нововведение, которое реформаторы активно внедряли в Церковь. Как один из вариантов в понимании периода столпничества можно привести слова игумена Исайи II в письме к Авелю (Вашокову) в декабре 1848 г.:«... (старец Серафим) стоял неподвижно по 17 часов, и в таком положении подвизался более трех лет неизменно, с 1804 по 1808 год; а когда от напряжения ноги его отекли, сделались в ранах, то он такое правило уменьшил. Вот впоследствии и повторял Старец в своей беседе: "Было время, Серафим стоял в своем правиле более тысячи дней, как камень, неподвижно". Эти слова и теперь у некоторых на памяти».
Подводя некий итог, необходимо рассказать еще об одном известном событии, произошедшем на Дальней пустыньке. Там существовал пчельник, который привлекал к себе медведей. В «Сказании» иеромонаха Иоасафа (Ивана Тихоновича Толстошеева), получившего от монашествующих Саровской пустыни прозвище «Чуждопосетитель», присутствует «Разсказ старицы Дивеевской обители Матроны Плещеевой», повествующий о кормлении старцем и ею медведя. Так ли это было в действительности?
В. Степашкин: «Во-первых, Матрона была слишком юной, когда отец Серафим жил на Дальней пустыньке. Во-вторых, в рукописном отделе РГБ, в фонде митрополита Филарета, обнаружено дело под названием "Выписка из книги о жизни и подвигах Серафима Саровскаго 1849 г. (разсказ монахини, как она выдумала чудо Серафима Саровскаго)" "... сей разсказ вымышлен и. Иоасафом, как объявила сама Плещеева пред смертию. Долго страдая от водяной болезни, она привела себе на память забытый ею грех и в сознании, что Господь не посылает ей смерть, ожидая ея раскаяния во лжи, призывает к себе начальницу Екатерину Васильевну Ладыженскую и монастырского духовника, священника Василия Садовскаго и при них объявляет, что она научен Иоасафом и согласилась принять на себя, в случае посещения обители членами Царской Фамилии, разсказать, якобы видела, как батюшка о. Серафим кормил медведя и как сама она кормила, чего вовсе не видала... Сделав это признание Матрона вскоре скончалась...".
Вот как охарактеризовал Иоасафа игумен Исайя II в 1849т, сразу после выхода в свет первого издания его «Сказания»: «Новаго творения Ивана Тихонова (Толстошеева) о чудесах Серафима я не видал еще, да и не нахожу нужным видеть его, потому что жизнь праведнаго старца мне известна более, нежели Тихонову Ивану. Дивиться надобно, как публика спешит верит новому Магомету. Описываемыя чудеса по произволению Ивана мало заслуживают достоверности, или точнее сказать совсем не согласны с истиною, которая нам известна».
Здесь приведены лишь некоторые факты подтасовок! фальсификаций из вышеупомянутой книги историка В. Степашкина, которые носят чисто внешний характер. Но то, что мы узнали из нижеприведенного материала, который был зачитан диаконом Максимом Плякиным на XVI-м Рождественском чтении, в корне изменило наше представление о Великих Древлеправославных Саровских Старцах.

 Отправлено: 14.01.16 19:25. Заголовок: САП А вывод то какой..

САП А вывод то какой, вкратце, если можно

 Отправлено: 14.01.16 19:49. Заголовок: Там объяснение почем..

Там объяснение почему держащиеся дониконовского благочестия не уважают Серафима.

 Отправлено: 14.01.16 21:20. Заголовок: САП ,хех. А почему т..

САП ,хех. А почему те , кто этой портянки не читал ,а тоже не уважают?

 Отправлено: 14.01.16 21:45. Заголовок: Агния я просто подсо..

Агния по принадлежности оного Серафима к никониянам, а такая обширная из-за того, что я просто подсобрал в нее разное.

 Отправлено: 14.01.16 22:20. Заголовок: САП пишет: я просто..

САП пишет:

цитата:

я просто подсобрал в нее разное.

Разное бывает разным, Сергий. Вот тут тоже собрано кое-что. но отличное от твоего - http://starover.borda.ru/?1-3-0-00000164-000-0-0-1390986684# Обрати внимание на постановление Кочующего собора о подделках в жизнеописании преподобного, а уж они-то, архиепископы тех лет, хорошо знали, кто, что и зачем делал, но, увидев к чему привела Россию из "церковная" деятельность, решили хоть таким вот образом откреститься от подделок и лжи. А что до:

цитата:

Дар Духа Святого, со слов Серафима, это некая сущность которая зарабатывается добрыми делами и как бы пополняет твой счет. При этом, со слов Серафима, лучше творить добро тем, что у тебя лучше выходит, от чего ты чувствуешь, что больше приобретаешь благодати Духа Святого. Вот это стяжание Духа Святого, через деланье добрых дел, Серафим и называет целью християнской жизни. А добродетель без цели заработать благодать не принесет ни какой пользы. Горе тому кто умрет в состоянии не исполненности Духом. Кто из отцов Церкви так учил?

то паки перечитай сам до конца его беседу с Мотовиловым или прослушай по ссылке http://starover.borda.ru/?1-3-0-00000164-000-0-0-1390986684#

 Отправлено: 15.01.16 00:18. Заголовок: Никак не возьму в то..

Никак не возьму в толк, зачем нужен за пределами РПЦ МП этот Серафим? Что, про него нельзя просто забыть?

 Отправлено: 15.01.16 03:33. Заголовок: Ну, во-первых, истин..

Ну, во-первых, истины ради надо сказать, что преп.Серафим Саровский не имеет никакого отношения к т.н.РПЦ МП, а она к нему, ибо жил он в синодальный период никонианской церкви, которая в 1918 году возвратилась в патриархийное устройство, приняв название Православная Российская Церковь, которая на Кочующем соборе 1927-28 гг. предала анафеме митр.Сергия (Страгородского) и всех, кто есть и будет и ним, за подписание в 1927 г. Декларации с советской властью (см.Скрытый текст

