Отправлено: 25.07.12 19:13. Заголовок: Поглумлюся

Сергей Петрович , в одной из тем , на днях ,
прочитал Вашу статью ,как правильно осуществлять перевод , и дословно и по смыслу .
Такой вопрос ?
в 17 кафизме слово поглумлюся ,
( на мой взгляд ) первые три упоминания не соответствуют смыслу - учиться , любомудрствовать

: 15 В заповедех Твоих поглумлюся, и уразумею пути Твоя.
: 23 Ибо седоша князи, и на мя клеветаху, раб же Твой глумляшеся во оправданиих Твоих:
:27 Путь оправданий Твоих вразуми ми, и поглумлюся в чудесех Твоих.
да и далее
: 48 И воздвигох руце мои к заповедем Твоим, яже возлюбих, и
глумляхся во оправданиих Твоих.

Ваше мнение ?

 Отправлено: 26.07.12 22:16. Заголовок: Oleg23 пишет: Вы за..

Oleg23 пишет:

цитата:

Вы за Максимом Греком и Иосифом Волоцким перепроверяете

дык не токмо мы,зри
ОТВЕТ КИРИЛЛОВСКИХ СТАРЦЕВ НА ПОСЛАНИЕ ИОСИФА ВОЛОЦКОГО ОБ ОСУЖДЕНИИ ЕРЕТИКОВ о том что казни противны Евангелию http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=5094

 Отправлено: 26.07.12 22:23. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

дык не токмо мы,зри

Чего зреть то? Это то при чем? Мы про тексты! ПРО КНИЖНЫЕ ИЗДАНИЯ, К-Н-И-Ж-Н-Ы-Е И-З-Д-А-Н-И-Я и ПЕРЕВОДЫ? Ферштейн?(да простит меня Петрович!)

 Отправлено: 26.07.12 22:30. Заголовок: ну это один из эпизо..

ну это один из эпизодов заслуживающий внимания и являющийся поводом для проверок любого,а не только их. Если бы не кирилловские старцы то и послание могло дойти до высшей точки. А послание Волоцкого это не текст?
Полно ваньку валять,по теме есть что сказать? Нету? Тогда я умолкаю.

 Отправлено: 26.07.12 22:32. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

у это один из эпизодов заслуживающий внимания. Не кирилловские старцы то и послание могло дойти до высшей точки. А послание Волоцкого это не текст?

А знаете ли, что у алжирского бея под самым носом шишка?

Все! Больше не могу!

 Отправлено: 27.07.12 00:35. Заголовок: Костя, Костя, как же..

Костя, Костя, как же Вы не поймете? Вас ни мытьём, ни катаньем не взять. Иностранные языки (не разговорного уровня) не могут изучаться самостоятельно, это - очень сложный процесс, а переводческое дело - самое сложное, тут одних словарей мало. Помню, нам преподавательница как-то сказала: "А немецкие слова, начинающиеся на hin и her я вас потом научу, как переводить (на французский)". Не сказала, обращайтесь к словарям, напротив, однажды не совсем правильно меня поняла и тут же выдала: "Это - плохие словари". А Вы в ГУГЛь с Володей вошли и думаете, что всё сможете. Сама она - француженка, а муж у нее - немец, однажды он мне предложил свою помощь. Пришел я к нему, он мой перевод забраковал, выдал своё. А она на уроке мой старый перевод похвалила. И это - среди преподавателей перевода, а Вы про ГУГЛь! Очнитесь.

 Отправлено: 27.07.12 00:57. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Если взять за эталон иосифскую печать,то тогда нужно признать,что до нее все книги были полным мракобесием, а отсюда и выводы неутешительные о древнем благочестии,что само по себе мракобесие.

У Вас престранные выводы. Так никто никогда не думал.

 Отправлено: 27.07.12 01:00. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

доверьтесь, если нет то перепроверяйте, Сергей Петрович вам в помощь.

Сергей Петрович не дерзает переводить с незнакомых языков, а со знакомых - предельно осторожно. И сидит над каждым словом и каждым предложением долго-долго, потому что надо и смысл языка оригинала сохранить, и по-русски правильно написать, а не на постсоветском жаргоне.

 Отправлено: 27.07.12 01:01. Заголовок: Славин пишет: Что и..

Славин пишет:

цитата:

Что и где, мог изучать человек ,допускающий в любом своем послании, в среднем от 5 до 15 ошибок.

Костя, это замечание Славина дельное. Обратите на него внимание.

