Отправлено: 15.01.15 02:32. Заголовок: Крест четвероконечный на монетах

Попалась мне книга , в которой выложены изображения монет, которые чеканили при Византийских императорах.
На всех этих монетах изображение креста четвероконечного, а изображения восьмиконечного креста совершенно нет.
Почему так?
Можно ли думать, что изображение восьмиконечного креста является более поздним по сравнению с четвероконечным?

Феодо́сий II (10 апреля 401 — 28 июля 450)



Евдоки́я (до крещения Афинаида (Athenais); ок. 401 — 20 октября 460 года)



Пульхерия (450—453 гг.)



Маркиан — восточно-римский император в 450—457 годах.



Лев I Макелла — восточно-римский император в 457—474 годах.



Юстиниа́н — византийский император с 1 августа 527 вплоть до своей смерти в 565 году.



Книга «Византийские монеты» Толстой И.И

Ссылки: http://www.byzantium.ru/library/lib.php?id=65
http://www.byzantium.ru/library/lib.php?id=66
http://www.byzantium.ru/library/lib.php?id=67

 Отправлено: 04.02.15 00:07. Заголовок: Severo пишет: Извес..

Severo пишет:

цитата:

Известная древне-римская карикатура на христиан

Участник по имени САП уже о ней говорил. Карикатура есть всегда гротеск и искажение.

Если ориентироваться на эту картинку , то надорисовать Христа с головой животного, который стоит, широко раздвинув ноги , на прямом бруске.

Хотелось бы увидеть не карикатурную, искаженную картинку, нарисованную врагами христианства в качестве посмешища; а почитаемый и полоняемый крест самими христианами.
Пока наблюдаются многочисленные изображения четвероконечного креста; а изображений восьмиконечных крестов времён семи Вселенских соборов пока нет.

 Отправлено: 04.02.15 01:03. Заголовок: Человек пишет: На в..

Человек пишет:

цитата:

На всех этих монетах изображение креста четвероконечного

Есть и шестиконечные

 Отправлено: 04.02.15 01:43. Заголовок: Severo пишет: Есть ..

Severo пишет:

цитата:

Есть и шестиконечные

Да есть, они на монетах более поздних.
А восьмиконечные где?

 Отправлено: 04.02.15 13:12. Заголовок: Человек пишет: А во..

Человек пишет:

цитата:

А восьмиконечные где?

Давайте плясать от сути тогда. На монетах есть изображение распятого Христа на 4 конечном Кресте? Нет. Христиане отвергают сам 4 конечных крест? Нет. Как он называется у христиан? Сень Креста. Была ли цель на монетах изобразить именно полный Крест? Не известно. На священнических облачениях тоже 4 конечный изображен и ничего.
При чем просматривая все древние изображения видно, что крест изображен символично без распятия. По свидетельствам же древнейших св. Отцев, Крест имел титлу и подножие. Ничего удивительного, что после Вселенских Соборов, когда согласно св. Преданию и св. Писанию уточнялись "детали", то при распятии или изображении голгофского Креста стали изображать его в полном виде.

 Отправлено: 04.02.15 15:40. Заголовок: Severo пишет: Давай..

Severo пишет:

цитата:

Давайте плясать от сути тогда. На монетах есть изображение распятого Христа на 4 конечном Кресте? Нет.

Тогда получается на четвороконечном кресте был распят Спаситель.Severo пишет:

цитата:

Как он называется у христиан? Сень Креста.

Сень это «тень, мрак». Где изображение креста называется тенью или мраком?
Severo пишет:

цитата:

По свидетельствам же древнейших св. Отцев, Крест имел титлу и подножие.

Табличку имел - об этом сказано в Евангелии.
О нижней перекладине ничего не сказано в Евангелии. И пока во времена Вселенских соборов изображений восьмиконечного Креста или распятия - не найдено...

Severo пишет:

цитата:

Ничего удивительного, что после Вселенских Соборов, когда согласно св. Преданию и св. Писанию уточнялись "детали", то при распятии или изображении голгофского Креста стали изображать его в полном виде.