03.-08.1928. Каноны “Кочующего” Собора Истинно-Православной Церкви 1928 г. 1) Сергиевцы – еретики, и равны по нечестию обновленцам, но превосходят последних лютым зверонравием. 2) Благодати у сергиевцев нет, таинства не совершаются, а вместо священнодействий – сквернодействия. 3) Прекратить принимать обновленцев и сергиевцев посредством покаяния. Отныне народ и клир принимаются через миропомазание (если крещены не погружением, а обливанием или кроплением, то крестить). 4) Обновленческого и сергиевского поставления клир является простыми мужиками, но не священнослужителями. 5) Подтверждение анафемы 6 декабря 1922 г., наложенной патр.Тихоном на обновленцев :они суть еретики, извратившие все церковное учение, разрушившие церковный строй и первые установившие почитание безбожной власти. 6) Сергиевцам, со своим учителем Сергием Страгородским учащим, что богохульная, безбожная и беззаконная “власть” есть власть, от Бога данная, по слову Апостола, и этим нечестивым учением раздирающим тело Христово: Анафема. 7) Подтверждение анафемы 19 января 1918 г., наложенной патр. Тихоном и Св. Собором на бывших христиан, ставших богохульниками; т. к. советская власть – есть власть богохульников и христогонителей, то действие анафемы сильно распространяется на безбожную власть, и следует молиться не за нее, а об избавлении людей своих от горького мучительства безбожной власти и о страждущей земле Российской. Устанавливаем чтение после службы особой молитвы о гонимой и многострадальной Церкви. 8) Отец Иоанн Сергиев Кронштадтский есть человек, исполненный пророческого дара и орган Духа Святого, но он не есть воплотившийся Дух Святый, никакой иной, как хульно глаголют неразумные новые еретики. Кто не мыслит так: Анафема. 9) Все иоанниты, исправившие свое заблуждение, принимаются через покаяние, как это делалось в 1923, 1926 и 1927 годах. Все хиротонии, совершенные преосвященным Димитрием еп. Гдовским в 1927-1928 гг. из иоаннитов, признать, бо суть они наши братья. 10) В молитве Исусовой призывается имя Божие, и имя Исус есть имя Христа-Спасителя – земное и небесное. Имя Божие есть Бог, но Сам Бог не есть имя. Кто не мыслит так: Анафема. 11) Всех имяславцев, прежде неправедно отторгнутых от Св. Церкви, принимать с честию, как исповедников веры. 12) Неправедные клятвы и проклятия на древле-православный обряд и благочестие являются недействительными и отвратительными; Великий Московский Собор 1666-1667 гг. есть не “великий”, но русский разбойничий собор. Кто хулит древний обряд и благочестие: Анафема. 13) Относительно принесенных на Собор копий с так называемых бумаг Мотовилова: по изследовании их приемлются только они, а подложные книги – разнообразные жития св. Серафима Саровского и “Летопись Дивеевского монастыря”, как ложь на святого Серафима, отметаются и проклинаются с извратителями Истины. 14) Отец Иоанн Сергиев-Кронштадтский, чья жизнь, дела, чудеса и пророчества посланы России на вразумление, вчинится в лик Святых праведников 15) Царская Семья и иже с ними, от богоненавистников во Екатеринбурге убиенныя, вчинятся в Лик Святых Мучеников. 16) Все убиенные безбожниками за истинную православную веру да вчинятся в Лик Святых Мучеников, которым прежний Собор утвердил поминовение в день убиения митр. Владимира Киевскаго. На предложенные недоуменные вопросы, кого считать мучеником за веру, ответ есть один: только тот признается мучеником Православной Церкви, кто во времена патр. Тихона не был ни самосвятом, ни обновленцем, а в последующие времена ни самосвятом, ни обновленцем, ни григорьевцем, ни сергиевцем, ибо и у тех имелись убитые безбожниками, но принять их в сонм святых мучеников скверно пред очами Божиими. 17) По причине, когда открыто невозможно собирать Собор, то собирать Собор следует тайно. Если есть хоть сколько истинных епископов одной области, то да собирутся и поставляют первенствующего над собой. Если нет в одной области, то пусть берут из ближних областей истинных епископов. Если вообще в ближних местах нет, то обрящут любого истинного епископа для разсуждений. 18) Епископов поставлять при гонениях и неудобствах тайно хотя бы двум истинным епископам. Если таковые не обрящутся при нужде, то пусть совершит рукоположение один. Таковое рукоположение вполне достойно. Всякий истинный епископ, встретив новопоставленного епископа, после изследования того веры, дает общительную грамату. Собор подтверждает благословение патр. Тихона архиепископу Андрею Уфимскому творить рукоположения во епископа одному тайно, – все таковые да приемлются. 19) Если во время гонений кафедра опустела, то по прошению народа можно ставить на нее епископа при живом предстоятеле. Но когда предстоятель возвратится, то пусть новопоставленный не почтет за оскорбление уступить кафедру и пребывать меньшим со-епископом. 20) До Поместнаго Собора, будучи в гонениях без возможности собираться для разсуждений, каждый епископ Российской Церкви несет в себе всю полноту соборного разсуждения. 21) Да решаются церковные вопросы соборно: епископатом, клиром и народом; исповедникам веры, даже если они и не в священном сане, – первая честь. Если два епископа встретятся, то да составят Собор. Если отымутся у верных епископы, то собирутся пресвитеры, диаконы, монашествующие и иной церковный народ. Если изсякнет у верных священство вообще, то да будет с ними Дух Святый, который научит разрешать все возникающие вопросы в духе Истинного Православия. 22) При изсякании епископата и клира, верным вменяется служб церковных не оставлять вовсе и искать даже до смерти истиннаго епископа для поставлений. 1. Митрополит ИОСИФ (Петровых), через иеромонаха Питирима; 2. Епископ ДИМИТРИЙ (Любимов), через прот. Викторина Добронравова; 3. Епископ СЕРГИЙ (Дружинин), через иеродиакона Виктора; 4. Епископ ГРИГОРИЙ (Лебедев); 5. Епископ СТЕФАН (Бех), через монаха Авдия; 6. Епископ ВАСИЛИЙ (Дохторов); 7. Архиепископ ИРИНАРХ (Синеоков-Андреевский?) и 8. Епископ ИЕРОФЕЙ (Афонин), через иеромонаха Иеронима (Вострышева); 9. Епископ СТЕФАН (Расторгуев); 10. Епископ СЕРГИЙ (Никольский?), через иерея Владимира; 11. Епископ ВАРЛААМ (Лазаренко); 12. Епископ МАРК (Новоселов); 13. Епископ АЛЕКСИЙ (Буй); 14. Епископ РОМАН (Руперт); 15. Епископ МАКСИМ (Жижиленко); 16. Епископ МИСАИЛ; 17. Епископ ИОАНН (Лошков); 18. Епископ АВРААМИЙ (Чурилин), через иерея Сергия; 19. Епископ МИХЕЙ (Алексеев), через иеромонаха Нестора; 20. Схиепископ МАКАРИЙ (Васильев); 21. Архиепископ АНДРЕЙ (кн. Ухтомский), через епископа Иова; 22. Епископ ИОВ (Гречишкин); 23. Епископ АВВАКУМ (Боровков), 24. Епископ ВЕНИАМИН (Троицкий?), 25. Епископ ПЕТР (Гасилов?), 26. Епископ ВЕНИАМИН (Фролов?), 27. Епископ ИРИНАРХ (Павлов?), 28. Епископ СИМОН (Рахманов?), 29. Епископ ВЛАДИМИР (барон фон Штромберг), 30. Епископ ИОВ (Веселов?), 31. Епископ САВВАТИЙ, 32. Епископ ВАРСОНОФИЙ (?) и 33. Епископ ИГНАТИЙ, – все через епископа Руфина; 34. Епископ РУФИН (Брехов); 35. Схиепископ ПЕТР (Ладыгин), через иерея Иоанна (Лысенкова?); 36. Епископ АНТОНИЙ (Миловидов), через игумена Симеона; 37. Епископ СЕВАСТИАН (Крашенинников) и 38. Епископ ЗАХАРИЯ (Козлов?), через епископа Вениамина (?); ? Епископ ВЕНИАМИН? 39. Митрополит АГАФАНГЕЛ (Преображенский), через епископа Евгения; 40. Епископ ЕВГЕНИЙ (Кобранов) [или ЕВМЕНИЙ?]; 41. Епископ ВАСИЛИЙ (Преображенский); 42. Епископ НИКОЛАЙ (Голубев); 43. Епископ СЕРГИЙ (Кудрявцев?), через монаха Никандра; 44. Архиепископ ВИКТОР (Островидов) и 45. Епископ НЕКТАРИЙ (Трезвинский), через чтеца Афанасия Берегового; 46. Архиепископ ФЕОДОР (Поздеевский), через иеромонаха Нафанаила; 47. Епископ АРСЕНИЙ (Жадановский), через иеромонаха Андрея (Эльбсон?); 48. Епископ СЕРАФИМ (Звездинский), через прот. Павла Боротинского; 49. Схиепископ ИОАНН (Неглядов), через игумена Феогноста (Фельми); 50. Епископ ВАРНАВА (Беляев), через монаха Корнилия; 51. Архиепископ ЗИНОВИЙ (Дроздов), через епископа Уара; 52. Епископ УАР (Шамарин); 53. Епископ ИОАСАФ (Удалов), через монаха Германа (Тенешева?); 54. Архиепископ НИКОЛАЙ (Добронравов), через чтеца Александра; 55. Архиепископ АГАФАНГЕЛ (Садковский); 56. Епископ ФЕОПЕМПТ (Иванов); 57. Епископ СИНЕЗИЙ (?); 58. Епископ ПАВЕЛ (Кратиров), через епископа Варсонофия (?); 59. Епископ ВАРСОНОФИЙ (?); 60. Епископ АЛЕКСАНДР (Ярещенко?); 61. Епископ ИОАСАФ (Попов), через иерея Алексия (Шишкина?); 62. Епископ АФАНАСИЙ (Молчановский), через монаха Паисия; 63. Схиархиепископ АНТОНИЙ (кн. Абашидзе), через архимандрита Спиридона (Кислякова?); 64. Епископ МАКАРИЙ (Карамзин?); 65. Епископ ИЛАРИОН (Бельский), через иерея Антония (Эльснер?); 66. Епископ ПАРФЕНИЙ (Брянских) и 67. Архиепископ ГУРИЙ (Степанов), через монаха Агафона; 68. Епископ ДОМЕНТИАН (Локотков?), через епископа Климента (Логгинова?); ? Епископ КЛИМЕНТ? 69. Епископ АМВРОСИЙ (Сосновцев?), через чтеца Леонтия; 70. Епископ ИОВ (Рогожин); 71. Епископ ЛЕВ (Черепанов), через епископа Георгия; 72. Епископ ГЕОРГИЙ (Терехов?).

) И именно группой подпавших под анафему 1928 г. товарищей во главе с митр.Сергием и была в 1943 г. образована т.н.РПЦ МП ( http://www.rusidea.org/?a=25090409 ). Так что, чем может "гордиться" эта организация, так только тем, что сумела нажить своими силами лишь с 1943 г., это касается святых, и недвижимости. Однако, как мы видим сейчас, она приватизирует всё, что попадается ей на глаза. Дошло даже до такого цинизма, что она "прославила" новомучеников, которые и пострадали-то в борьбе с той властью, с которой у сергианцев "одни радости". Так что "в пределах РПЦ МП" преп.Серафиму Саровскому делать уж точно нечего. (Обратите здесь внимание на то, что наименование образца 1943 г. - РПЦ МП - зримо отличеатся от такового 1918 г. - ПРЦ, что и этим подчеркивает её непричастность даже к тихоновской патриархии).

Во-вторых, пользуясь вашей логикой, что всё, что "в пределах РПЦ МП", можно "просто забыть", и в таком случае сюда могет попасть и преп.Сергий Радонежский, "почитаемый" у сергианцев, и мн.др. Понимаю, что здесь натяжка по времени жития святых, но по логике так рассуждать возможно.

Ну и в-третьих: а вы можете взять на себя смелость и полностью отрицать возможность пребывания на преп.Серафиме Саровском благодати Св.Духа? Не боитесь подпасть под 3-е правило VI Вселенского собора

цитата:

"Повести о мучениках, врагами истины лживо составленныя, дабы обезславить Христовых мучеников, и слышащих привести к неверию, повелеваем не обнародовати в Церквах, но предавати оныя огню. Приемлющих же оныя, или внимающих оным, как будто истинным, анафематствуем”.

Достаточно ли у вас информации и архивных материалов для своего категорического утверждения? Здесь же неплохо бы и помнить: "кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской. Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит" (Мф.18,6-7). Нежелательно, не правда ли?

Кстати, сегодня день его памяти - http://days.pravoslavie.ru/Images/ii1968&5.htm Рекомендую обратить внимание на детали заглавной иконы календаря.

 Отправлено: 15.01.16 08:01. Заголовок: В.Анисимов пишет: а..

В.Анисимов пишет:

цитата:

а вы можете взять на себя смелость и полностью отрицать возможность пребывания на преп.Серафиме Саровском благодати Св.Духа?

Да, я беру на себя смелость и полностью отрицаю возможность пребывания благодати Св. Духа на непреподобном Серафиме. Ибо, с точки зрения православной догматики, благодать Св. Духа подается только в православной Церкви, а не у еретиков.
Святитель Василий Великий: "Ибо, хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа".
В.Анисимов пишет:

цитата:

под 3-е правило VI Вселенского собора

Правило 34 Лаодикийского собора: "Всякому христианину не подобает оставлять мучеников Христовых и отходить ко лжемученикам, которые у еретиков находятся или сами еретиками были. Ибо сии удалены от Бога; того ради прибегающие к ним да будут под клятвою".