 Отправлено: 27.07.12 08:25. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Сергей Петрович не дерзает переводить с незнакомых языков, а со знакомых - предельно осторожно. И сидит над каждым словом и каждым предложением долго-долго, потому что надо и смысл языка оригинала сохранить, и по-русски правильно написать, а не на постсоветском жаргоне.

Дискуссия пришла к обычному концу. Когда и доводов нет, и соглашаться не хочется, наиболее приличные участники заявляют, что проблема настолько сложна и запутана, что в ближайшее тысячелетие разрешена быть не может (неприличные участники обзываются и поливают помоями).

Чего в сложности филологии углубляться? Найдите какой-нибудь другой текст (кроме перевода псалмов 15 в.), где "поглумлюся" означает "поучусь" и "размышляю". Сразу все вопросы снимете.

 Отправлено: 27.07.12 08:31. Заголовок: САП пишет: По таким..

САП пишет:

цитата:

По таким Псалтырям с 15в. молились тысячи русских святых и не претыкались об это слово.

Это они сами Вам сказали?
Выше уже приводился часословец Кирила Белозерского, там всё нормально.

Да и вообще довод сомнительный. Безошибочен только Бог.
И никониане Вам скажут, что их никонианство освящено миллионами новомучеников во главе с царской семьей.

 Отправлено: 27.07.12 08:44. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Это они сами Вам сказали?

Факт остается фактом, что подавляющее большинство Псалтырей с 15в. с "поглумлюся" в с 118 псалме, и нет ни одного исторического свидетельства, что сие слово вызвало хоть какие-то смущения в среде русских православных християн.
Ведь были же конфликты по другим поводам (посолонь; тройная аллилуия; иконография Бога Отца; нестяжательство (с деканонизацией "стяжателей" прп.Сергия, свят.Петра и Алексия и пр); выступления против исповеди стригольников; жидовствующие и прочее...), а по поводу "поглумлюся" ничего не было (нет свидетельств).

 Отправлено: 27.07.12 09:34. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

У Вас престранные выводы. Так никто никогда не думал.

у меня выводы от поводов, не будь поводов и выводы были бы иные.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Костя, это замечание Славина дельное. Обратите на него внимание.

Спаси Господи. Я знаю это. У меня в школе всегда было по сочинениям и изложениям 5/3. Первая оценка за содержание а вторая за грамотность. Подозреваю что за грамотность могли ставить и 2 но наверное не хотели иж слишком гнобить. Так что мне сей изъян известен.
Что до слов Славина то обращать внимание на это - пустая трата время. О нас думают плохо лишь те,кто хуже нас,а те кто лучше нас,им просто не до нас. Тем кому не до моих ошибок те обсуждают предмет обсуждения. Обратите на это внимание.

 Отправлено: 27.07.12 10:15. Заголовок: На сайте ТСЛ есть оч..

На сайте ТСЛ есть очень интересная рукопись №315 — Cледованная Псалтырь с правками прп. Максима Грека (так утверждает Б.А. Успенский, оснований недоверять ему у меня нет; по крайней мере, в никонианофильстве замечен не был — скорее наборот).
Как раз в 118 псалме слово "поглумлюся" исправлено рукою прп. Максима на "поучуся".

 Отправлено: 27.07.12 10:21. Заголовок: А вообще, я не поним..

А вообще, я не понимаю, из-за чего весь "сыр бор"? Непреложный факт, что церковно-славянские тексты менялись в течение веков, и никто до Никона это неблагочестивым не считал, если с изменениями не приписывалась ересь.
Простейший пример: начало Евангелия от Иоанна в русском изводе ц-с языка сейчас (и уже веков так 5, если не больше) гласит "Въ началѣ бѣ слово..." Между тем как если не во всех, то в подавляющем большинстве старославянских текстов написано "Искони бѣ слово"

 Отправлено: 27.07.12 10:58. Заголовок: Интересная точка зре..

Интересная точка зрения. А тогда чего вообще из-зка справы сыр-бор городить?

Ну, вот, хотя бы, приведённый Вами пример. Не более ли это спорный вопрос чем "Ии" и "И"?

Если Слово было вначале, то где оно сейчас? Где будет при окончании?

