Отправлено: 25.07.12 19:13. Заголовок: Поглумлюся

Сергей Петрович , в одной из тем , на днях ,
прочитал Вашу статью ,как правильно осуществлять перевод , и дословно и по смыслу .
Такой вопрос ?
в 17 кафизме слово поглумлюся ,
( на мой взгляд ) первые три упоминания не соответствуют смыслу - учиться , любомудрствовать

: 15 В заповедех Твоих поглумлюся, и уразумею пути Твоя.
: 23 Ибо седоша князи, и на мя клеветаху, раб же Твой глумляшеся во оправданиих Твоих:
:27 Путь оправданий Твоих вразуми ми, и поглумлюся в чудесех Твоих.
да и далее
: 48 И воздвигох руце мои к заповедем Твоим, яже возлюбих, и
глумляхся во оправданиих Твоих.

Ваше мнение ?

 Отправлено: 25.07.12 20:37. Заголовок: С А пишет: прочитал..

С А пишет:

цитата:

прочитал Вашу статью ,как правильно осуществлять перевод , и дословно и по смыслу .

Это - не моя статья. Я просто привел два отрывка из книги.
С А пишет:

цитата:

Ваше мнение ?

Лучше Срезневского всё равно не скажу:

 Отправлено: 25.07.12 20:38. Заголовок: Возрадуюсь, возвесел..

Возрадуюсь, возвеселюся. Или поразмышляю.

 Отправлено: 25.07.12 20:44. Заголовок: Сергей Петрович, спа..

Сергей Петрович, спаси Христос!
Как интересно: уставичне цвичуся - по звучанию напоминает уставами просвещаюсь!

 Отправлено: 25.07.12 20:45. Заголовок: http://photo.qip.ru/..

http://photo.qip.ru/users/31spk/4088363/98949034/full_image/ - крупнее

 Отправлено: 25.07.12 20:48. Заголовок: Первый источник - Ма..

Первый источник - Материалы для словаря древне-русскаго языка. Срезневский. СПб, 1893 г.
Второй источник - Старославянский словарь (по рукописям X-XI вв.) М., 1999 г.

 Отправлено: 25.07.12 20:49. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович, во славу Божию!

 Отправлено: 25.07.12 21:19. Заголовок: Сергей Петрович ..

Сергей Петрович

Спаси Христос !
сейчас не вспомню номер псалма , : пияху вино и о мне глумляшеся .

В приведенной Вами ссылки из словаря ,есть значение
насмехаться -глумится

Но здесь значение поучуся ( В заповедех Твоих поглумлюся ) , как в русском переводе .

Так ?

 Отправлено: 25.07.12 21:21. Заголовок: С А пишет: в 17 каф..

С А пишет:

цитата:

в 17 кафизме слово поглумлюся , ( на мой взгляд ) первые три упоминания не соответствуют смыслу - учиться , любомудрствовать : 15 В заповедех Твоих поглумлюся, и уразумею пути Твоя. : 23 Ибо седоша князи, и на мя клеветаху, раб же Твой глумляшеся во оправданиих Твоих: :27 Путь оправданий Твоих вразуми ми, и поглумлюся в чудесех Твоих. да и далее : 48 И воздвигох руце мои к заповедем Твоим, яже возлюбих, и глумляхся во оправданиих Твоих.

http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=003&pagefile=003-0163

Псалтырь 15в.

 Отправлено: 25.07.12 21:33. Заголовок: С А пишет: сейчас н..

С А пишет:

цитата:

сейчас не вспомню номер псалма , : пияху вино и о мне глумляшеся .

Кафизма 9-ая, псалом 68-ой

 Отправлено: 25.07.12 21:40. Заголовок: САП Спаси Христос..

САП
Спаси Христос !

И другие христяне отмечали твою эрудированность.
Вывод ,слово глумится во псалтыри , в разных

псалмах имеет два значения : учится ,размышлять
И второе значение : глумится ( по современному насмехаться )

 Отправлено: 25.07.12 21:49. Заголовок: Михайло Спаси Хри..

Михайло
Спаси Христос !

В 17 кафизме -учиться , размышлять ,
А во псалме 68-м -глумиться , насмехаться ,

( 13 О мне глумляхуся седящии во вратех, и о мне пояху пиющии вино. )

Это для пояснения своих вопросов .

 Отправлено: 25.07.12 21:58. Заголовок: Сергей Петрович ..

Сергей Петрович

У меня к Вам еще один интересный вопрос ,
Священник из РПСЦ так благословляет -руку на лоб ,
затем на живот (пуп ) и далее..

Священник из РДЦ - руку на лоб , и затем в подставленные раскрытые ладони ( не на живот ,пуп ) , и далее...

Почему ТАК ?

 Отправлено: 25.07.12 22:02. Заголовок: Слово "глумиться..

Слово "глумиться" очень древнее. Оно существует во всех славянских языках. И во всех оно означает "насмехаться", "шутить", "издеваться".
Более того, это слово имеет еще праевропейское происхождение. Оно есть даже в исландском языке (одном из наиболее архаичных). "Glaumr" - шумное веселье.
Ни в одном языке это слово не значит "поучусь".

До 15-го века его в тексте кафизм не было. Вернее, было (и сейчас есть), но в своем первичном значении: "О мне глумляхуся седяшии во вратех, и о мне пояху пиющие вино", "Поведаша мне законопреступницы глумления" (в том же 118-м!)

Можете справиться по древним текстам ("Киевская псалтырь" и т.д.). Там везде стоит "поучуся" и "любомудрствова".

Это "поглумлюся" - сознательная порча текста в 15 в..

 Отправлено: 25.07.12 22:13. Заголовок: Алексей Рябцев АЛЕ..