На протяжении 8 веков отцы Вселенских соборов не изображали восьмиконечный крест и распятия такого не было, а изображали четвероконечный

А затем появляется Предание о том, что была перекладинка внизу, да еще скошенная.

Скажите пожалуйста Severo: кем , где на каких церковных соборах это всё уточнили?

 Отправлено: 04.02.15 17:19. Заголовок: Человек вот на эту ..

Человек вот на эту тему: http://krotov.info/yakov/history/05_moi/430_sabina_raspyatie.htm

 Отправлено: 04.02.15 18:07. Заголовок: САП, благодарю, полу..

САП, благодарю, получается нет никаких восьмиконечных крестов?

 Отправлено: 04.02.15 18:41. Заголовок: Человек правильней ..

Человек правильней говорить трисоставный крест: столб поперечина и подножие.
На нижней картине ноги стоят на подножии.
Ну и автор статьи поясняет, что римляне очень долго ассоциировали натуралистичное изображение креста как унизительное орудие пытки, потому изображали его символично.
Ясно что в период приятия Русью христианства трисоставный крест широко представлен в предметах церковного искусства.

 Отправлено: 04.02.15 21:20. Заголовок: икона-мощехранительн..

цитата:

икона-мощехранительница из Sancta-Sanctorum VI-VII в. Ватиканский музей (Н.П. Кондаков "Русская икона" III, часть первая, список иллюстраций рис. 6, фото иконы после стр. 28 - между стр. 28 и стр. 29).

 Отправлено: 04.02.15 21:22. Заголовок: САП пишет: Человек ..

САП пишет:

цитата:

Человек правильней говорить трисоставный крест: столб поперечина и подножие.

Почему вы решили, что так правильно, если отцы Вселенских соборов так не говорили и восьмиконечный крест не изображали?

САП пишет:

цитата:

Ясно что в период приятия Русью христианства трисоставный крест широко представлен в предметах церковного искусства.

Христианство не на начинается от Крещения Руси; христианство жило почти 1000 лет без участия русских.
И как видно почитали поклонялись четвероконечному кресту, а восьмиконечных и вовсе не было времена Вселенских соборов.
Вы говорили, что у вас есть какие-то древние изображения восьмиконечного креста, когда их можно увидеть?

 Отправлено: 04.02.15 21:24. Заголовок: ... (Человек)! Как в..

... (Человек)!
Как видите 6-7 в. Титла видна. Подножие тоже, вроде, есть. Будем считать, что нашли изображение трисоставного креста 6-7в. или нет?

 Отправлено: 04.02.15 21:37. Заголовок: Понимаю, что это не ..

Понимаю, что это не сам восьмиконечный (трисоставный) крест. Но можно ли исходя из этого образа сделать вывод, что Спаситель распят на восьмиконечном кресте, как по-Вашему?

 Отправлено: 04.02.15 21:44. Заголовок: Об иконе на фото выш..

Об иконе на фото выше (из книги Кондакова):

 Отправлено: 04.02.15 21:53. Заголовок: Н.П. Кондаков "Р..

Н.П. Кондаков "Русская икона", III, ч. 1, стр. 24:


...(Человек)! Отчего не отвечаете?
Стоит нам еще иметь в виду, что в период иконоборчества изображения восьмиконечного креста и Распятия Христова могли уничтожить.

 Отправлено: 04.02.15 21:55. Заголовок: Елена Антошина извин..

Елена Антошина извините я не вижу на вашем изображение подножия.
Точно так же не вижу где написано в книге 6-7 века

Почему вы решили, что это изображение икона-мощехранительница из Sancta-Sanctorum

Я вообще не понимаю: как может быть в книге Русская икона изображение из латинского храма 6-7 века

 Отправлено: 04.02.15 21:58. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

Стоит нам еще иметь в виду, что в период иконоборчества изображения восьмиконечного креста и Распятия Христова могли уничтожить.

Иконоборцы изображения креста не уничтожали, в отличии от икон.

