УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Сообщение: 1010
Упование: благорасположен к РДЦ
Зарегистрирован: 23.10.07
Отправлено: 25.04.10 23:50. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..
И. Н. Поляков пишет:
цитата:
Перечитал я ещё раз 9-ую главу "Стоглава"
Илья, пожалуйста, посмотрите разные варианты редакций Стоглава (в свое время специально перенабрал с сохранением всех особенностей орфографии и пунктуации). Мне очень хотелось бы услышать Ваше мнение, поскольку лучшего специалиста по древнерусскому и ц-с на форуме не обретается
Отправлено: 26.04.10 07:16. Заголовок: Игорь_Яров и Jora пи..
Игорь_Яров и Jora пишут:
цитата:
И.Н.Поляков,
Не понимаю вашей радости, православные. На вопрос о том, каким собором были внесены поправки в постановления Стоглава, Илья пишет:
цитата:
Да причём здесь собор? Узаконили русские православные иерархи... Вот и все.
Но так же дела не делаются, особенно в вероисповедательных вопросах. Не Вселенскими ли Соборами было зарпещено вносить изменения в Символ веры? И не является ли нормой церковной жизни то, что все последующие соборы не должны отметять решения предыдущих, но лишь дополнять и растолковывать их при объективно возникающей необходимости? С этой точки зрения Стоглав был совершенно прав, отреагировав на появившиеся различные формы представления 8-го члена Символа и уточнив, что (в соответствии с переводом с древнегреческого "то Кирион") слова "Господь" и "истинный" являются практически синонимами, и глаголить их вместе "не гораздо, едино глаголати или Господа, или истиннаго". Вот тут и уместно было бы заключение от Илии: "Вот и все" - и только это. Все же остальное, им здесь написанное, это пример того, как не должно поступать, но хотя именно как и поступили. И в чем при этом заключается радость? В том, что осмелились на неканонические поступки, которые в дальнейшем поставили старообрядцев в весьма неловкое положение? Почему неловкое? Да потому, что именно эту простую и ясную формулировку в 9-й главе нарушили именно что старообрядцы, а никониане-то как раз оказались ей верными, они продолжали глаголить гораздо, едино Господа. Если уж стояла задача максимально возможно отмежевать себя от последователей реформы, но при этом остаться в каноническом поле, то следовало бы просто глаголить: "И в Духа Стятаго истиннаго и животворящего" - в пику никонианскому: "И в Духа Святаго Господа животворящего", - и не возникло бы никаких проблем. Но получилось-то в итоге не столько противопоставление себя никонианам, столько соборному решению, причем именно того самого собора, на другое наиважнейшее постановление которого - о перстосложении - постоянно в дальнейшем шла ссылка при критике никониан. И получается вдвойне прискорбное: одно соборное правило явно нарушено, вследствие чего утрачивается моральное право отстаивать неукоснительность следования другому. Кто-то очень удачно надоумил "ревнителей не по разуму" одним выстрелом убить сразу двух "зайцев". Неужели эта простая логика не понятна? Повторю для Игоря_Ярова и Jorы: дело вовсе не в том, как проходила процедура привития читаемого сейчас Символа веры в древлеправославии, с внешней стороной события И.Н.Поляков здесь прав, а в том, что по существу все это произошедшее протиречило канонам, а в итоге на долгие годы (столетия) заложило конфликт, в котором старообрядческая сторона является очевидно неправой:
цитата:
Неции же гляголютъ, и въ Духа Святаго Господа истиннаго, и то не гораздо, едино глаголати или Господа, или истиннаго
И при этом все попытки перевести обсуждение вопроса на порицание никониан, мол, они убрали существенное - истинность Св.Духа, оборачиваются лишь неуклюжей клеветой: ничего они не убирали, а просто выбрали один из законных вариантов - не с "истинным", но с "Господом", "и то гораздо". "Неции же глаголютъ ... не гораздо".
"Неверный в малом, неверен и в большом". Если уж в таких очевидных вещах стараться не находить явной канонической оплошности и не исправлять ее, но всячески оправдывать, то что можно говорить о церковной жизни в целом?
P.S. Перед тем, как перейти к дальнейшему обсуждению истории формирования современного Символа веры, настоятельно рекомендую посмотреть материалы по Константинопольскому собору, можно по А.В.Карташеву http://www.magister.msk.ru/library/bible/history/kartsh01.htm#02
1) форум находится под неусыпным контролем, и 2) для контролеров одним из самых важных дел является пресечение любых вопросов вокруг Символа веры.