Алексей Рябцев

АЛЕКСЕЙ ЮРЬЕВИЧ ,

СПАСИ ХРИСТОС !

Вот это . я как раз и хотел услышать для подтверждения своих мыслей ,
да и сам смысл этих двух псалмов показывает
правильность
Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Можете справиться по древним текстам ("Киевская псалтырь" и т.д.). Там везде стоит "поучуся" и "любомудрствова". Это "поглумлюся" - сознательная порча текста.

 Отправлено: 25.07.12 22:54. Заголовок: С А пишет: Почему Т..

С А пишет:

цитата:

Почему ТАК ?

Не знаю. Мне, честно говоря, без разницы. Может, кто-то какой-нибудь боснийской традиции следует.

 Отправлено: 25.07.12 23:04. Заголовок: С А пишет: Сергей ..

С А пишет:

цитата:

Сергей Петрович У меня к Вам еще один интересный вопрос , Священник из РПСЦ так благословляет -руку на лоб , затем на живот (пуп ) и далее.. Священник из РДЦ - руку на лоб , и затем в подставленные раскрытые ладони ( не на живот ,пуп ) , и далее... Почему ТАК ?

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Не знаю. Мне, честно говоря, без разницы. Может, кто-то какой-нибудь боснийской традиции следует.

САП ,
Сергий , может ты что объяснишь ?

 Отправлено: 25.07.12 23:18. Заголовок: А он - не поповец, у..

А он - не поповец, у него взгляды тенденциозные. Правда, я сейчас обрел разговор нескольких лет давности, вот бы ему почитать себя!

 Отправлено: 25.07.12 23:29. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

вот бы ему почитать себя!

Πάντα ῥεῖ καὶ οὐδὲν μένει

 Отправлено: 25.07.12 23:41. Заголовок: С А пишет: Сергий ,..

С А пишет:

цитата:

Сергий , может ты что объяснишь ?

Ничего не обрел, ни за, ни против.

 Отправлено: 25.07.12 23:42. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Слово "глумиться" очень древнее. Оно существует во всех славянских языках. И во всех оно означает "насмехаться", "шутить", "издеваться". Более того, это слово имеет еще праевропейское происхождение. Оно есть даже в исландском языке (одном из наиболее архаичных). "Glaumr" - шумное веселье. Ни в одном языке это слово не значит "поучусь". До 15-го века его в тексте кафизм не было. Вернее, было (и сейчас есть), но в своем первичном значении: "О мне глумляхуся седяшии во вратех, и о мне пояху пиющие вино", "Поведаша мне законопреступницы глумления" (в том же 118-м!) Можете справиться по древним текстам ("Киевская псалтырь" и т.д.). Там везде стоит "поучуся" и "любомудрствова". Это "поглумлюся" - сознательная порча текста в 15 в..

Для иллюстрации, может умудрённые мудростью мудрых подскажут нам с Алексеем Юрьевичем, зачем с понятного на непонятный переводить?









Размещены фото с Киевского псалтыря. Такожде и в часословце Кирила Белозерскаго и других доступных мне Псалтырях XIV века, но... дониконовской традиции XVI - XVII веков таковое написание, к сожалению, не соответствует и правильным, как я понимаю нецих ревнителей, настоящий древлеправославный хранитель дониконовского благочестия должен считать именно "поглумлюся" и никак иначе.

Или я ошибаюсь? Не уж-то кто на справу решится...

 Отправлено: 26.07.12 01:17. Заголовок: Да, действительно в ..

Да, действительно в Псалтырях 14в. поглумлюся нет. В Псалтырях 16в. кое где встречается 118 псалом без поглумлюся:



http://dlib.rsl.ru/viewer/01003895452#?page=356

 Отправлено: 26.07.12 07:48. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Или я ошибаюсь? Не уж-то кто на справу решится...

ты что Сергий, у форумчан токмо иосифская печать образец дониконовского благочестия.

САП пишет:

цитата:

Да, действительно в Псалтырях 14в. поглумлюся нет. В Псалтырях 16в. кое где встречается 118 псалом без поглумлюся:

не верю своим глазам, САП это ты такое пишешь?

 Отправлено: 26.07.12 08:00. Заголовок: Konstantino вы уже д..

Konstantino вы уже достали! Все темы поганите, читать не возможно.
Админы, верните ему модераторство, а то как в поговорке- "...повесился за лычку"

 Отправлено: 26.07.12 08:12. Заголовок: Старочинец пишет: K..

Старочинец пишет:

цитата:

Konstantino вы уже достали! Все темы поганите, читать не возможно. Админы, верните ему модераторство, а то как в поговорке- "...повесился за лычку"

ну что вы, голупчик, я же все по теме. В чем же именно поганость? Ваши эмоции от безсилия что либо возразить или добавить. Лычки я вам сам подарю с радостью, благо сдыхался я админства и теперь свободен от грязной работы.
Вы бы уж лучше по теме, а то как то надоедает читать всякие истерики и девичьи эмоции.

 Отправлено: 26.07.12 08:45. Заголовок: Константин, а чего в..

Константин, а чего веселится? 14 век тоже не пример, вот 13-й это да! А в 14 (с 1409 года кажется) уже "все церкви во всех концах Земли" испортились, празднуя Пасху одновременно с жидами. Так что, хоть глумись, хоть не глумись, а дело давно швах, голупшик!

 Отправлено: 26.07.12 09:05. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

ну что вы, голупчик, я же все по теме. В чем же именно поганость? Ваши эмоции от безсилия что либо возразить или добавить. Лычки я вам сам подарю с радостью, благо сдыхался я админства и теперь свободен от грязной работы.

Хохол- от ефрейтора отказался! Истинно гутарю- или снег сегодня в Киеве выпадет, или налетит комета на земную ось!