 Отправлено: 15.01.16 08:35. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

В.Анисимов пишет: под 3-е правило VI Вселенского собора Правило 34 Лаодикийского собора

Осталось только определиться с тем, что есть истинная Церковь Христова и что есть отдельные церковные конфессии. Лично ваша позиция в данном вопросе не может приниматься во внимание, поскольку вы заявляете себя чадом т.н.РПСЦ, являющейся, в принципе, такой же самодельной организацией раскольников и канонопреступников, как и РПЦ МП, созданная по тем же лекалам и теми же мастерами, только на 45 лет попозже прототипа. А через общение церковноначалия РПСЦ причастило себя и всем догматическим отступлениям РПЦ МП. Так что ваши суждения, Георгий, не имеют с точки зрения истины какой-либо цены - вы все вне благодати Церкви Христовой, и этот вопрос, начиная с 2007 года уже многократно обсуждался на разных форумах. А то, что вы упорно отождествляете себя с истинной Церковью, так пообщайтесь с чадами РПЦ ММ, ли Свидетелями Иеговы, с католиками, наконец, они ведь также убеждены в спасительности исключительной своих сект. Т.е. от вас пока трудно ждать какого-то иного мнения и иной реакции по вопросам церковной жизни. Не обессудьте уж, не я создавал РПСЦ и приводил вас внутрь ее, это был выбор других и ваш в том числе.

 Отправлено: 15.01.16 10:50. Заголовок: Причем здесь смелост..

Причем здесь смелость? Известно, что все еретики находятся под анафемами святых отцов, то есть отлучены от Святаго Духа до Суда, отлучен как еретик и данный Серафим.
А то, что Серафим - еретик - это однозначно, поскольку Господь никогда бы не спрятал Свой светильник под спудом. Если бы он был наш, то мы бы об этом доподлинно узнали бы. Жив Господь!

То, что вы приводите какие-то якобы свидетельства от катокомбников, так они тоже еретики для нас, их свидетельства не имеют никакой правды.

Лучше подумайте на досуге - и все же, почему у древлеправославных нет ни единого факта, свидетельствующего о том, что Серафим был наш и подвизался в староверском скиту?
и сам себе честно ответьте - Вы полагаете, что Господь дал бы никонианам в поругание Своего истинного подвижника, чтобы еретики из нашего святого сделали себе идола? Не БУДЕТ такого НИКОГДА!

 Отправлено: 15.01.16 11:07. Заголовок: Светлана пишет: Луч..

Светлана пишет:

цитата:

Лучше подумайте на досуге - и все же, почему у древлеправославных нет ни единого факта, свидетельствующего о том, что Серафим был наш и подвизался в староверском скиту?

Похоже, вы не прочитали ничего, из приведенного здесь -
http://starover.borda.ru/?1-3-0-00000164-000-0-0-1390986684#
Посмотрите приведенную в данной теме подборки из доступных публикаций.

 Отправлено: 15.01.16 12:42. Заголовок: В.Анисимов пишет: п..

В.Анисимов пишет:

цитата:

паки перечитай сам до конца его беседу с Мотовиловым

Мало я ее перечитывал? Я ее тезисно разложил, чтоб лишить романтизму, и чтоб для всякого читающего стало ясно видно смысл приписываемого Серафиму учения. Эту же беседу в начале 90-х никонияне выдавали за вершину богословской мысли!

 Отправлено: 15.01.16 14:35. Заголовок: САП пишет: Я ее тез..

САП пишет:

цитата:

Я ее тезисно разложил

Разложил частично, явно плохо помня окончание беседы. Напоминать не буду в надежде, что, может быть, прочитаешь или прослушаешь сам - это всегда полезнее, есть возможность для вникания с суть. И именно потому, что ты не дочитал и/или недопонял, ты пишешь:

цитата:

стяжание Духа Святого, через деланье добрых дел, Серафим и называет целью християнской жизни. А добродетель без цели заработать благодать не принесет ни какой пользы.

А там не столько о добродетели ради заработка, но ради Христа, а это совсем другое дело, совсем другие целеполагания и упования, совсем другой внутренний настрой и контакт, и именно он дает возможность вселению Св.Духа в сердце человека. Если бы он понимал это так, как излагаешь ты, то в конце беседы он не рекомендовал бы оставлять всё и даже молитву, когда ощутится присутствие Св.Духа в душе подвижника.

цитата:

Горе тому кто умрет в состоянии не исполненности Духом. Кто из отцов Церкви так учил?

из самого Евангелия могу напомнить тебе притчи о богаче и Лазаре, десяти женах, о званном пире и многие оттуда цитаты.

цитата:

Эту же беседу в начале 90-х никонияне выдавали за вершину богословской мысли!

Далеко не все, ибо беседа это именно в заключительной ее части, на которую я сугубо обращал внимание выше, делает весь клерикальный уклад церковной (лучше с приставкой "псевдо-") вовсе и не обязательным для стяжания Св.Духа. Сам он, кстати, на протяжении 19 лет не посещал службы, и всем этим, вместе с "крипто-старообрядчеством" крайне раздражал церковное начальство, и это даже называют чуть ли основной из причин того, что его никак не хотели канонизировать. А мысли в беседе, действительно, высокие, если, правда, внимательно и без предвзятости прочитать или прослушать ее текст и постараться понять. Это моё твердое мнение, но каждый имеет право на своё. Однако при этом хорошо бы помнить, что истина - она одна, такова, какова она есть, а потому неплохо, когда "свои мнение" с этой истиной совпадают.

 Отправлено: 15.01.16 15:47. Заголовок: В.Анисимов пишет: А..

В.Анисимов пишет:

цитата:

А там не столько о добродетели ради заработка, но ради Христа, а это совсем другое дело, совсем другие целеполагания и упования, совсем другой внутренний настрой и контакт

Но маркировал он это чувственным ощущением благодатных чувств. Если сих чувств нет, то это свидетельствует о бесполезности сих добродетелей.

 Отправлено: 15.01.16 17:05. Заголовок: Порой трудно "пр..

Порой трудно "промаркировать" внешними словами внутренние переживания, часто приходится под состояние собеседника, и со стороны слова видятся совсем в ином, далеким от желательного автору содержания. Что хотел сказать Мотовилову преп.Серафим, ведает (ведал) токмо он, скорее всего. близко к смыслу могут понять те, которые сами переживали присутствие Св.Духа, для остальных же это будет не более, чем предметом для личных мнений, и этого "добра" может быть сколь угодно много, практически по числу собеседников. И какие-то непримиримые споры здесь неуместны и безплодны. Хорошо еще. если здравые собеседники понимают относительность своих знаний по предмету дискуссии и стараются совместными усилиями приблизиться к истине, и плохо, когда каждый силится утвердить лишь свою точку зрения. Я помню, как давно еще, мы по этому вопросу, о преп.Серафиме Саровском, дискутировали с одним из уважаемым участников данного форума (или НСФ). Суждения разошлись, и он, видимо, в качестве веского аргумента мне в пику заявил, что к настоящему времени не осталось ни одного достоверного документа по бытию преподобного, всё либо уничтожено, либо спрятано. Ну и таким образом сам поставил себя в неловкое положение: если источников нет, то откуда он сам-то черпает свои "твердые" убеждения? Поэтому меня и интересует, почему "старообрядческая" среда так агрессивно не приемлет преп.Серафима Саровского, если нет никаких доподлинных документов по его житию, но в тоже время есть какие-никакие данные о его крипто-старообрядчестве и соборное признание самих никониан, что они усердно подделывали его биографию? Для меня это долгие годы загадка суть.

 Отправлено: 15.01.16 17:41. Заголовок: В.Анисимов пишет: П..

В.Анисимов пишет:

цитата:

Поэтому меня и интересует, почему "старообрядческая" среда так агрессивно не приемлет преп.Серафима Саровского, если нет никаких доподлинных документов по его житию

Есть, я же привел выше, плюс личные вещи.
Ну, а старообрядная среда понятно почему его не приемлет, он принадлежал к никониянскому обществу и противопоставлялся никониянами старообрядцами как благодатный старец, чудотворец, богодухновенный, а у вас такого старца нет, потому как вы в расколе. Ну и его лестовка и полумантейка как бы намекает на его криптостарообрядчество (т.е. влез на чужую территорию, а внутривидовое соперничество самое жесткое).

В.Анисимов пишет:

цитата:

Порой трудно "промаркировать" внешними словами внутренние переживания, часто приходится под состояние собеседника, и со стороны слова видятся совсем в ином, далеким от желательного автору содержания. Что хотел сказать Мотовилову преп.Серафим, ведает (ведал) токмо он, скорее всего. близко к смыслу могут понять те, которые сами переживали присутствие Св.Духа, для остальных же это будет не более, чем предметом для личных мнений

Ну, не знаю, Мотовилов изложил все весьма внятно, сложно это как-то широко трактовать.

 Отправлено: 15.01.16 18:31. Заголовок: САП пишет: Ну, не з..

САП пишет:

цитата:

Ну, не знаю, Мотовилов изложил все весьма внятно, сложно это как-то широко трактовать.

И тем не менее мы-то с тобой, по-крайней мере, видим в написанном различное. А трактовать желательно вовсе и не широко, но напротив - как можно более узко, настолько, чтобы трактовки максимально близко подходили к тому, что хотел сказать преп.Серафим. А что до того, что ты привел здесь какие-то материалы, так ведь и я привел нечто - http://starover.borda.ru/?1-3-0-00000164-000-0-0-1390986684# Где более убедительно?

 Отправлено: 15.01.16 19:06. Заголовок: В.Анисимов пишет: п..