Искони-то имеет смысл из конца в конец, т.е. ныне и присно и во веки веком, что и отражено в молитвословиях. Воплощая же в молитвословии "вначале" пришлось бы молиться примерно так: "Слава тебе Господу, который был"

Не находите, что это гораздо более серьёзная порча вероучения, чем превращение придыхания и полную гласную? Это режет ухо, не правильно, но примеров тому масса. При желании под этот случай можно подвести замену "ъ" и "ь" Остромирова, например, Евангелия на "о" и "е". У испанцев получилось Хесус, у никониан Иисус, до никона же на Руси писали как слышится. И не только в этом случае. Не так?

В случае же с "вначале" и "искони" можно и богохульство усмотреть. Ну или не богохульство, а отражение собственной веры. Вот, как у САПа, например:

САП отвечает на мой вопрос:

цитата:

- Церковь при Христе - это детство, со всем вытекающим беззаботством и незрелостью? - Да. От детей не требуют того, что от взрослых. Если посмотреть по времени, то правила в Церкви все более ужесточаются, а ослабляются или вообще забываются у еретиков.

Вот видите, явно человек исповедует, что Слово - Сын Божии был только вначале, а теперь св. отцы, устав иеросалимский и дониконовское благочестие (вот бы хоть глазком увидеть в реальности) :)

 Отправлено: 27.07.12 11:13. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Вот видите, явно человек исповедует, что Слово - Сын Божии был только вначале, а теперь св. отцы, устав иеросалимский и дониконовское благочестие (вот бы хоть глазком увидеть в реальности).

Христос вчера и сегодня и вовек Тот же, а вот христиане взрослеют, переходя от детства к зрелости. Потому в детстве и чудеса на каждом шагу, что без них вера не возрастает, в зрелости же чудеса ни к чему, потому как основание веры уже положено преждебывшими отцами.

 Отправлено: 27.07.12 11:18. Заголовок: САП пишет: а вот хр..

САП пишет:

цитата:

а вот христиане взрослеют, переходя от детства к зрелости

Ну чего уж скромничать. Пиши прямо взрослеют переходя от апостолов и мучеников к САПу со товарищи :)

 Отправлено: 27.07.12 12:08. Заголовок: :sm226: ..

 Отправлено: 27.07.12 12:12. Заголовок: Cocpucm пишет: А во..

Cocpucm пишет:

цитата:

А вообще, я не понимаю, из-за чего весь "сыр бор"? Непреложный факт, что церковно-славянские тексты менялись в течение веков, и никто до Никона это неблагочестивым не считал, если с изменениями не приписывалась ересь.

Очень здраво! И скан интересный! Спаси Господи!

 Отправлено: 27.07.12 14:04. Заголовок: Интересно перевернут..

Интересно перевернуть следующую страницу Псалтыри, предложенную Cocpucmом и посмотреть
http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=315&pagefile=315-0155

,что дальше ничего не исправлено,хотя по смыслы должно быть:размышляя и буду размыщлять. вместо:глумляшеся и поглумлюся

Вообще в Псалтыри еврейское слово:שיח(в греческом :ἀδολεσχήσω) переведено на славянский везде как глумиться

Это: Псалом 68 стих 13
Псалом 76 стихи: 4, 7 ,13
Псалом 118 стихи: 15,23,27,48,78,85.
Книга Бытия:24.68.
1 Книга Царств: 1,16
Во всех этих книгах русский смысл данного слова:
мыслить,рассуждать,беседовать.

4 Книга Царств 9.11.(здесь переведено: лестьилисуесловие,хотя по смыслу :помышление,рассуждение)

Лишь одно место указано у Дьяченко,где глумиться означает смеяться
это книга Иова 22.19:
יִלְעַג(греческое:ἐμυκτήρισεν )

 Отправлено: 27.07.12 14:26. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

А так правильно будет

А с чего вы взяли, что взрослее люди делаются совершеннее?

 Отправлено: 27.07.12 16:07. Заголовок: САП пишет: а по пов..

САП пишет:

цитата:

а по поводу "поглумлюся" ничего не было (нет свидетельств).

Вот уже и нашли:

Cocpucm пишет:

цитата:

Как раз в 118 псалме слово "поглумлюся" исправлено рукою прп. Максима на "поучуся".

И не кто-нибудь, а сам Максим Грек!

 Отправлено: 27.07.12 16:15. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Вообще в Псалтыри еврейское слово:שיח(в греческом :ἀδολεσχήσω) переведено на славянский везде как глумиться

В церковной традиции всегда считалось, что славянские книги переведены исключительно с греческих, а с еврейских их никогда не переводили (это уже потом в никонианстве переводить стали).

В реальности, конечно, переводили с чего угодно. И с латинских и со всяких других. Особенно в конце 15 в. во время униатского положения, когда католические эмиссары в окружении Геннадия Новгородского книги редактировали.