 Отправлено: 26.07.12 12:39. Заголовок: В 118 кафисме: 15 с..

В 17 кафисме:
15 стих:поглумлюся
אשיח-hесиах (hесиах) [леhасиах, ме-, я-]беседовать (лит.)

ἀδολεσχία ἡ 1) болтовня, пустословие Arph., Isocr., Plat., Plut.; 2) словоохотливость, болтливость Arst.; 3) тщательное исследование, тонкий разбор (ἀδολεσχίαι καὶ μετεωρολογίαι φύσεως πέρι Plat.).

23 стих:глумля́шеся
ἠδολέσχει -тоже значение,что в 15 стихе.
יָשִׂיחַ-тоже,что в 15стихе.

27 стих-ἀδολεσχήσω -тоже значение.
אָשִׂיחָאָ-тот же корень и тоже значение.

48 стих:
ἠδολέσχουν-тоже
אָשִׂיחָאָ-тоже самое:говорить,беседовать.

 Отправлено: 26.07.12 12:51. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

ἀδολεσχήσω -тоже значение. אָשִׂיחָאָ-тот же корень

А вот и не тот.

 Отправлено: 26.07.12 13:00. Заголовок: Oleg23 пишет: Конст..

Oleg23 пишет:

цитата:

Константин, а чего веселится? ..... А в 14 (с 1409 года кажется) уже "все церкви во всех концах Земли" испортились, празднуя Пасху одновременно с жидами.

да если бы только это.....

 Отправлено: 26.07.12 13:00. Заголовок: Кафизма 9-ая, псалом..

Кафизма 9-ая, псалом 68-ой:

О мнѣ́ глумля́хуся сѣдя́щiи во вратѣ́хъ,

κατ᾿ ἐμοῦ ἠδολέσχουν οἱ καθήμενοι ἐν πύλῃ
יָשִׂיחוּ בִי יֹשְׁבֵ
-беседовать,говорить на древнееврейском.
Такие же значения как в 118 псалме у греческого и еврейского словי

 Отправлено: 26.07.12 13:03. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

да если бы только это.

А это мало?

ἀδολεσχήσω אָשִׂיחָאָ так какой тут общий корень?

 Отправлено: 26.07.12 14:09. Заголовок: Михайло, ага. Всё те..

Михайло, ага. Всё течет, всё ломается...

 Отправлено: 26.07.12 14:11. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

у форумчан токмо иосифовская печать образец дониконовского благочестия.

Аминь! Да будет во веки веком.

 Отправлено: 26.07.12 14:13. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

κατ᾿ ἐμοῦ ἠδολέσχουν οἱ καθήμενοι ἐν πύλῃ יָשִׂיחוּ בִי יֹשְׁבֵ -беседовать,говорить на древнееврейском. Такие же значения как в 118 псалме у греческого и еврейского словי

Костя , ну а это как ?
Ваше мнение ?

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Слово "глумиться" очень древнее. Оно существует во всех славянских языках. И во всех оно означает "насмехаться", "шутить", "издеваться". Более того, это слово имеет еще праевропейское происхождение. Оно есть даже в исландском языке (одном из наиболее архаичных). "Glaumr" - шумное веселье. Ни в одном языке это слово не значит "поучусь". До 15-го века его в тексте кафизм не было. Вернее, было (и сейчас есть), но в своем первичном значении: "О мне глумляхуся седяшии во вратех, и о мне пояху пиющие вино", "Поведаша мне законопреступницы глумления" (в том же 118-м!) Можете справиться по древним текстам ("Киевская псалтырь" и т.д.). Там везде стоит "поучуся" и "любомудрствова". Это "поглумлюся" - сознательная порча текста в 15 в..

 Отправлено: 26.07.12 14:13. Заголовок: Опять ГУГЛь-переводы..

Опять ГУГЛь-переводы пошли! Не надоело срамиться? Тьфу, противно! Уж еврейский бы не трогали, спецЫялисты.

 Отправлено: 26.07.12 15:01. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Опять ГУГЛь-переводы пошли! Не надоело срамиться? Тьфу, противно! Уж еврейский бы не трогали, спецЫялисты.

А чем плох еврейский?
Это прекрасный язык,на котором говорил Моисей,Авраам,Илья пророк,пророк Исайя,все древние пророки.
На этом божественном языке написан весь Ветхий Завет.
Царь Давыд пел псалмы из нашей Псалтыри,которые сам сочинил, на еврейском.

Древнееврейский это образец ,исходный источник всех текстов Ветхого Завета,к нему и надо обращаться,чтобы посмотреть непонятное слово.Сейчас очень хорошие словари составлены древнееврейского.
Причем здесь Гугл-переводчик?
Значение взято из словаря доктора Баруха Подольского.
http://www.slovar.co.il/translate.php

А Вы что Сергей Петрович предлагаете пользоваться Иосифскими книжками вместо серьезных филологических изданий?
Чего плеваться то?
Кто написал Псалтырь,когда и на каком языке:царь Давыд на еврейском 1000 до н.э. или патриарх Иосиф на славянском в 17 веке?

 Отправлено: 26.07.12 15:03. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Опять ГУГЛь-переводы пошли! Н

Я похоже сообразил , гугл - современное контора,
И вложили в этот гугл официальные современные заморочки ,
вот спросишь что либо из истории церкви
в википедии , а там сплошная никонианщина ,и такая мерзкая в своем извращении ,
как и другие ,
псалтырь , новый завет , да все ,
и ИМЯ ХРИСТА , искажено , НЕ МОГУ спокойно это видеть ,
МЕРЗОСТЬ , МЕРЗОСТЬ !
добавлю , тупоголовая никониянская тупоголовость.

 Отправлено: 26.07.12 15:34. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Значение взято из словаря доктора Баруха Подольского.