В.Анисимов пишет:

цитата:

почему "старообрядческая" среда так агрессивно не приемлет преп.Серафима Саровского, если нет никаких доподлинных документов по его житию, но в тоже время есть какие-никакие данные о его крипто-старообрядчестве и соборное признание самих никониан, что они усердно подделывали его биографию? Для меня это долгие годы загадка суть.

похоже для вас это останется загадкой на всю оставшуюся жизнь))
почему? потому, что вы так и не верите, что Господь не даст в век молвы праведнику, не допустит, чтобы нашего, истинно православного праведника восхваляли еретики как своего"святого", не попустит никаких "праведных" "крипто-староверов" под эгидой еретического никонианства или единоверия.
увы, лично вам этого не понять, если вы так носитесь с этой идеей о "криптостаровере" -Серафиме, которого все никак не оценят древлеправославные христиане..))
если бы Серафим был наш, древлеправославный святой, он бы со всех ног бежал бы от всяких Мотовиловых, от никонианских "послушников" и "послушниц", никогда бы не подвизался и рядом (а тем более совместно) с еретиками, которые ему, как известно, прислуживали, приносили провиант и вещи.....

и все же, почему такие простые и понятные ответы на то, почему Серафим - однозначно еретик, вам так и не понятны??? ))

 Отправлено: 15.01.16 20:00. Заголовок: Светлана пишет: Гос..

Светлана пишет:

цитата:

Господь не даст в век молвы праведнику, не допустит, чтобы нашего, истинно православного праведника восхваляли еретики как своего"святого"

Но попускает же Он, чтобы никониане и даже хуже того - сергиане - восхваляют преп.Сергия Радонежского, вел.равноап.кн.Владимира, влмч.Бориса и Глеба и мн., мн. др. Или они от этого становятся какими-то уже не "вашими"?

цитата:

если вы так носитесь с этой идеей о "криптостаровере" -Серафиме

Я "ношусь" вовсе не с этой идеей. а с надеждой выяснить истину. Для строго суда над человеком должны быть весьма ваеские основания, а таковы у современных "старообрядцев" просто не может быть, ибо нет достаточного количества объективных свидетельств. Но эмоциональный накал противников преподобного чувствуется аж через экран при каждом обсуждении данного вопроса. Почему? Такое бывает преимущественно у сектантов, которые лишены знаний, но зомбированы на идею своей исключительности. Это своего рода одержимость: не знаю и знать не хочу, но это не так, ибо я считаю иначе. Т.е меня в большей мере интересуют не достоинства преп.Серафима Саровского, сколько поведение "старообрядцев" и их мотивация и аргументация.

цитата:

если бы Серафим был наш, древлеправославный святой, он бы со всех ног бежал бы от всяких Мотовиловых, от никонианских "послушников" и "послушниц", никогда бы не подвизался и рядом (а тем более совместно) с еретиками, которые ему, как известно, прислуживали, приносили провиант и вещи.....

А чего же "ваши" Титовы, Пименовы и пр. не бегают от всяких никониан, а напротив, даже и целуются с ними? Разберитесь прежде с засорами в своих глазах, а потом и беритесь судить других. Женщинам же лучше вообще о таком не помышлять, если хотят хоть номинально числиться христианками.

цитата:

и все же, почему такие простые и понятные ответы на то, почему Серафим - однозначно еретик, вам так и не понятны???

А потому, что ответы, действительно, просты и понятны, и они лежат в плоскости исключительно ваших характеристик, вашего духовного состояния, вернее, несостоятельности. Но по наивности всё теплится надежда: а вдруг хоть что-то начнет меняться к лучшему или появятся какие-то новые, еще не законсервированные люди, действительно ищущие Бога. Но пока который уже год всё остается по-прежнему. Жаль.

 Отправлено: 15.01.16 20:16. Заголовок: В.Анисимов пишет: ..

В.Анисимов пишет:

цитата:

Т.е меня в большей мере интересуют не достоинства преп.Серафима Саровского, сколько поведение "старообрядцев" и их мотивация и аргументация.

Лично я к персоне Серафима совершенно равнодушен, как к примеру и к Франциску Ассизскому

 Отправлено: 15.01.16 22:14. Заголовок: В.Анисимов пишет: Н..

В.Анисимов пишет:

цитата:

Но попускает же Он, чтобы никониане и даже хуже того - сергиане - восхваляют преп.Сергия Радонежского, вел.равноап.кн.Владимира, влмч.Бориса и Глеба и мн., мн. др. Или они от этого становятся какими-то уже не "вашими"?

то, что еретики-никониане восхваляют наших истинных дораскольных святых - от этого святость великих подвижников ни капли не умаляется, и магометане почитали свят.Николая Чудотворца, даже призывали в обстояниях, и даже получали помощь по милосердию Божьему.
а вот если древлеправославные христиане начнут признавать еретического лжесвятого, то они сами станут еретиками.
В.Анисимов пишет:

цитата:

А чего же "ваши" Титовы, Пименовы и пр. не бегают от всяких никониан, а напротив, даже и целуются с ними?

те, кто целуется с еретиками, принебрегая православным учением, рано или поздно получат свой суд, но молю Бога, чтоб дал всем заблудшим грешникам покаяния при жизни.

В.Анисимов пишет:

цитата:

Женщинам же лучше вообще о таком не помышлять, если хотят хоть номинально числиться христианками.

не вам судить о чем помышлять древлеправославным христианкам, поскольку вы сам еретик, как и милый вашему сердцу саровский Серафим

 Отправлено: 15.01.16 23:13. Заголовок: САП пишет: Лично я..

САП пишет:

цитата:

Лично я к персоне Серафима совершенно равнодушен, как к примеру и к Франциску Ассизскому

Хорошо, по-крайней мере, честно.

Светлана пишет:

цитата:

не вам судить о чем помышлять древлеправославным христианкам

А я вовсе и не сужу, о чем помышляет "древлеправославная христианка", особенно такая, которая вместо христианского имени Фотиния подписывается поздним более светским Светлана. Я просто помню слова Апостола: «Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит. Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают [о том] дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви» (1Кор.14:34-35). Более мне вам сказать нечего ни сейчас, ни позже, ибо не муж ваш. Учитесь у него, если вообще имеете такого.

 Отправлено: 15.01.16 23:33. Заголовок: К слову говоря лесто..

К слову говоря лестовки и малые мантии в той епархии среди никонов ходили очень долго после раскола, но "крипто-старообрядцами" это их не делало.

 Отправлено: 15.01.16 23:54. Заголовок: В.Анисимов пишет: и..

В.Анисимов пишет:

цитата:

ибо неприлично жене говорить в церкви

когда оппоненту нечего возразить по существу, он всегда пытается прибегнуть к нечистым способам закрыть рот собеседнице))
один из способов - перейти на личность, привести цитату из апостола, при этом злостно перековеркав ее смысл, сознательно приравняв Церковь к форумным высказываниям личного мнения, тем самым, попытаться унизить меня, как абсолютно равноправного участника данной полемики..
тоже самое касается и моего ника, не вам здесь указывать какой ник мне избрать, вы не администратор, и никакого права не имеете указывать другим что и как им выбирать в качестве имени на данном форуме.
вот к такому неприглядному итогу вас, Анисимов,приводят в конечном итоге восхищение подтасованными еретическими святыми, что немудрено, но весьма и весьма примитивненько

 Отправлено: 16.01.16 00:10. Заголовок: Severo пишет: К сло..

Severo пишет:

цитата:

К слову говоря лестовки и малые мантии в той епархии среди никонов ходили очень долго после раскола, но "крипто-старообрядцами" это их не делало

Это так, но о крипто-старообрядчестве преп.Серафима можно судить по ряду других признаков и материалов. Поскольку, насколько я понимаю, никто по ссылке, которую я выкладывал здесь дважды, проходить не будет, выложу имеющееся отдельными цитатами, может, хоть так кто-то удосужится поинтересоваться имеющимися публикациями по данному вопросу. Дополнительно можно по поисковику посмотреть материалы кочующего собора 1927-28 гг. с комментариями, я здесь уже приводил текст, но без комментов, а они интересны.
Скрытый текст