 Отправлено: 27.07.12 16:18. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Дискуссия пришла к обычному концу. Когда и доводов нет, и соглашаться не хочется, наиболее приличные участники заявляют, что проблема настолько сложна и запутана, что в ближайшее тысячелетие разрешена быть не может (неприличные участники обзываются и поливают помоями). Чего в сложности филологии углубляться? Найдите какой-нибудь другой текст (кроме перевода псалмов 15 в.), где "поглумлюся" означает "поучусь" и "размышляю". Сразу все вопросы снимете.

Алексей Юрьевич! Вы, вероятно, долго отсутствовали, я обращался к двум конкретным участникам, один из которых - бывший. Простите Христа ради.
Слово "поглумлюся" я не обсуждал. Дал по просьбе обратившегося непосредственно ко мне человека две странички из разных словарей. Не более того.

 Отправлено: 27.07.12 16:21. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Простите Христа ради. Слово "поглумлюся" я не обсуждал.

Прошу простить. Просто не понял.

Но высказывание мое остается в силе (не к Вам, разумеется, обращенное).

 Отправлено: 27.07.12 16:41. Заголовок: А я с Вашим высказыв..

А я с Вашим высказыванием и не спорю, но и к переводу (особенно древних текстов) надо посерьёзнее относиться, перебрав массу источников. Преждевременные выводы опасны. Более того, скажу Вам, что к этому выводу я пришел из личного опыта, несколько лет назад попавшись на одном тексте (было разночтение в Праздничной и Месячной минеях - паремии). Решил после этого вести себя благоразумно и не позориться.

 Отправлено: 27.07.12 18:35. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Решил после этого вести себя благоразумно и не позориться.

Сергей Петрович, простите, это как? Не позориться, в том смысле, что признать книги Иосифовской печати непререкаемой вершиной и самоым верным изложением и переводом?

 Отправлено: 27.07.12 19:04. Заголовок: Тут нет предмета обс..

Тут нет предмета обсуждения, Костя, и ясно что вы,безграмотный и плохообразованный человек,а ведь нет хочет чувствовать себя на одной оценочной шкале с Рябцовым и Аветяном. Но они пока не похулили не Исуса, не Богородицу ,не Соловецких стояльцев за Веру ,ни Cвчм. Аввакума, как вы это делали не раз. Если этот форум никонианский, напишите открытым текстом, вумный вы наш

 Отправлено: 27.07.12 20:21. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Сергей Петрович, простите, это как? Не позориться, в том смысле, что признать книги Иосифовской печати непререкаемой вершиной и самоым верным изложением и переводом?

Нет, я же пояснил, что столкнулся с разночтением, одно из них посчитал никонианским. Потом то, на чем споткнулся, увидел в иной книге. По-моему, я ясно изложил. Позориться я сказал в том смысле, когда человек в вопросе некомпетентен или неопытен. Со временем человек начинает размышлять и сопоставлять, чтобы не делать скоропалительных выводов. Что греха таить? Много лет назад я был уверен, что все дораскольные тексты едины, а их злые никонияне взяли и попортили. Тут надо каждый отдельный случай разночтения отдельно разбирать, а вопросы никоновых реформ не по одному отрывку, а в комплексе.
Иосифовская печать претендует на верность в смысле церковного авторитета. С этой дораскольной традицией связаны мои духовные предки, через них связан и я, а реконструкции всегда предполагают фантазии реконструкторов. Простите Христа ради.
P.S. С чего это Вы ко мне на "Вы" да по отчеству?

 Отправлено: 27.07.12 20:29. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

С чего это Вы ко мне на "Вы" да по отчеству?

На всякий случай. Я, Сергий, помню, что мы на "ты" перешли, но времени с тех пор прошло немало и ты высказывался против подобного обращения к себе (в рамках этого форума по крайней мере). Ну вот я и подстелил соломки - то. Всё ж еретик, то да сё :). Может ты с таким не захочешь на "ты" общаться.

 Отправлено: 27.07.12 20:42. Заголовок: Я высказывался по ин..