Читайте внимательно: это словарь иврита, т.е., современного языка. За тысячелетия семантика слов могла измениться очень существенно.
Переводить древнееврейские тексты на русский с помощью словаря иврита — это примерно то же самое, что переводить оригинал "Илиады" с помощью словаря новогреческого языка

 Отправлено: 26.07.12 15:48. Заголовок: Cocpucm пишет: Чита..

Cocpucm пишет:

цитата:

Читайте внимательно: это словарь иврита, т.е., современного языка. За тысячелетия семантика слов могла измениться очень существенно. Переводить древнееврейские тексты на русский с помощью словаря иврита — это примерно то же самое, что переводить оригинал "Илиады" с помощью словаря новогреческого языка

Ну нет, новогреческий отличается от древнегреческого,а иврит это возрожденный древнееврейский язык.
Конкретное слово имеет корень,который встречается во множестве слов:
שִׂיחַ- сиах беседа.

 Отправлено: 26.07.12 16:31. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Кто написал Псалтырь,когда и на каком языке:царь Давыд на еврейском 1000 до н.э. или патриарх Иосиф на славянском в 17 веке?

Это он у нас Давыд, а у них - Давид, будьте последовательным. И вообще, это (только тссс!!!) патриарх Иосиф букву "ы" придумал.

 Отправлено: 26.07.12 16:31. Заголовок: Сами евреи переводят..

Сами евреи переводят это слово в 118(119) псалме как размышлять
,а 68(69)псалме как беседовать.
http://www.shabat-shalom.info/books/Tanach-ru/2010.htm#118

 Отправлено: 26.07.12 16:32. Заголовок: Konstantino, это ж н..

Konstantino, это ж не Вы пишете, а Владимир. Ай-яй-яй! Стыдно, батенька, стыдно.

 Отправлено: 26.07.12 16:34. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Баруха Подольского.

Звучит-то как!
Словно из криминального мира. Раньше хоть любавические и межирические были.

 Отправлено: 26.07.12 16:37. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Konstantino, это ж не Вы пишете, а Владимир. Ай-яй-яй! Стыдно, батенька, стыдно.

вам уже когда то давал ответ на подобное.
А вообще наверное стоит умолкать - ответ дан,а вы как хотите,ибо,что толку говорить о чем то когда древнее благочестие началось только с иосифских книг. Без иосифских никто не спасался, а вот только с ними наше спасение. И чем больше у тебя таких книг в руках тем ты ближе к Богу. И упаси Бог иметь что то в руках раннее, сразу в ад.
Христос так не учил.

 Отправлено: 26.07.12 18:42. Заголовок: Ранее Володимира воп..

Ранее Володимира вопрошал, теперь Константина - ГДЕ УЧИЛИ ДРЕВНЕГРЕЧЕСКИЙ И ДРЕВНЕЕВРЕЙСКИЙ?

 Отправлено: 26.07.12 18:51. Заголовок: Словарь Дьяченко: h..

Словарь Дьяченко:

 Отправлено: 26.07.12 19:15. Заголовок: Похоже Псалтырь кто-..

Похоже Псалтырь кто-то переводил с еврейского на славянский и при переводе были перепутаны 2 слова.
словарь древнееврейского О. Н. Штейнберга:



и



Возможно текст был не масоретский без огласовок(некудот)
,черточек,палочек,обозначающий гласные буквы.

и разница в словах в одной букве ,если без огласовок:
ק-коф,на конце слов.

 Отправлено: 26.07.12 19:44. Заголовок: Oleg23 пишет: Ранее..

Oleg23 пишет:

цитата:

Ранее Володимира вопрошал, теперь Константина - ГДЕ УЧИЛИ ДРЕВНЕГРЕЧЕСКИЙ И ДРЕВНЕЕВРЕЙСКИЙ?

Изменю вопрос.
ГДЕ ВЫ С ВОЛОДИМИРОМ ИЗУЧАЛИ ДРЕВНЕЕВРЕЙСКИЙ И ДРЕВНЕГРЕЧЕСКИЙ ЯЗЫК?

 Отправлено: 26.07.12 20:04. Заголовок: Что и где, мог изуча..

Что и где, мог изучать человек ,допускающий в любом своем послании, в среднем от 5 до 15 ошибок.

 Отправлено: 26.07.12 20:10. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

А чем плох еврейский?

Плохи "спецы".

Konstantino пишет:

цитата:

предлагаете пользоваться Иосифскими книжками вместо серьезных филологических изданий?

 Отправлено: 26.07.12 20:18. Заголовок: Тут явная хула ,тяне..

Тут явная хула ,тянет на пожизненный бан и не только тут.За эти дни раз 5. Какая то бравада, с его стороны чувствуется, от вседозволенности.

 Отправлено: 26.07.12 20:34. Заголовок: Jora,понятие иосифск..

Jora,понятие иосифские книги ввел не я.Этот термин я услышал от форумчан.Книгами/книжками всеобще принятое употребление данных слов.Конечно "хозяин" барин,но данное замечание вообще тянет на ........... Короче вы поняли.Было достаточно поводов ставить галки,можете поставить еще одну,так в прок,но именно эти две....
Вам конечно все равно на мои слова,вы же даже себе позваляете об людское мнение ноги вытирать,но я все же думаю что хоть какие то семена христианства у вас все же проростут.

 Отправлено: 26.07.12 20:39. Заголовок: Славин пишет: Тут я..

Славин пишет:

цитата:

Тут явная хула

ну что же вы так юродствуете,что думается,что вы уродствуете. Какая хула? Если взять за эталон иосифскую печать,то тогда нужно признать,что до нее все книги были полным мракобесием, а отсюда и выводы неутешительные о древнем благочестии,что само по себе мракобесие.
Если уж вы до такого докатились то смело признайтесь в таком,а то все намеками да намеками.