цитата: КАТАКОМБНАЯ ЦЕРКОВЬ: “КОЧУЮЩИЙ” СОБОР 1928 г. 13) Относительно принесенных на Собор копий с так называемых бумаг Мотовилова: по изследовании их приемлются только они, а подложные книги – разнообразные жития св. Серафима Саровского и “Летопись Дивеевского монастыря”, как ложь на святого Серафима, отметаются и проклинаются с извратителями Истины”. Комvентарий. Сии “бумаги Мотовилова” хранились у ссыльного еп.Серафима (Звездинского). Он сделал в присутствии двух лиц с них копии и через о. Павла Боротинского послал на “Кочующий” Собор. По отдельным заметкам возможно судить, что сии документы вызвали шок у участников Собора. Оказалось , что весь образ св. Серафима Саровского на протяжении многих лет подвергался фальсификации. В специальном письменном докладе еп. Серафим сообщал Собору (основываясь также на кое-каких заметках С.А. Нилуса) свои исследования по вышеозначенному вопросу. Получалось нечто невероятное: 1) Преп. Серафим происходил из семьи КРИПТО-СТАРООБРЯДЦЕВ, чnо точно выяснил еще М. В. Мантуров, ездивший в Курск в 1840 г. 2) Всю жизнь преп. Серафим (как, впрочем, и саровский старец Марк) подвергался гонениям со стороны начальства, в первую очередь, за плохо скрываемое старообрядчество. 3) Избившие его разбойники были наняты игуменом. 4) Скончался преп. Серафим не в добровольном затворе, а в заключении. 5) Начало фальсификациям положил Иван Толстошеев. 6) Тотальное переделывание жития и пророчеств преп. Серафима осуществлял митр. Серафим (Чичагов) – автор нескольких редакций жития преп. Серафима и “Летописи Серафимо-Дивеевского монастыря”. СОВЕРШЕННО ЯСНО, ЧТО КАНОН 13 ОСНОВЫВАЛСЯ НА 63 ПРАВИЛЕ VI ВСЕЛ. СОБОРА: ПОВЕСТИ О МУЧЕНИКАХ, ВРАГАМИ ИСТИНЫ ЛЖИВО СОСТАВЛЕННЫЯ, ДАБЫ ОБЕЗСЛАВИТЬ ХРИСТОВЫХ МУЧЕНИКОВ, И СЛЫШАЩИХ ПРИВЕСТИ К НЕВЕРИЮ, ПОВЕЛЕВАЕМ НЕ ОБНАРОДОВАТИ В ЦЕРКВАХ, НО ПРЕДАВАТИ ОНЫЯ ОГНЮ. ПРИЕМЛЮЩИХ ЖЕ ОНЫЯ, ИЛИ ВНИМАЮЩИХ ОНЫМ, КАК БУДТО ИСТИННЫМ, АНАФЕМАТСТВУЕМ”. Очевидно, сам митр. Серафим (Чичагов) знал о произнесенном ему лично проклятии на Соборе, что, повидимому, во многом определило его злобу при уничтожении ИПХ в Петрограде. Интересно, что, хотя полемики вокруг данного канона на Соборе не было, его участники все же весьма поражались, ознакомившись с представленными документами.  цитата: Валерий Мельников ПО СТАРОМУ ОБРЯДУ Но не все несогласные с новыми обрядами вступали в противоборство с государством и господствующей Церковью. С самого начала церковных реформ среди населения, особенно среди купеческого сословия, зародилось движение так называемых крипто-старообрядцев, формально принадлежавших к господствующей Церкви, но тайно следовавших старой вере. В 1799 году группа московских купцов обратилась к московскому митрополиту Платону с просьбой иметь священников из новообрядческой Церкви при условии совершения ими служб по старым книгам. В 1800 году официально появилось единоверие - промежуточное звено между старообрядческой и новообрядческой Церквами. Многие современные единоверцы, как, впрочем, и некоторые старообрядцы, очень чтут преподобного Серафима Саровского, считая его первым тайным единоверцем. Современный историк Борис Кутузов, исследуя материалы тайного православного собора 1928 года (названного Кочующим из-за того, что в целях конспирации делегатам приходилось постоянно менять места встреч), утверждает, что на соборе рассматривались так называемые бумаги Мотовилова, из которых следовало, что общепринятый образ преподобного Серафима Саровского был его биографами сильно искажен. На самом деле, утверждает Кутузов, его родители - купцы Мошнины - были крипто-старообрядцами и любовь к старой вере передали своему сыну Прохору - будущему Серафиму Саровскому. Если это действительно так, то становится понятным, почему преподобный носил дониконианские клобук, мантию и лестовку (разновидность вервицы - древнейшего вида четок, до сих пор являющейся обязательным атрибутом старообрядчества). Склонность к старообрядчеству старца Серафима Саровского, по словам историка Б. Кутузова, и являлась основной причиной нежелания Синода его канонизировать, несмотря на всероссийское почитание. Трудно сказать, насколько соответствует истине версия Б. Кутузова, тем более, что существование самого Кочующего собора многими историками ставится под сомнение, но единоверцы преподобного Серафима чтут.  цитата: ПРЕПОДОБНЫЙ СЕРАФИМ САРОВСКИЙ О ЦЕРКОВНЫХ ИЗМЕНЕНИЯХ Преп. Серафим Саровский: «Что приняла и облобызала Святая Церковь – все для сердца христианина должно быть любезно. Что Церковь положила на семи Вселенских Соборах – исполняй. Горе тому, кто одно слово прибавит к сему или убавит. Наша Церковь не имеет никакого порока; горе тому, кто дерзнет внести какие–нибудь изменения в Богослужение и уставы той Церкви, которая есть (столп и утверждение Истины) и о которой Сам Спаситель сказал, что даже врата ада не одолеют ее; т.е. что она пребудет неизменно до конца – до второго пришествия. Всякое желание внести якобы усовершенствование, изменения в правила и учение Св. Церкви, есть ересь, желание создать свою особую Церковь по измышлению разума человеческого, отступление от постановления Духа Святого и есть хула на Духа Святого, которая не простится во век. Хранит Господь, яко зеницу ока Своего, людей Своих, то есть православных христиан, любящих Его и всем сердцем, и всею мыслию, и словом и делом, день и нощь служащих Ему. А таковые есть хранящие всецело все уставы, догматы и предания нашей Восточной Церкви Вселенской и устами исповедающие благочестие, Ею преданное».  цитата: ПРОРОЧЕСТВА ПЕЛАГЕИ РЯЗАНСКОЙ О воскресении преподобного Серафима Саровского. Пелагия слепенькая говорила, что мощи преподобного отца Серафима находятся в Москве у одной благочестивой старушки. Ангел Господень, когда будет нужно, велит ей обратиться к первоиерарху и сказать, что у нее находятся мощи преподобного Серафима. Эти святые мощи понесут на плечах через Каширу по Волгоградской дороге через Михайлов в Тамбов, а оттуда в Саров. В Сарове отец Серафим воскреснет из мертвых! В то время, когда его мощи будут нести, народу будет тьма, и великое множество болящих исцелится! Про воскресение его в Сарове будет объявлено по радио и телевидению, и народу будет - несть числа! В это время со всего мира прибудут в Саров много иностранцев: и священство, и просто любопытных. Все уверятся в воскресении преподобного Серафима: да, истинно, это тот старец, который посвятил себя Богу на этой земле, в этой местности! Такое вот будет всемирное диво! Из Сарова Серафим пойдет в Дивеевскую обитель пешком. Его будут сопровождать последний Государь с царским священством и море народное... По дороге в Дивеево преподобный Серафим сотворит много чудес, да и в Дивееве тоже! ОН БУДЕТ ОБЛИЧАТЬ ДУХОВЕНСТВО В ПРЕДАТЕЛЬСТВЕ И ИЗМЕНЕ, БУДЕТ ПРОПОВЕДОВАТЬ НА ВЕСЬ МИР ПОКАЯНИЕ, - ГОВОРИЛА УГОДНИЦА БОЖИЯ ПЕЛАГИЯ, - СЕРАФИМ САРОВСКИЙ ОБЪЯСНИТ ВСЮ ИСТОРИЮ, ВСЕ РАССКАЖЕТ И БУДЕТ ОБЛИЧАТЬ ПАСТЫРЕЙ КАК МЛАДЕНЦЕВ, ПОКАЖЕТ ИМ, КАК ПРАВИЛЬНО КРЕСТИТЬСЯ, И МНОГОЕ ДРУГОЕ!..Даже евреи уверуют в батюшку Серафима, а через это - в Господа Исуса Христа! Представьте картину сияющего всему миру солнца!  цитата: Письмо обер-прокурору Св.Синода от Муравьева, октябрь 1866 "СЕРАФИМ (САРОВСКИЙ) СЛАГАЛ СВОЙ КЛОБУК, ЧТО МОЖЕТ ПОВТОРИТЬСЯ" (опубликовано в "Православном обозрении" (1880-1881) и перепечатано журналом "Странник" (1881, дек., стр. 684-694)) Воспоминания епископа Арсения, правившего Тамбовской епархией с 24 апреля 1832 по 5 апреля 1841 года. "Преосвященный Арсений, желая проверить это, приехал в Саров и спрашивал игумена Нифонта. Игумен Нифонт предложил Преосвященному послать за батюшкой Серафимом, чтобы преподобный сам пришел к Преосвященному. Отец Серафим был уже очень слаб...Гонец застал его лежащим в гробу. Отец Серафим сказал: Скажите Преосвященному: не могу идти, лежу в гробе, язвами уязвлен" Игумен Нифонт послал за ним второй раз, ответ батюшки Серафима был такой: "Скажите Преосвященному: что не Лазарь ко Христу пришел, а Христос к Лазарю"... Арсений воскликнул: "Ах Нифонт, Нифонт! Согрешил я с тобой против великого старца!" и сам отправился к батюшке Серафиму.  цитата: ИНФОРМАЦИЯ К РАЗМЫШЛЕНИЮ: Aрхив о Серафиме Саровском занимает 60 тетрадей, по сей день было хоть и в переделанном виде опубликовано всего 39 тетрадей. С 40 по 60 тетрадь никто никогда не публиковал. Как сам пишет господин Чичагов, последний в 19 веке, кто работал с этим архивом, остальная часть архива для публикации не пройдет церковной цензуры.  цитата: Денис Коротких. МУЗЫКАЛЬНО-ПЕВЧЕСКОЕ НАСЛЕДИЕ САРОВСКОЙ ПУСТЫНИ. (в сокрашении) Саровская мужская пустынь, находящаяся в Тамбовской губернии Темниковского уезда, основана в 1692 г. схимонахом Исаакием (в схиме Иоанном), выходцем из села Красного Арзамасского уезда. Постепенно в пустынь стали собираться и другие монахи, стремящиеся к высоким ступеням духовной жизни. Для многих из них эта обитель стала школой подвижничества. Но славу этому месту принес святой прп. Серафим Саровский, прославленный великими подвигами и чудесами. Здесь он принял свой монашеский постриг, прошел все ступени иноческого совершенствования и сподобился мирной кончины в стенах обители. Саровская пустынь не была крупным певческим центром. Время ее основания не позволяет говорить о возможности существования здесь основательной певческой школы до начала XVIII столетия. Тем не менее, в Саровской обители, в первой половине XVIII века сложились свои традиции пения. Об этом свидетельствуют дошедшие до наших дней музыкальные памятники Саровской пустыни. В данной статье мы только приступаем к изучению певческих традиций монастыря. Полное же представление о ней можно составить только после анализа всех сохранившихся певческих источников обители. Летопись Серафимо-Дивеевского монастыря и другие источники позволяют нам судить о том, каким было молитвенное правило самого известного насельника Саровской пустыни, прп. Серафима Саровского. Оно основывалось на древнерусском монашеском правиле и содержало многие особенности, характерные для дореформенных богослужебных книг. Так известно, что преподобный молился по лестовке [1]. (1), с которой его и доныне изображают на иконах. Все эти факты говорят о тесной связи богослужебного уклада Саровской пустыни с древними традициями русского монашества. Несмотря на изменения, происшедшие в чинах и обрядах Русской Православной Церкви в середине XVII века, в обители продолжал царить дух древнерусского подвижничества [2]. Немалую роль в этом сыграло сохранение в пустыни традиционного русского церковного пения. Именно укорененность древних традиций способствовала тому, что в Сарове на монастырских клиросах по-прежнему практиковался знаменный роспев в то время, как по всей России все большую популярность завоевывали партесные хоры, исполнявшие произведения в духе западной музыкальной культуры. Доказательством этого являются свидетельства посетителей монастыря в XIX веке, которые писали, что "пение в Сарове было совершенно особое, "столповое". Ноты не признавались, пользовались крюками. Головщик начинал, к нему присоединялись остальные. Последнее время головщиком состоял иеромонах Иоасаф. Пели громко, прямо кричали. Напевы держались древние, протяжные, напоминали голос ветра, гулявшего по обширному Саровскому лесу" [3]. Описание певческой традиции в этом отрывке очень напоминает практику старообрядцев - головщик точно так же предначинает пение, а остальные певчие "настраиваются" по первой строке песнопения. Приведем высказывание другого паломника: "Литургия в летнем соборе поразила меня необычайной величественностью монастырской службы, особым напевом молитвенных песнопений, никогда еще мной неслыханным. Повеяло на меня от них такою седою древностью, что невольно вспомнилась и далекая Византия, давно закончившая свои исторические счеты, и ее монахи, впервые внесшие свет Христова учения в родимую землю. Я не принадлежу к знатокам древлеправославного церковного пения, но мне показалось, что такой напев должны были слышать и Владимир Святой и первые подвижники Киево-Печерской Лавры. Поначалу, пока прислушиваешься, слух, привыкший к итальянизированному пению в городских церквах, даже как будто оскорбляется непривычной суровой монотонностью гармонии, странностью ритма. Но это только сначала, а затем так проникаешься этим истинно монашеским, бесстрастным пением, что слова молитвы и напев соединяются в стройное гармоническое целое, не рассеивая, а напротив, сосредоточивая молитвенное внимание на самом духе слов молитвы" [4] По-видимому, определенное влияние на певческую традицию монастыря оказал о. Ефрем [5], который был переведен сюда в 1727 году из Гороховского Знаменского монастыря. По отзывам современников о. Ефрем был выдающимся подвижником. "Этот великий монах был особенно замечателен своею строгою жизнию, терпением, твердостию в искушениях и незыблемою надеждою на промысл Божий" [6]. "Незлобивый этот старец с самого поступления своего в обитель соблюдал крайнее нестяжание и смиренномудрие во всем; он проникал все духовныя нужды братии своим опытным взором и строго наблюдал, чтобы чтение и пение в церкви отправлялось благочинно и благоговейно; без его присутствия никакая церковная служба не начиналась". По свидетельствам, собранным священномучеником Серафимом (Чичаговым), составителем Летописи Серафимо-Дивеевского монастыря, Св. Тихон Задонский "питал к старцу Ефрему такую искреннюю любовь и такое глубокое уважение, что имел с ним духовную переписку" [7]. К сказанному нужно добавить, что о. Еферем, так же, как и его учитель о. Иоанн "подвергся горькой участи по ложно возведенной на него вине, он был взят в тайную канцелярию... лишен своего сана и сослан в 1738 году в Орскую крепость на заточение" [8] О. Ефрем был освобожден из крепости только в 1755 году. По некоторым сведениям осуждение и заключение под стражу этих двух старцев было связано с их привязанностью к старым богослужебным порядкам, поддерживавшимся в монастыре, почему им и было вменено в вину "старообрядчество". О. Иоанн, бывший в то время строителем Саровской обители, высоко ценил достоинства о. Ефрема и "употреблял его на разныя посылки по общим нуждам, особенно по церковной службе, так как он имел природный дар искусно петь, читать и служил живым правилом и уставом для братствующих. Его собственною рукою были написаны полууставом нотные ирмологии, обиходы и праздничныя стихиры, разные канонники, псалтырь с канонами и келейное правило, которое хранится в обители" [9].. Из сохранившихся до наших дней рукописей XVIII века, принадлежавших Саровской пустыни, многие могли быть написаны именно о. Ефремом. Эти рукописи представляют традицию крюкового знаменного пения, с пореформенной редакцией текста, или с редакцией т.н. "переходного периода". Несколько рукописей написаны одним почерком. Таким образом, данные памятники полностью подтверждают цитировавшиеся свидетельства современников о том, что в Саровской обители в ХIХ веке пели по крюкам. Это еще раз подтверждает, что обитель в отношении певческой культуры следовала древнерусским традициям. (Опубликовано в журнале "Музыкальная Академия" №3, 2003) Cм.также: См. также: ВЕЛИКАЯ ДИВЕЕВСКАЯ ТАЙНА О МОЩАХ ПРЕП. СЕРАФИМА САРОВСКОГО http://www.catacomb.org.ua/modules.php?name=Pages&go=page&pid=988 СОЖЖЕННЫЕ РУКОПИСИ ПРЕП. СЕРАФИМА http://www.ic-xc-nika.ru/texts/novosti/n016.html