 Отправлено: 04.02.15 22:00. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

Об иконе на фото выше (из книги Кондакова):

См. мое сообщение № 260 (фото иконы в моем сообщении № 257).
Страница 22 Н.П. Кондаков "Русская икона", III, часть 1,М., Культурно-просветительский фонд им. С. Столярова, 2004.

 Отправлено: 04.02.15 22:16. Заголовок: Человек пишет: Елен..

Человек пишет:

цитата:

Елена Антошина извините я не вижу на вашем изображение подножия.

Ведь, заметно же, что ноги опираются на что-то.

Человек пишет:

цитата:

Почему вы решили, что это изображение икона-мощехранительница из Sancta-Sanctorum

Так указано в списке иллюстраций:




Человек пишет:

цитата:

Я вообще не понимаю: как может быть в книге Русская икона изображение из латинского храма 6-7 века

Так как автор изучал и происхождение иконы (см. оглавление):


О происхождении иконы автор пишет до стр. 26.
Информация об указанной мной иконе на стр. 22, то есть автор упомянул о ней, рассказывая о происхождении икон.

 Отправлено: 04.02.15 22:38. Заголовок: Вот внятное изображе..

Вот внятное изображение, правда 870г.: http://www.ruicon.ru/arts-new/carving/1x1-dtl/po_kosti/raspyatie_hristovo_yavlenie_angela_zhenam-mironositcam1/?p_f_23_1=1&ref-cat=

Или вот 850г.
http://krotov.info/yakov/essai_vera/ev_mt/27_44.htm

 Отправлено: 04.02.15 23:53. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

Ведь, заметно же, что ноги опираются на что-то.

Извините, но изображение такого низкого качества, что на нём не видно скошенной перекладины.

 Отправлено: 05.02.15 00:00. Заголовок: САП пишет: Или вот ..

САП пишет:

цитата:

Или вот 850г.

Это даже не 9 век.

цитата:

В XII—XIII веках иллюстрации Хлудовской Псалтири были целиком переписаны

Википедия
САП пишет:

цитата:

Вот внятное изображение, правда 870г.:

А где распятие со скошенной перекладиной и более ранние чем 870 год?
И где наконец восьмиконечные кресты со скошенной перекладиной?

У вас какая-то тема была на форуме Кураева, вы говорили что надо искать в гуле, ничего не нашёл. Может быть ссылку дадите на неё.

 Отправлено: 05.02.15 01:08. Заголовок: Римляне обычно перед..

 Отправлено: 05.02.15 01:56. Заголовок: Severo, вы цитируете..

Severo, вы цитируете Руслан Смородинов (Хазарзар)

«Крест или столб?» http://khazarzar.skeptik.net/books/wattower/stayros.htm
Я тоже процитирую, что написано ниже, там же:

цитата:

Отмечу, что в атеистической советской литературе нередко прослеживалось указание, что Новый завет неверно отображает процесс распятия, поскольку казнимых не прибивали к кресту, а привязывали[19]. Но в 1968 году во время реконструкции дороги к северу от Иерусалима, в пригороде Гив‘ат hа-Мивтар, бульдозер открыл древнее захоронение — страшное подтверждение правоты евангелистов и других древних христианских писателей. Это была гробница распятого иудея римской эпохи. Огромный гвоздь настолько прочно засел в его кости, что его не смогли извлечь даже при погребении тела

 Отправлено: 05.02.15 09:24. Заголовок: Человек посмотрел м..

Человек посмотрел материалы по этому вопросу, да, согласен до 10 века подножие скорее исключение. Нашел интересную книгу имеющую отношение к этому вопросу: http://thesis.ekt.gr/thesisBookReader/id/26949#page/1/mode/2up

 Отправлено: 05.02.15 11:24. Заголовок: Уважаемый Человек эт..

Уважаемый Человек эту тему уже обсуждали с Володимиром Высказывалось мнение о необходимости перекладины для ног как для более мучительной и продолжительной смерти от постепенного удушья У вас же истина в монетах

 Отправлено: 05.02.15 11:26. Заголовок: Человек пишет: Я то..