 Отправлено: 26.07.12 20:44. Заголовок: Oleg23 пишет: ГДЕ В..

Oleg23 пишет:

цитата:

ГДЕ ВЫ С ВОЛОДИМИРОМ ИЗУЧАЛИ ДРЕВНЕЕВРЕЙСКИЙ И ДРЕВНЕГРЕЧЕСКИЙ ЯЗЫК?

я могу даже методологию дать в ЛС,лишь бы в прок.

 Отправлено: 26.07.12 20:46. Заголовок: Обманывать себя можн..

Обманывать себя можно до бесконечности...

Вот был нормальный перевод.
Он соответствовал греческому языку "Септуагинты".
Вдруг появляется новый перевод, где всем известное слово вставляется в совершенно невозможном значении.
В результате текст (самой читаемой кафизмы!) принимает не просто соблазнительный, а кощунственный и богоборческий смысл: "Над заповедями твоими поглумлюсь!"

По-моему нормальный человек, узнав об этом, просто переправит у себя соблазнительное слово ("проведет правку по древним харатейным спискам").

Нет, говорят... Так нельзя! надо чё-нибудь такое придумать, чтобы ничего не надо было делать.

Признать, что в одном и том же тексте одно слово может иметь разные (да прямо противоположные!) значения, - это очень продуктивный путь!
Можно будет все молитвословия записать одним словом, и иметь один листок на все случаи жизни.
Всё равно же читают, ничего не понимая!

Вот и написать:
"Ля ля ля ля ля ля ля ля ля ля ля ля ля ля"

Каждое "ля" будет означать любое слово в его "самом правильном" значении. Никогда не ошибетесь!

 Отправлено: 26.07.12 20:47. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Обманывать себя можно до бесконечности...

да тут только этим и занимаются,выдумывают что угодно лишь бы не по старому и правильному,но зато как все....

 Отправлено: 26.07.12 20:55. Заголовок: Вы под Рябцова не по..

Вы под Рябцова не подстраивайтесь и неподхалимничайте. У него своя цель с ''неопасхалией'', но он не хулил Св. Отцов,а тут типа вы Костя пристраивайтесь к нему, типа он одних с вами взглядов

 Отправлено: 26.07.12 21:01. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Oleg23 пишет:  цитата: ГДЕ ВЫ С ВОЛОДИМИРОМ ИЗУЧАЛИ ДРЕВНЕЕВРЕЙСКИЙ И ДРЕВНЕГРЕЧЕСКИЙ ЯЗЫК? я могу даже методологию дать в ЛС,лишь бы в прок.

А Вы лучше на вопрос ответьте. Методологию обычно в министерствах и управлениях разрабатывают.

 Отправлено: 26.07.12 21:09. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Вдруг появляется новый перевод, где всем известное слово вставляется в совершенно невозможном значении. В результате текст (самой читаемой кафизмы!) принимает не просто соблазнительный, а кощунственный и богоборческий смысл: "Над заповедями твоими поглумлюсь!"

Странно, что сия перемена не нашла отображения ни в одном источнике, что б кто-то соблазнился словом "поглумлюся" в 118 псалме. По таким Псалтырям с 15в. молились тысячи русских святых и не претыкались об это слово.

 Отправлено: 26.07.12 21:11. Заголовок: Oleg23 пишет: А Вы ..

Oleg23 пишет:

цитата:

А Вы лучше на вопрос ответьте. Методологию обычно в министерствах и управлениях разрабатывают.

так медологой и дам ответ ну а коль она вам не по зубам то шамайте потрохи без нее.

 Отправлено: 26.07.12 21:14. Заголовок: Занимательная вещь, ..

Занимательная вещь, энта Гугла! За ради интереса забил текст на русском:

"Я не буду рассуждать"

Перевел на иврит (уж простите, иврит не знаю, без этого этапа ничего бы не получилось!), с иврита на греческий, с греческого на русский. Получилось:

"Я не собираюсь поддерживать"

 Отправлено: 26.07.12 21:14. Заголовок: Славин пишет: Вы по..

Славин пишет:

цитата:

Вы под Рябцова не подстраивайтесь и неподхалимничайте. У него своя цель с ''неопасхалией'', но он не хулил Св. Отцов,а тут типа вы Костя пристраивайтесь к нему, типа он одних с вами взглядов

Для особо одаренных - Если взять за эталон иосифскую печать,то тогда нужно признать,что до нее все книги были полным мракобесием, а отсюда и выводы неутешительные о древнем благочестии,что само по себе мракобесие.
Если уж вы до такого докатились то смело признайтесь в таком,а то все намеками да намеками.

 Отправлено: 26.07.12 21:15. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

так медологой и дам ответ ну а коль она вам не по зубам то шамайте потрохи без нее.

Понял, Вы видимо получили филологическое образование в ПША?

 Отправлено: 26.07.12 21:16. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

Занимательная вещь, энта Гугла!

дык объяснил же что гугла тут не причем. Гугда в фоворе у тех кто больше не к чему не способен.

 Отправлено: 26.07.12 21:17. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Если взять за эталон иосифскую печать,то тогда нужно признать,что до нее все книги были полным мракобесием, а отсюда и выводы неутешительные

Ну это Ваши такие выводы.

 Отправлено: 26.07.12 21:18. Заголовок: Oleg23 пишет: Понял..

Oleg23 пишет:

цитата:

Понял, Вы видимо получили филологическое образование в ПША?

а вы наверное из Одессы? Здрасьте.

Поглумилися и будя,что по теме скажите?

 Отправлено: 26.07.12 21:20. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

так медологой и дам ответ

А эта медолога - приличное дело? Скрытый текст

Али перверсия какая-нибудь!