 Отправлено: 16.01.16 00:33. Заголовок: Не интересно. Недавн..

Не интересно.
Недавно читал здоровую статью-книгу о кананизации Мошнина, там подробно все описано...кто куда и зачем, со всеми историческими источниками, упоминаниями из архивов различных и т.д. Обычный никонский монах, которого еще при жизни святым никоны считали. После смерти большинство из духовенства были за прославление, в Синоде пару иерархов просили не торопиться, а собрать больше свидетельств (это то что сейчас называют "Синод против был")...все там чисто и ясно. Описания от самих свидетелей прославления и труд этот тех времен собственно.

 Отправлено: 16.01.16 07:51. Заголовок: Severo пишет: Описа..

Severo пишет:

цитата:

Описания от самих свидетелей прославления и труд этот тех времен собственно.

В таком случае попробуйте объяснить. почему через двадцать с небольшим лет собрание неглупых людей. имевших допуск к имеющимся тогда еще материалам, постановляют:

цитата:

13) Относительно принесенных на Собор копий с так называемых бумаг Мотовилова: по изследовании их приемлются только они, а подложные книги – разнообразные жития св. Серафима Саровского и “Летопись Дивеевского монастыря”, как ложь на святого Серафима, отметаются и проклинаются с извратителями Истины”. Сии “бумаги Мотовилова” хранились у ссыльного еп.Серафима (Звездинского). Он сделал в присутствии двух лиц с них копии и через о. Павла Боротинского послал на “Кочующий” Собор. По отдельным заметкам возможно судить, что сии документы вызвали шок у участников Собора. Оказалось , что весь образ св. Серафима Саровского на протяжении многих лет подвергался фальсификации. В специальном письменном докладе еп. Серафим сообщал Собору (основываясь также на кое-каких заметках С.А. Нилуса) свои исследования по вышеозначенному вопросу. Получалось нечто невероятное: 1) Преп. Серафим происходил из семьи крипто-старообрядцев, что точно выяснил еще М. В. Мантуров, ездивший в Курск в 1840 г. 2) Всю жизнь преп. Серафим (как, впрочем, и саровский старец Марк) подвергался гонениям со стороны начальства, в первую очередь, за плохо скрываемое старообрядчество. 3) Избившие его разбойники были наняты игуменом. 4) Скончался преп. Серафим не в добровольном затворе, а в заключении. 5) Начало фальсификациям положил Иван Толстошеев. 6) Тотальное переделывание жития и пророчеств преп. Серафима осуществлял митр. Серафим (Чичагов) – автор нескольких редакций жития преп. Серафима и “Летописи Серафимо-Дивеевского монастыря”. Совершенно ясно, что канон 13 основывался на 63 правиле VI Всел. Собора: Повести о мучениках, врагами истины лживо составленныя, дабы обезславить Христовых мучеников, и слышащих привести к неверию, повелеваем не обнародовати в Церквах, но предавати оныя огню. Приемлющих же оныя, или внимающих оным, как будто истинным, анафематствуем”. Очевидно, сам митр. Серафим (Чичагов) знал о произнесенном ему лично проклятии на Соборе, что, повидимому, во многом определило его злобу при уничтожении ИПХ в Петрограде. Интересно, что, хотя полемики вокруг данного канона на Соборе не было, его участники все же весьма поражались, ознакомившись с представленными документами. КАТАКОМБНАЯ ЦЕРКОВЬ: “КОЧУЮЩИЙ” СОБОР 1928 г. http://refdb.ru/look/1858083.html

Severo пишет:

цитата:

Не интересно.

Ну вот, собственно, и лаконичный ответ на все мои здесь вопросы и, практически, за всех. Хотя один вопрос всё-таки остаётся: по каким причинам некоторые выказывают отрицательное эмоциональное возбуждение при упоминании имени преп.Серафима, при этом не выказывая хоть каких-либо по вопросу знаний? Хотя вопрос по-большей части риторический. С наступающим все Богоявлением!

 Отправлено: 16.01.16 08:34. Заголовок: В.Анисимов пишет: м..

В.Анисимов пишет:

цитата:

материалы кочующего собора 1927-28 гг.

Не было такого собора, это сказки Сиверса.

 Отправлено: 16.01.16 08:38. Заголовок: САП пишет: Лично я ..

САП пишет:

цитата:

Лично я к персоне Серафима совершенно равнодушен

Аналогично.