Человек пишет:

цитата:

Я тоже процитирую, что написано ниже, там же:

А там есть отрицание чего либо?))

 Отправлено: 05.02.15 11:29. Заголовок: САП пишет: Нашел ин..

САП пишет:

цитата:

Нашел интересную книгу имеющую отношение к этому вопросу

На 105 странице отдельно рука с двуперстием изображена)) какой век интересно?

 Отправлено: 05.02.15 11:54. Заголовок: 11 век...

11 век.

 Отправлено: 05.02.15 13:08. Заголовок: Slavs s пишет: Уваж..

Slavs s пишет:

цитата:

Уважаемый Человек эту тему уже обсуждали с Володимиром Высказывалось мнение о необходимости перекладины для ног как для более мучительной и продолжительной смерти от постепенного удушья У вас же истина в монетах

Это предположение, которое невозможно ничем подтвердить. Петра распяли вниз головой, например.
Монеты как исторический источник в нашем случае более чем авторитетный. Они точно датированы. Они изображают тот крест, которой почитали христиане во времена Вселенских соборов.
Монеты наконец чеканили императоры, которые и собирали Вселенские соборы.
Зачем вы неодобрительно пишете, что у меня будто бы истина в монетах? Предложите в таком случае ваши исторические источники-изображения, на основании которых можно увидеть наличие восьмиконечных крестов времён Вселенских соборов.

Участник по имени САП написал:
САП пишет:

цитата:

Человек посмотрел материалы по этому вопросу, да, согласен до 10 века подножие скорее исключение.

Давайте будем честны: согласно историческим документам - различным изображениям времён Вселенских соборов: восьмиконечного креста нет во времена Вселенских соборов.

 Отправлено: 05.02.15 13:24. Заголовок: Человек несколько и..

Человек несколько изображений Распятия с подножием и титлой (абличкой), всё же есть. Но как символ раньше 10-в не встречается. В последствии же, в течении нескольких веков стал очень распостранен.

 Отправлено: 05.02.15 13:35. Заголовок: САП пишет: Человек ..

САП пишет:

цитата:

Человек несколько изображений Распятия с подножием и титлой (табличкой), всё же есть. Но как символ раньше 10-в не встречается. В последствии же, в течении нескольких веков стал очень распостранен.

О том и речь. Во времена отцов Вселенских соборов всюду был объектом почитания и поклонения четвороконечный крест.

 Отправлено: 05.02.15 20:14. Заголовок: САП пишет: Человек ..

САП пишет:

цитата:

Человек несколько изображений Распятия с подножием и титлой (абличкой), всё же есть. Но как символ раньше 10-в не встречается.

Сергий, доброго здоровья!
Думаю, поиск надо продолжать. Думаю, мы найдем. Ведь, уже с 4 в. (со времен обретения Креста, титлы и подножия и Воздвижения Честнаго Животворящего Креста Господня для поклонения) стало широко известно, что крест, на котором распят Спаситель восьмиконечный.

Человек пишет:

цитата:

О том и речь. Во времена отцов Вселенских соборов всюду был объектом почитания и поклонения четвороконечный крест.

..... (Человек), доброго здоровья!
Был, не спорю. Но отсюда же не следует, что восьмиконечный не почитался.
Из сообщения Алексия в теме об иконах следует, что он может иконы с изображением крестов опубликовать. Может, он даже раньше, чем участники данной темы Вам доказательство выложит.

 Отправлено: 05.02.15 20:34. Заголовок: Человек' простит..

Человек' но на ваших монетах императоры используют скорее всего посох На монетах ,представленных. Severo,изображен шестиконечный крест Истина скорее всего находится в святом благовествовании от Иоанна в 19 главе 19 Пилат же написал и надпись и поставил на кресте Про подножие ни одно из четырех благовествований не говорит ничего. Выходит первично был шестиконечный крест а не четырехконечный как на ваших монетах. Простите Христа ради !