 Отправлено: 26.07.12 21:20. Заголовок: Oleg23 пишет: Ну эт..

Oleg23 пишет:

цитата:

Ну это Ваши такие выводы.

так не давайте таких поводов.

 Отправлено: 26.07.12 21:22. Заголовок: А что такое ПША? :sm..

А что такое ПША?

 Отправлено: 26.07.12 21:29. Заголовок: Первая Шальная Акаде..

Первая Шальная Академия.

 Отправлено: 26.07.12 21:31. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Поглумилися и будя,что по теме скажите?

Oleg23 пишет:

цитата:

ГДЕ УЧИЛИ ДРЕВНЕГРЕЧЕСКИЙ И ДРЕВНЕЕВРЕЙСКИЙ?

Вы же дерзаете переводить с двух языков, так мне интересен уровень Ваших познаний.

 Отправлено: 26.07.12 21:33. Заголовок: Oleg23 пишет: Вы же..

Oleg23 пишет:

цитата:

Вы же дерзаете переводить с двух языков, так мне интересен уровень Ваших познаний.

доверьтесь,если нет то перепроверяйте,Сергей Петрович вам в помощь.

 Отправлено: 26.07.12 21:42. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

доверьтесь,если нет то перепроверяйте

Чудная логика! А почему бы следуя такой логике не перепроверить словари?
И почему я должен доверится именно Вам или Володимиру, и не доверится Иосифу Волоцкому, Максиму Греку?

 Отправлено: 26.07.12 21:45. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

то перепроверяйте

У меня такого образования и праведной жизни нет.
У вас с Володимиром видно с этим получше.

 Отправлено: 26.07.12 21:48. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Если уж вы до такого докатились

Мы?!

 Отправлено: 26.07.12 21:50. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

я могу даже методологию дать в ЛС,лишь бы в прок.

А до мене можна прислати. Але не методологію, а краще метод. Те методологію не подужаю до пенсії.

 Отправлено: 26.07.12 21:58. Заголовок: Oleg23 пишет: Чудна..

Oleg23 пишет:

цитата:

Чудная логика! А почему бы следуя такой логике не перепроверить словари? И почему я должен доверится именно Вам или Володимиру, и не доверится Иосифу Волоцкому, Максиму Греку?

cловари тут выложенные не наши с Вовой

 Отправлено: 26.07.12 21:59. Заголовок: Михайло пишет: Але ..

Михайло пишет:

цитата:

Але не методологію, а краще метод

Чи не методологію, а краще метод.

 Отправлено: 26.07.12 22:01. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

cловари тут выложенные не наши с Вовой

Так что? Вы за Максимом Греком и Иосифом Волоцким перепроверяете, почему бы каких то составителей словарей не перепроверить? Тем паче там много подозрительный фамилий!

 Отправлено: 26.07.12 22:14. Заголовок: Jora пишет: Мы?! вы..

Jora пишет:

цитата:

Мы?!

вы,вы .
Konstantino пишет:

цитата:

Вам конечно все равно на мои слова,вы же даже себе позваляете об людское мнение ноги вытирать,но я все же думаю,что хоть какие то семена христианства у вас все же проростут.

это я про голосование по Анисимову.

 Отправлено: 26.07.12 22:16. Заголовок: Oleg23 пишет: Вы за..

Oleg23 пишет:

цитата:

Вы за Максимом Греком и Иосифом Волоцким перепроверяете

дык не токмо мы,зри
ОТВЕТ КИРИЛЛОВСКИХ СТАРЦЕВ НА ПОСЛАНИЕ ИОСИФА ВОЛОЦКОГО ОБ ОСУЖДЕНИИ ЕРЕТИКОВ о том что казни противны Евангелию http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=5094

 Отправлено: 26.07.12 22:23. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

дык не токмо мы,зри

Чего зреть то? Это то при чем? Мы про тексты! ПРО КНИЖНЫЕ ИЗДАНИЯ, К-Н-И-Ж-Н-Ы-Е И-З-Д-А-Н-И-Я и ПЕРЕВОДЫ? Ферштейн?(да простит меня Петрович!)

 Отправлено: 26.07.12 22:30. Заголовок: ну это один из эпизо..

ну это один из эпизодов заслуживающий внимания и являющийся поводом для проверок любого,а не только их. Если бы не кирилловские старцы то и послание могло дойти до высшей точки. А послание Волоцкого это не текст?
Полно ваньку валять,по теме есть что сказать? Нету? Тогда я умолкаю.

 Отправлено: 26.07.12 22:32. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

у это один из эпизодов заслуживающий внимания. Не кирилловские старцы то и послание могло дойти до высшей точки. А послание Волоцкого это не текст?

А знаете ли, что у алжирского бея под самым носом шишка?

Все! Больше не могу!

 Отправлено: 27.07.12 00:35. Заголовок: Костя, Костя, как же..

Костя, Костя, как же Вы не поймете? Вас ни мытьём, ни катаньем не взять. Иностранные языки (не разговорного уровня) не могут изучаться самостоятельно, это - очень сложный процесс, а переводческое дело - самое сложное, тут одних словарей мало. Помню, нам преподавательница как-то сказала: "А немецкие слова, начинающиеся на hin и her я вас потом научу, как переводить (на французский)". Не сказала, обращайтесь к словарям, напротив, однажды не совсем правильно меня поняла и тут же выдала: "Это - плохие словари". А Вы в ГУГЛь с Володей вошли и думаете, что всё сможете. Сама она - француженка, а муж у нее - немец, однажды он мне предложил свою помощь. Пришел я к нему, он мой перевод забраковал, выдал своё. А она на уроке мой старый перевод похвалила. И это - среди преподавателей перевода, а Вы про ГУГЛь! Очнитесь.