 Отправлено: 16.01.16 09:41. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Не было такого собора, это сказки Сиверса.

Ну вот, собственно, и подтверждение моих слов выше: ни интереса, ни знаний, но: "Не было!", - и всё тут. И такое на протяжении уже многих лет. А здесь вы лукавите, Юрий Александрович:

цитата:

САП пишет: Лично я к персоне Серафима совершенно равнодушен Аналогично.

Помню, как несколько лет назад вы, потешаясь, ставили себе в заслугу то, что веселили студентов своими рассказали и интепретациями "сухариков" из Дивеева. Какое же в этом равнодушие? Скажете. повзрослели, поумнели и остепенились? И привычно слукавите, ибо не иначе, как вчера вы отписали:

цитата:

я беру на себя смелость и полностью отрицаю возможность пребывания благодати Св. Духа на непреподобном Серафиме

Где же здесь "равнодушие"? Здесь твёрдая внутренняя позиция, проявляющая себя даже не сомневаясь - а вдруг правда, и придётся отвечать перед Богм:

цитата:

Повести о мучениках, врагами истины лживо составленныя, дабы обезславить Христовых мучеников, и слышащих привести к неверию, повелеваем не обнародовати в Церквах, но предавати оныя огню. Приемлющих же оныя, или внимающих оным, как будто истинным, анафематствуем.

Это на вас и всем вашем сообществе нет и по истории образования и последующей деятельности не может быть никакой благодати, ибо "в беззакониях зачат есмь и во гресех роди мя мати моя". Ну и о Кочующем соборе:
Скрытый текст

https://yandex.ru/search/?lr=213&clid=2224022&msid=22893.19229.1452917630.52576&text=%D0%9A%D0%90%D0%A2%D0%90%D0%9A%D0%9E%D0%9C%D0%91%D0%9D%D0%90%D0%AF%20%D0%A6%D0%95%D0%A0%D0%9A%D0%9E%D0%92%D0%AC%3A%20%20%E2%80%9C%D0%9A%D0%9E%D0%A7%D0%A3%D0%AE%D0%A9%D0%98%D0%99%E2%80%9D%20%D0%A1%D0%9E%D0%91%D0%9E%D0%A0%201928%20%D0%B3.

Могли бы и сами поинтересоваться, или опять согласитесь: "равнодушен"? Пересказывать анекдот л поступающем в лит.институт чукче не буду, надеюсь, сами помните его суть.

 Отправлено: 16.01.16 10:22. Заголовок: В.Анисимов правильно..

В.Анисимов правильно ли я понял, что за криптостарообрядчество Серафима говорят только материалы "Кочующего собора" опубликованные мошенником от религии Сиверсом?
А их оригиналов ни кто из серьезных ученых не видел?

 Отправлено: 16.01.16 11:00. Заголовок: Ну и слава Богу, есл..

Ну и слава Богу, если и был у никонов такой праведный старичок. А не было, так и ладно - конкретно к возможности нашего спасения это ничего не добавляет. Но вот хулить Серафима - нехорошо да и опасно: а вдруг? У Бога тайн много, как и милости.

 Отправлено: 16.01.16 17:52. Заголовок: В.Анисимов пишет: Э..

В.Анисимов пишет:

цитата:

Это на вас и всем вашем сообществе нет и по истории образования и последующей деятельности не может быть никакой благодати, ибо "в беззакониях зачат есмь и во гресех роди мя мати моя".

Я чего-то не пойму:а Вы к себе это не относите?

 Отправлено: 16.01.16 17:54. Заголовок: САП пишет: В.Анисим..

САП пишет:

цитата:

В.Анисимов правильно ли я понял, что за криптостарообрядчество Серафима говорят только материалы "Кочующего собора" опубликованные мошенником от религии Сиверсом?

 Отправлено: 16.01.16 20:31. Заголовок: В.Анисимов пишет: Ю..

В.Анисимов пишет:

цитата:

Юрий Александрович

Юрий Викторович.

 Отправлено: 17.01.16 04:34. Заголовок: Феодосия пишет: Но ..

Феодосия пишет:

цитата:

Но вот хулить Серафима - нехорошо да и опасно: а вдруг? У Бога тайн много, как и милости

Хулить никого не надо, это грех, но как раз не менее опасно говорить - а вдруг? Потому что никаких вдруг здесь быть не может однозначно. Прости, но ты игнорируешь факт, что почитание еретических лжесвятых строго запрещено и подлежит анафеме! А у тебя получается, что какие-то "праведные" старички-никониане вдруг могут и в рай попасть, хотя априори отлучены от Святаго Духа до Страшного Суда? Разве кто-то снимал с них анафемы? Увы, еретики после смерти идут в ад, их путь не спасителен, а рассуждать - а вдруг, значит не понимать этого и по сути впадать в экуменизм, возможно, что не придавая значения.

 Отправлено: 17.01.16 09:46. Заголовок: Светлана пишет: ста..

Светлана пишет:

цитата:

старички-никониане вдруг могут и в рай попасть

Вдруг - могут. На всё воля Божия. Но мы-то сами не имеем ни малейшей возможности об этом судить. Что нам заповедано Богом (включая и православные церковные каноны) - то мы и должны держать.
Светлана пишет:

цитата:

почитание еретических лжесвятых строго запрещено и подлежит анафеме!

Совершенно верно.

 Отправлено: 17.01.16 20:45. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Вдруг - могут. На всё воля Божия. Но мы-то сами не имеем ни малейшей возможности об этом судить.

мы и не судим, но вы, вероятно, забыли, что Господь сказал однозначно:
" Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе." (Матф 18:18)
святые отцы связали еретиков-никониан анафемой как раскольников, так что, по слову Господа, и на небе они связаны до Страшного Суда, поэтому никаких "вдруг" у Бога быть не может, Он всегда верен Своему Слову.
"небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут" (Матф.35:24)

увы, души тех, кто был на земле связан, в селения праведных после телесной смерти не попадают, даже при всех их добрых земных делах и подвигах, но они еще имеют шанс доброго ответа на Страшном Суде.

Георгий, начальные азы катехизации надо бы знать!

 Отправлено: 17.01.16 23:20. Заголовок: Светлана пишет: увы..

Светлана пишет:

цитата:

увы, души тех, кто был на земле связан, в селения праведных после телесной смерти не попадают, даже при всех их добрых земных делах и подвигах, но они еще имеют шанс доброго ответа на Страшном Суде.

Ой-ой-ой, аж страшно стало.А на милость Божью значит рассчитывать не стоит? Как у Вас всё однозначно: граждане рпсц-шники из России и Уганды идут прямиком в рай, все остальные - топливо для поддержания их комфортного температурного баланса, так что ли?

 Отправлено: 17.01.16 23:29. Заголовок: Светлана пишет: (Ма..

Светлана пишет:

цитата:

(Матф.35:24)

Для сведения учительницы "начальным азам катехизации" : в Евангелии от Матфея в синодальном переводе 28 глав, а не 35

 Отправлено: 18.01.16 01:06. Заголовок: Путник пишет: в Ева..

Путник пишет:

цитата:

в Евангелии от Матфея в синодальном переводе 28 глав, а не 35

здесь я действительно не перепроверила цитату, взятую из интернета, это ошибочное написание, следует читать (Матф.24:35)

Путник пишет:

цитата:

Для сведения учительницы "начальным азам катехизации"

я не считаю себя ни в коей мере чьей-то учительницей, а лишь напоминаю об этих элементарных азах тем, кто ищет спасения, поскольку вне Церкви нет спасения, страшно от этого или смешно походя проходящим мимо "Путникам"

 Отправлено: 18.01.16 09:51. Заголовок: Светлана пишет: по ..

Светлана пишет:

цитата:

по слову Господа, и на небе они связаны до Страшного Суда

Вопрос о спасении решается Богом как раз на Страшном Суде.
Светлана пишет:

цитата:

Георгий, начальные азы катехизации надо бы знать!

Светлана, надо бы знать хотя бы азы логики.

 Отправлено: 18.01.16 10:16. Заголовок: Несмотря на противод..

Несмотря на противодействие обер-прокурора синода Победоносцева (не верившего в святость Серафима) благочестивая царская семья добилась канонизации Саровского в 1903 году.

За это благочестивое деяние поток благодати пролился на царскую семью и Россию в целом (благодаря заступничеству нового несомненного святого):
- в 1904 году у царя родился абсолютно здоровый наследник;
- в 1905 блестящей победой России закончилась японская война;
- тогда же в 1905 попытки малой кучки смутьянов разжечь революцию закончились полным провалом (весь православный народ, как один, встал на защиту монархии);
- полное общественное спокойствие продолжилось еще лет двадцать (сопровождаясь опять же блестящими воинскими победами в первой мировой);
- особо надо отметить благодарственный молебен Серафиму Саровскому в Екатеринбурге во время празднования пятнадцатилетия канонизации (на нем присутствовала вся царская семья и многотысячные толпы православного народа).

 Отправлено: 18.01.16 15:26. Заголовок: У Кротова на сайте п..

У Кротова на сайте по теме: http://krotov.info/history/20/1900/1903sera.html

 Отправлено: 18.01.16 17:12. Заголовок: Алексей... Вы, как в..

Алексей... Вы, как всегда, жестоко...хороши

 Отправлено: 18.01.16 19:32. Заголовок: Светлана пишет: сле..

Светлана пишет:

цитата:

следует читать (Матф.24:35)

И что мы там видим? Господь говорит о кончине мира, а слова "небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут" нужно как раз воспринимать в этом контексте, а не вырывать фразу, дабы оправдать Ваши фантазии. Укажите место, где в Евангелии сказано,что вне церкви (в Вашем понимании организации) нет спасения. Я, например, нахожу противоположные примеры.