Я высказывался по иному поводу. С одной стороны, нехорошо, когда мальчики отцам тыкают, в то время, когда отцы их вежливо на "Вы" называют. Возрастная субординация всегда должна быть: "Пред лицем седого вставай" - это мне от пеленок вбивалось в голову.
С другой стороны, переход на "ты" предусматривает более близкие отношения, что не всеми понимается правильно.
И тут не во мне дело, сам я - ничто, но общепринятых правил придерживаться очень даже нужно.
Я всех зову на "Вы", если это не оговорено.
Помню, некий юноша писал Алексею Юрьевичу, вроде того, что "ты уж давно не мальчик". У меня всё внутри перевернулось тогда. Алексей Юрьевич ему по возрасту в отцы годится.
Еще один невоспитанный юноша называл Павла Климентьевича "Павликом" и не подумал извиниться.

 Отправлено: 27.07.12 20:46. Заголовок: Ну, тут даже и спори..

Ну, тут даже и спорить не о чем. Согласен. Самому проще на "Вы" общаться.

 Отправлено: 27.07.12 22:24. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Для иллюстрации, может умудрённые мудростью мудрых подскажут нам с Алексеем Юрьевичем, зачем с понятного на непонятный переводить?

Наверное просто вернулись к более древнему, слово поглумляться ,было в древних списках,означает:размышлять,рассуждать,беседовать.

Синайская Псалтирь 11 век(исходный текст на глаголице):



Чудовская Псалтырь 11 век:

 Отправлено: 28.07.12 16:52. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

У нас в Храме случай вообще был уникальный. Да че там был,он изредка повторяется. На молебнах,при чтении канона, ирмосы разнятся меж теми что в канонике и теми что в книге Калашникова. Начал я вопрошать что к чему,смотрю,людишки надулись и помалкивают. Пришлось взять каноник в свои руки. Оказывается кононик единоверческой печати. И никаких тебе "тако како".

Почаще открывайте книги. Разночтения встретятся в тех же ирмосах при каждом новом каноне. И что? Согласились петь по обиходу? Слава Богу! Пусть поют и не смущаются. Я читаю так, как в Октае/Минее. И - тоже слава Богу! Меня разночтения не смущают.

 Отправлено: 28.07.12 16:55. Заголовок: Во времена бурсачест..

Во времена бурсачества М.В. Ломоносова один их учащихся употреблял слово "сиречь" так часто, что сподобился такого прозвища. Бывает.

 Отправлено: 28.07.12 17:33. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

От веры принятой Владимиром практически и следа не осталось.

Протестанты вот подобно рассуждают «исторически», что вера повредилась уже после апостол. Посему удобнее вопросить о Ваших «догматах», которые повредила церковь на протяжении сих веков.
А в чем (каких догматах) заключалась для Вас «вера принятая Владимиром», и в чем именно (в каких догматах) она повредилась?

 Отправлено: 28.07.12 23:02. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Церковные ответы о помазанниках Божиих Вы думаю знаете

А Вы знаете, что в Византии смеялись над понятием "помазанник"? И лишь в поздние времена заимствовали сей оборот от франков. Логика же ранней Византии была довольна проста и вполне разумна: "Дух не мерою меряется" - какое ж ещё дополнительное помазание требуется крещёному христианину? :)

Помазание базилевсов в Византии началось только с 13-го века, а на Руси московский великий князь впервые был помазан - в 16-м веке. А вот в ветхом завете помазание царей и священников было весьма широко развито. :) Потребовалось более 1300 лет, чтобы сие благочестивое обыкновение опасно привилось и в христианстве :)

Да и чего Вы всё "помазанник" да "помазанник", пишите уж по-гречески - Христос (Ну, или по иудейски - машиах. В Вашем случае машиах предпочтительнее, т.к. в иудейском понимании это земной царь и владыка).

 Отправлено: 29.07.12 00:35. Заголовок: САП пишет: Кстати р..

САП пишет:

цитата:

Кстати ревнители благочестия при никоновской реформе и позже никонам в вину исправление в 118 псалме "поглумлюся" не ставили.

А они и не могли ставить, ибо и в до-, и в послераскольном тексте изданий Псалтыри оставалось "поглумлюся"

 Отправлено: 29.07.12 00:46. Заголовок: Cocpucm пишет: А он..

Cocpucm пишет:

цитата:

А они и не могли ставить, ибо и в до-, и в послераскольном тексте изданий Псалтыри оставалось "поглумлюся"

Да, поглядел в stsl.ru и в 18в. с "поглумлюся", а когда никоны исправили 118 псалом?

 Отправлено: 29.07.12 01:54. Заголовок: САП пишет: когда ни..

САП пишет:

цитата:

когда никоны исправили 118 псалом?

Они, похоже, и не исправляли. По крайней мере, в современном тексте(стр. 156) тоже "поглумлюся