 Отправлено: 27.07.12 00:57. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Если взять за эталон иосифскую печать,то тогда нужно признать,что до нее все книги были полным мракобесием, а отсюда и выводы неутешительные о древнем благочестии,что само по себе мракобесие.

У Вас престранные выводы. Так никто никогда не думал.

 Отправлено: 27.07.12 01:00. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

доверьтесь, если нет то перепроверяйте, Сергей Петрович вам в помощь.

Сергей Петрович не дерзает переводить с незнакомых языков, а со знакомых - предельно осторожно. И сидит над каждым словом и каждым предложением долго-долго, потому что надо и смысл языка оригинала сохранить, и по-русски правильно написать, а не на постсоветском жаргоне.

 Отправлено: 27.07.12 01:01. Заголовок: Славин пишет: Что и..

Славин пишет:

цитата:

Что и где, мог изучать человек ,допускающий в любом своем послании, в среднем от 5 до 15 ошибок.

Костя, это замечание Славина дельное. Обратите на него внимание.

 Отправлено: 27.07.12 08:25. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Сергей Петрович не дерзает переводить с незнакомых языков, а со знакомых - предельно осторожно. И сидит над каждым словом и каждым предложением долго-долго, потому что надо и смысл языка оригинала сохранить, и по-русски правильно написать, а не на постсоветском жаргоне.

Дискуссия пришла к обычному концу. Когда и доводов нет, и соглашаться не хочется, наиболее приличные участники заявляют, что проблема настолько сложна и запутана, что в ближайшее тысячелетие разрешена быть не может (неприличные участники обзываются и поливают помоями).

Чего в сложности филологии углубляться? Найдите какой-нибудь другой текст (кроме перевода псалмов 15 в.), где "поглумлюся" означает "поучусь" и "размышляю". Сразу все вопросы снимете.

 Отправлено: 27.07.12 08:31. Заголовок: САП пишет: По таким..

САП пишет:

цитата:

По таким Псалтырям с 15в. молились тысячи русских святых и не претыкались об это слово.

Это они сами Вам сказали?
Выше уже приводился часословец Кирила Белозерского, там всё нормально.

Да и вообще довод сомнительный. Безошибочен только Бог.
И никониане Вам скажут, что их никонианство освящено миллионами новомучеников во главе с царской семьей.

 Отправлено: 27.07.12 08:44. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Это они сами Вам сказали?

Факт остается фактом, что подавляющее большинство Псалтырей с 15в. с "поглумлюся" в с 118 псалме, и нет ни одного исторического свидетельства, что сие слово вызвало хоть какие-то смущения в среде русских православных християн.
Ведь были же конфликты по другим поводам (посолонь; тройная аллилуия; иконография Бога Отца; нестяжательство (с деканонизацией "стяжателей" прп.Сергия, свят.Петра и Алексия и пр); выступления против исповеди стригольников; жидовствующие и прочее...), а по поводу "поглумлюся" ничего не было (нет свидетельств).

 Отправлено: 27.07.12 09:34. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

У Вас престранные выводы. Так никто никогда не думал.

у меня выводы от поводов, не будь поводов и выводы были бы иные.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Костя, это замечание Славина дельное. Обратите на него внимание.

Спаси Господи. Я знаю это. У меня в школе всегда было по сочинениям и изложениям 5/3. Первая оценка за содержание а вторая за грамотность. Подозреваю что за грамотность могли ставить и 2 но наверное не хотели иж слишком гнобить. Так что мне сей изъян известен.
Что до слов Славина то обращать внимание на это - пустая трата время. О нас думают плохо лишь те,кто хуже нас,а те кто лучше нас,им просто не до нас. Тем кому не до моих ошибок те обсуждают предмет обсуждения. Обратите на это внимание.

 Отправлено: 27.07.12 10:15. Заголовок: На сайте ТСЛ есть оч..

На сайте ТСЛ есть очень интересная рукопись №315 — Cледованная Псалтырь с правками прп. Максима Грека (так утверждает Б.А. Успенский, оснований недоверять ему у меня нет; по крайней мере, в никонианофильстве замечен не был — скорее наборот).
Как раз в 118 псалме слово "поглумлюся" исправлено рукою прп. Максима на "поучуся".

 Отправлено: 27.07.12 10:21. Заголовок: А вообще, я не поним..

А вообще, я не понимаю, из-за чего весь "сыр бор"? Непреложный факт, что церковно-славянские тексты менялись в течение веков, и никто до Никона это неблагочестивым не считал, если с изменениями не приписывалась ересь.
Простейший пример: начало Евангелия от Иоанна в русском изводе ц-с языка сейчас (и уже веков так 5, если не больше) гласит "Въ началѣ бѣ слово..." Между тем как если не во всех, то в подавляющем большинстве старославянских текстов написано "Искони бѣ слово"

 Отправлено: 27.07.12 10:58. Заголовок: Интересная точка зре..

Интересная точка зрения. А тогда чего вообще из-зка справы сыр-бор городить?

Ну, вот, хотя бы, приведённый Вами пример. Не более ли это спорный вопрос чем "Ии" и "И"?

Если Слово было вначале, то где оно сейчас? Где будет при окончании?

Искони-то имеет смысл из конца в конец, т.е. ныне и присно и во веки веком, что и отражено в молитвословиях. Воплощая же в молитвословии "вначале" пришлось бы молиться примерно так: "Слава тебе Господу, который был"

Не находите, что это гораздо более серьёзная порча вероучения, чем превращение придыхания и полную гласную? Это режет ухо, не правильно, но примеров тому масса. При желании под этот случай можно подвести замену "ъ" и "ь" Остромирова, например, Евангелия на "о" и "е". У испанцев получилось Хесус, у никониан Иисус, до никона же на Руси писали как слышится. И не только в этом случае. Не так?