цитата:

При сем Иоанн сказал: Учитель! мы видели человека, который именем Твоим изгоняет бесов, а не ходит за нами; и запретили ему, потому что не ходит за нами. Исус сказал: не запрещайте ему, ибо никто, сотворивший чудо именем Моим, не может вскоре злословить Меня. Ибо кто не против вас, тот за вас. И кто напоит вас чашею воды во имя Мое, потому что вы Христовы, истинно говорю вам, не потеряет награды своей. А кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему жерновный камень на шею и бросили его в море.(Мк.9:38-42)

 Отправлено: 18.01.16 20:09. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Вопрос о спасении решается Богом как раз на Страшном Суде.

я с этим как-то спорила??? собственно, я отвечала Феодосии, что еретики до Страшного Суда не могут вдруг попасть в рай, их души попадают в ад, поскольку вне Церкви нет спасения.
что касается моей логики - так она чисто женская, заметила, что в словах Феодосии есть скользкий подтекст о эдаком праведном никонианском старичке, который "вдруг" и спастись может из ереси, вот и отреагировала.

Что касается вашей логики, Георгий, то в своем постинге вы также допустили,что спасение еретика вдруг вполне возможно, не уточнив, что только после Страшного Суда, именно поэтому мне пришлось напоминать вам об азах катехизации.

Чтобы не было впредь подобных недоумений, будьте более точны в своих комментариях.

 Отправлено: 18.01.16 20:11. Заголовок: Я семь лет назад тож..

Я семь лет назад тоже внес свою лепту в прославление Серафима Саровского. Боюсь только, что мое тогдашнее словоблудие может оказаться пророческим.

Цитирую самого себя семилетней давности:

"Одна благочестивая старушка - Марь-Ванна (вот как сейчас ее помню), рассказывала. Однажды батюшку Серафима спросили, когда будет преодолен раскол?
Батюшка Серафим ответствовал: - при благочестивых царях-соправителях Владимире и Димитрии будет священствовать святой патриарх Кирилл (много претерпевший от клеветников - будто бы он табаком торговал). Этот подвижник сумеет убедить раскольничьих лжепопов и лжеархиереев раскаяться и присоединиться к святой церкви.
Присутствующий при этом злобствующий раскольник стал насмехаться над батюшкой Серафимом: - откуда, мол, ему известно столь отдаленное будущее?
Не желая спорить с безумным раскольником, батюшка Серафим удалился в свою келью и предался молитвенному стоянию на камне.
Толпа благочестивых старушек забросала раскольника освященными сухариками. И там, где попадал сухарик, образовывалась глубокая язва. Обезумев от боли, раскольник бросился бежать, но провалился в богородичную канавку (земля разверзлась).
Батюшка Серафим пожалел раскольника и стал вытаскивать его за руку, но рука всё время выскальзывала.
"Сложи пальцы троеперстно!" - приказал батюшка Серафим. Как только образовалась щепоть, земля извергла раскольника, и он, исцеленный от язв, упал на колени перед батюшкой Серафимом.
Немедленно после этого раскаявшийся раскольник постригся в монахи под именем Херувима и пошел по России, разоблачая раскольничьи бредни. Так до сих пор и бродит."

 Отправлено: 18.01.16 20:21. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

мое тогдашнее словоблудие может оказаться пророческим.

а "пророческое" в этой хохме то, что данный монах будет Алексей Рябцев????

 Отправлено: 18.01.16 20:24. Заголовок: Светлана пишет: а &..

Светлана пишет:

цитата:

а "пророческое" в этой хохме то, что данный монах - это Алексей Рябцев????

Нет. Это возможное объединение РПСЦ с РПЦ.
Собственно, оно уже произошло в лице чтеца Леонида Севастьянова.

 Отправлено: 18.01.16 20:29. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Это возможное объединение с РПСЦ с РПЦ.

как такового внешнего слияния не будет, а по сути они уже вместе, но силы адовы Церковь не одолеют

 Отправлено: 18.01.16 23:27. Заголовок: Какую? Вот эту, де-ф..

Какую? Вот эту, де-факто слившуюся-еретическую?

 Отправлено: 18.01.16 23:36. Заголовок: Светлана пишет:

Светлана пишет:

''...вы также допустили,что спасение еретика вдруг вполне возможно, не уточнив, что только после Страшного Суда''

Так все же возможно? А при каких условиях?

 Отправлено: 18.01.16 23:53. Заголовок: http://rpsc.ru/news/..

http://rpsc.ru/news/vstrecha-predstavitelej-treh-staroobryadcheskih-soglasij-proshla-na-preobrazhenskom/

Вот так. Сначала об'единят все старообрядческие согласия, а потом - в об'ятия Матери Церкви/РПЦ МП/, которую врата адовы не одолеют

 Отправлено: 26.01.16 20:04. Заголовок: Светлана пишет: как..

Светлана пишет:

цитата:

как такового внешнего слияния не будет, а по сути они уже вместе

Спросите у философа Георгия, и он объяснит вам, что внешнее и внутреннее суть единство, так что, как вы пишите, "по сути они уже вместе", значит, они вместе и по форме (что свидетельствуют лобызаниями предстоятелей и пр.), и данное де факто надо только перевести в де юре, как то уже случилось 17 апреля 2007 г. с РПЦЗ. Помню, как накануне того события мои знакомые чада РПЦЗ в один голос истерили, что такого - объединения - быть не может, и лишь после подписания Акта о каноническом общении с РПЦ МП стыдливо примолкли. Кстати, одна из таких знакомых вскоре присоединилась к РПСЦ, но после ОС 2007 г. и дальнейших событий 2008-2009 гг. прекратила общение и с ней. Теперь не радуется тому факту, что наконец-то зажила полноценной жизнью в истинной Церкви Христовой, ибо на себе прочувствовала истинность (2 Кор.6):

цитата:

14 Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? 15 Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным? 16 Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом. 17 И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас. 18 И буду вам Отцем, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель.

 Отправлено: 29.01.16 07:17. Заголовок: Читаю эту полемику и..

Читаю эту полемику и хочется закрыть лицо ладонью.
И ещё дежавю "О том, как Панург положил на обе лопатки англичанина, диспутировавшего знаками" у Рабле.
Как Человек, который ищет Бога, - приходит к религиозным спорам.

Разве сладкое напряжение в мозжечке от фраз в религиозных диспутах помогут ему, когда его душу будут очищать от приверженности к обвинению ближних при жизни?

А правильное цитирование текстов и символизм помогут при встрече с медведем?

Бог слышит и понимает и принимает и ведёт всех верующих в него. Стоит-ли отказаться от его советов "прощать и быть прощёным" и заняться церковной политикой - делить на своих и чужих. Верных и еретиков.

Есть Отец, который поможет, простит, научит - а есть парторг с восходящим треугольником в удостоверении - лакмус Веры, ставящий печати. Кто-нибудь творил чудеса? С кем-нибудь происходило чудо? Со мной происходило. После этого многое становится ясным и с зерном, а другое очевидно - пустым. Споры черепов об идеальной форме - тлен. Стяжание Сятого Духа - вот достойная человека цель! И тот, кто к этому призывал - в этом уже прав. Стоит стучать, чтобы быть одарённым.

Бог людям как Отец, Церковь как Мать.
Но спрашивать он будет в первую очередь с людей за те ЗАПОВЕДИ которые ОН давал. И только потом - насколько безупречно было отношение к стежкам и тропинкам, которые протаптывали Отцы Церкви к ней, к её стенам её и башням. Не все священники становятся святыми, но и грешный может уверовать и совершить подвиг и войти в сонм.

Если ребёнок в детстве голодает - он всю жизнь объедаться склонен. Если его били - он сам бьёт полжизни. Если его обвинили в ереси - он будет до последнего в ереси подозревать и обвинять всех.

Надо учиться прощать и любить. Только тогда можно узреть в мире множество людей, хоть канонически небезупречных, но одарённых Святым Духом.

 Отправлено: 16.09.16 13:10. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

За это благочестивое деяние поток благодати пролился на царскую семью ...

Судьба царской семьи была предсказана более, чем за сто лет до того монахом Авелем ( http://www.pokaianie.ru/article/prophecy/read/9302 ), так что Ваш сарказм здесь неуместен.

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Вопрос о спасении решается Богом как раз на Страшном Суде.

А как в таком случае понимать судьбу распятого одесную Господа разбойника?

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Нет. Это возможное объединение РПСЦ с РПЦ. Собственно, оно уже произошло в лице чтеца Леонида Севастьянова.

Вновь не совсем в точку: единение раскольников и белокриницких осуществилось в лице еп.Андрея Уфимского ( http://www.soborjane.ru/bez-rubriki/sshhmch-andrej-arxiep-ufimskij-knyaz-uxtomskij-desyat-pisem-o-staroobryadchestve ). Хотя небо большое, и попасть в него пальцем не так уж и трудно (реплика персонально к А.Рябцеву).

 Отправлено: 16.09.16 17:29. Заголовок: С каких пор 2 челове..

С каких пор 2 человека - митрополит Иннокентий и Ф. Мельников, представляют собой ВСЮ Церковь, а еп. А. Ухтомский все никонианство?

 Отправлено: 16.09.16 17:49. Заголовок: Здесь вопрос личной ..

Здесь вопрос личной веры и понимания каждого. Могу лишь привести ссылку на публикацию http://russianorthodox.narod.ru/rusorth/archiv/4-andre.html , которая заканчивается словами:
"Итак, из всего вышесказанного следует, что в лице новосвящмуч. Андрея архиеп. Уфимского вся Русская Церковь отреклась от “никонианской” обновленческой порчи и возсоединилась на особом условии единоверия с древлеправославными христианами. Вот почему вл. Андрей мог в то время по сему поводу заключить, что “раскол, как раскол, – идейно кончен!”
А далее свобода суждения каждого.

 Отправлено: 24.10.16 07:33. Заголовок: :sm64: ..