 Отправлено: 05.02.15 21:27. Заголовок: Slava s пишет: Чело..

Slava s пишет:

цитата:

Человек' но на ваших монетах императоры используют скорее всего посох

Монеты не мои, а Византийских императоров. Вот монеты с крестом при императоре Аркадии 395 — 408 годы, никакой не посох, а самый настоящий четвероконечный крест:

Slava s пишет:

цитата:

На монетах ,представленных. Severo,изображен шестиконечный крест

Это более поздние изображения ~ 6 век.

Slava s пишет:

цитата:

Выходит первично был шестиконечный крест а не четырехконечный как на ваших монетах.

Не выходит. Кто сказал, что титло настолько была большая, что выходила за пределы вертикальной перекладины? Изображения самые ранние креста: четвероконечного.

 Отправлено: 05.02.15 21:44. Заголовок: О размерах Титло пож..

О размерах Титло пожалуйста претензии к Пилату.
Я вам лишь указал ,что Титло имеет документальное подтверждение принадлежности к Кресту . А размер Титло -это очередной ваш вымысел и очередное своеобразное толкование.
Ничего удивительного в таком вашем толковании я не вижу. Странно было бы ,что бы вы признали обратное.

 Отправлено: 05.02.15 21:55. Заголовок: Slava s пишет: А р..

Slava s пишет:

цитата:

А размер Титло -это очередной ваш вымысел и очередное своеобразное толкование.

Ваши слова я вымыслом не называл. Я задал вам вопрос про титло, а вы на него не ответили, а почему-то мои слова при этом объявили вымыслом.
Насколько мне известно, самое раннее изображение креста это это алтарь датируемый периодом до 79 года, когда погиб город Геркуланеум от извержения Везувия.


Четвероконечный крест.

 Отправлено: 06.02.15 22:45. Заголовок: и место ногу Моею пр..

цитата:

и место ногу Моею прославлю (Ис. 60, 13)

... (Человек)!
Думаю, это о подножии Креста Спасителя!
Или нет? Как это место толкует святитель Кирилл Александрийский?

Вы не увидели на фото иконы Распятия Христова (иконы-мощехранительницы из книги Н. Кондакова) подножие в виде скошенной перекладины. Можете ли Вы сделать вывод, что там есть подножие в виде прямой перекладины?

 Отправлено: 06.02.15 23:44. Заголовок: Человек пишет: Наск..

Человек пишет:

цитата:

Насколько мне известно, самое раннее изображение креста это это алтарь датируемый периодом до 79 года, когда погиб город Геркуланеум от извержения Везувия.

Вот еще мнение:

Скрытый текст

http://stavroskrest.ru/content/stavrogrammy-rannie-izobrazheniya-raspyatiya-iisusa

 Отправлено: 06.02.15 23:48. Заголовок: "Также доказало ..

"Также доказало свою ошибочность мнение Зульцбергера о том, что до четвертого столетия нашей эры христиане не использовали символ креста, христограммы и не изображали сцену распятия (см. стр. 371). Среди работ, оспаривавших взгляды Зульцбергера задолго до того, как их признали ошибочными, можно выделить: G.F. Snyder, Ante Pacem: Archaeological Evidence of Church Life Before Constantine (Macon, GA: Mercer Univ. Press, 1985; 2nd ed. 2003)".
Скрытый текст

http://stavroskrest.ru/content/stavrogrammy-rannie-izobrazheniya-raspyatiya-iisusa

... (Человек)! Ищу эту книгу в инете - пока не нахожу. Может, подскажете где она есть?

 Отправлено: 07.02.15 00:04. Заголовок: Человек пишет: Наск..

Человек пишет:

цитата:

Насколько мне известно, самое раннее изображение креста это это алтарь датируемый периодом до 79 года, когда погиб город Геркуланеум от извержения Везувия.

Вопрос о находках в Помпеях и Геркулануме дискуссионный:

Архиепископ Антоний "О христианстве в Помпеях и Геркулануме", РПЦ МП, 1973.