В случае же с "вначале" и "искони" можно и богохульство усмотреть. Ну или не богохульство, а отражение собственной веры. Вот, как у САПа, например:

САП отвечает на мой вопрос:

цитата:

- Церковь при Христе - это детство, со всем вытекающим беззаботством и незрелостью? - Да. От детей не требуют того, что от взрослых. Если посмотреть по времени, то правила в Церкви все более ужесточаются, а ослабляются или вообще забываются у еретиков.

Вот видите, явно человек исповедует, что Слово - Сын Божии был только вначале, а теперь св. отцы, устав иеросалимский и дониконовское благочестие (вот бы хоть глазком увидеть в реальности) :)

 Отправлено: 27.07.12 11:13. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Вот видите, явно человек исповедует, что Слово - Сын Божии был только вначале, а теперь св. отцы, устав иеросалимский и дониконовское благочестие (вот бы хоть глазком увидеть в реальности).

Христос вчера и сегодня и вовек Тот же, а вот христиане взрослеют, переходя от детства к зрелости. Потому в детстве и чудеса на каждом шагу, что без них вера не возрастает, в зрелости же чудеса ни к чему, потому как основание веры уже положено преждебывшими отцами.

 Отправлено: 27.07.12 11:18. Заголовок: САП пишет: а вот хр..

САП пишет:

цитата:

а вот христиане взрослеют, переходя от детства к зрелости

Ну чего уж скромничать. Пиши прямо взрослеют переходя от апостолов и мучеников к САПу со товарищи :)

 Отправлено: 27.07.12 12:08. Заголовок: :sm226: ..

 Отправлено: 27.07.12 12:12. Заголовок: Cocpucm пишет: А во..

Cocpucm пишет:

цитата:

А вообще, я не понимаю, из-за чего весь "сыр бор"? Непреложный факт, что церковно-славянские тексты менялись в течение веков, и никто до Никона это неблагочестивым не считал, если с изменениями не приписывалась ересь.

Очень здраво! И скан интересный! Спаси Господи!

 Отправлено: 27.07.12 14:04. Заголовок: Интересно перевернут..

Интересно перевернуть следующую страницу Псалтыри, предложенную Cocpucmом и посмотреть
http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=315&pagefile=315-0155

,что дальше ничего не исправлено,хотя по смыслы должно быть:размышляя и буду размыщлять. вместо:глумляшеся и поглумлюся

Вообще в Псалтыри еврейское слово:שיח(в греческом :ἀδολεσχήσω) переведено на славянский везде как глумиться

Это: Псалом 68 стих 13
Псалом 76 стихи: 4, 7 ,13
Псалом 118 стихи: 15,23,27,48,78,85.
Книга Бытия:24.68.
1 Книга Царств: 1,16
Во всех этих книгах русский смысл данного слова:
мыслить,рассуждать,беседовать.

4 Книга Царств 9.11.(здесь переведено: лестьилисуесловие,хотя по смыслу :помышление,рассуждение)

Лишь одно место указано у Дьяченко,где глумиться означает смеяться
это книга Иова 22.19:
יִלְעַג(греческое:ἐμυκτήρισεν )

 Отправлено: 27.07.12 14:26. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

А так правильно будет

А с чего вы взяли, что взрослее люди делаются совершеннее?

 Отправлено: 27.07.12 16:07. Заголовок: САП пишет: а по пов..

САП пишет:

цитата:

а по поводу "поглумлюся" ничего не было (нет свидетельств).

Вот уже и нашли:

Cocpucm пишет:

цитата:

Как раз в 118 псалме слово "поглумлюся" исправлено рукою прп. Максима на "поучуся".

И не кто-нибудь, а сам Максим Грек!

 Отправлено: 27.07.12 16:15. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Вообще в Псалтыри еврейское слово:שיח(в греческом :ἀδολεσχήσω) переведено на славянский везде как глумиться

В церковной традиции всегда считалось, что славянские книги переведены исключительно с греческих, а с еврейских их никогда не переводили (это уже потом в никонианстве переводить стали).

В реальности, конечно, переводили с чего угодно. И с латинских и со всяких других. Особенно в конце 15 в. во время униатского положения, когда католические эмиссары в окружении Геннадия Новгородского книги редактировали.

 Отправлено: 27.07.12 16:18. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Дискуссия пришла к обычному концу. Когда и доводов нет, и соглашаться не хочется, наиболее приличные участники заявляют, что проблема настолько сложна и запутана, что в ближайшее тысячелетие разрешена быть не может (неприличные участники обзываются и поливают помоями). Чего в сложности филологии углубляться? Найдите какой-нибудь другой текст (кроме перевода псалмов 15 в.), где "поглумлюся" означает "поучусь" и "размышляю". Сразу все вопросы снимете.

Алексей Юрьевич! Вы, вероятно, долго отсутствовали, я обращался к двум конкретным участникам, один из которых - бывший. Простите Христа ради.
Слово "поглумлюся" я не обсуждал. Дал по просьбе обратившегося непосредственно ко мне человека две странички из разных словарей. Не более того.

 Отправлено: 27.07.12 16:21. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Простите Христа ради. Слово "поглумлюся" я не обсуждал.

Прошу простить. Просто не понял.

Но высказывание мое остается в силе (не к Вам, разумеется, обращенное).

 Отправлено: 27.07.12 16:41. Заголовок: А я с Вашим высказыв..

А я с Вашим высказыванием и не спорю, но и к переводу (особенно древних текстов) надо посерьёзнее относиться, перебрав массу источников. Преждевременные выводы опасны. Более того, скажу Вам, что к этому выводу я пришел из личного опыта, несколько лет назад попавшись на одном тексте (было разночтение в Праздничной и Месячной минеях - паремии). Решил после этого вести себя благоразумно и не позориться.