цитата:
Здесь по-Вам что больше: технический недосмотр или идеологическая (духовная) диверсия?
цитата:
Люди знают пророчества, по которым в конце времен будет изменен Символ веры, и наблюдают за этим вопросом, как за почкой смоковницы, чтобы определить - когда? А если он уже изменен и в таком виде будет прочитан на грядущем Восьмом соборе?
цитата:
Кто-то очень удачно надоумил "ревнителей не по разуму"
Отправлено: 26.04.10 11:12. Заголовок: В.Анисимов, вы пыта..
В.Анисимов, вы пытаетесь СУДИТЬ не старообрядцев даже, а Русскую Церковь периода, условно говоря, 1591 - 1653 гг., когда в наших печатных книгах ВСЕОБДЕРЖНО Св. Дух именовался "Господом Истинным и Животворящим". То же самое было в книгах, например, Сербской Церкви, выдержки из коих приводились ещё авторами "Поморских" и "Диаконовых" ответов в нач. 18-го в. Не слишком ли много на себя берёте? Не говоря уже о том, что сам ход мыслей - отнюдь не старообрядческий. Нет бы, как свщмч. Аввакум - "ЛЕЖИ ОНО ВО ВЕКИ ВЕКОМ",и точка.
В.Анисимов, вы пытаетесь СУДИТЬ не старообрядцев даже, а Русскую Церковь периода, условно говоря, 1591 - 1653 гг., когда в наших печатных книгах ВСЕОБДЕРЖНО Св. Дух именовался "Господом Истинным и Животворящим".
Так вот Вы и попробуйте ответить на обсуждаемый здесь (в очередной раз) вопрос о том, почему и зачем, насмотря на постановление Стоглавого собора (см.сообщение Cocpucm,а от сегодня 00.05), "неции же глаголют "и в Духа Святаго Господа истинного" - ИНО ТО НЕ ГОРАЗДО. Едино глаголати или Господа или истинного"?
Новгородец пишет:
цитата:
Нет бы, как свщмч. Аввакум - "ЛЕЖИ ОНО ВО ВЕКИ ВЕКОМ", и точка.
Так и пусть бы лежало, но ведь кто-то же в указанный Вами период "переложил"! Может быть, именно потому и раскол-то позже произошел, что уже неции старатели загодя потрудились? И не стоит ли все вернуть на "аввакумово место", чтобы и продолжало там лежать во веки веком?
Странно все это от Вас читать, о.Александр, Вы-то уж должны бы знать историю Русской Православной Церкви того периода. А то ведь создается такое впечатление, что "ход старообрядческой мысли" по-Вам, это когда вообще не должно быть никакого хода.
Критиковать ДОРАСКОЛЬНУЮ Русь - НЕ ПО-СТАРООБРЯДЧЕСКИ! Непонятно, что люди с ТАКИМИ взглядами вообще делают в староверии. Ведь ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ согласия приемлют старопечатные книги с "Господом Истинным и Животворящим". Или на наших глазах рождается ещё одно, "старо -староверческое", не приемлющее?:( Похоже на постмодернизм, откровенно говоря:(
Критиковать ДОРАСКОЛЬНУЮ Русь - НЕ ПО-СТАРООБРЯДЧЕСКИ! Непонятно, что люди с ТАКИМИ взглядами вообще делают в староверии.
Для Вас, о.Александр, дораскольная Русь с какого периода начинается? Почему не с момента ее Крещения, а только после (см.выше указанный вами период - 1591 - 1653 гг.) уничтожения некими последнего рюриковича - Дмитрия Ивановича? И почему именно этот период нельзя критиковать? Чтобы причины раскола не обнаружить и не спугнуть начало в 1653 году реформ? Или Вы не смешиваете между собой понятия "старообрядец" и "христинанин"? Как раз христианину-то просто вменяется Господом в обязанность быть внимательным к событиям ("со смоковницы возьмите пример") и прямо высказывать свое мнение, когда он видит, что "брат твой не прав". А вот иное расположение души и привело к тому, что, как Вы пишете
цитата:
ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ согласия приемлют старопечатные книги с "Господом Истинным и Животворящим".
Выше ведь были приведены сканы со старопечатных книг, почему эти-то Вас не устраивают? И кто в таком случае затеял книжную справу: Никон или уже до него "старообрядцы" в Вашем их понимании? И не в таком ли Вашему подобном настроении кроется то, что до сих пор безпоповцы живут без Таинств, а там, где есть иерархия, она возглавляется неканоническим предстоятелем с еретическими замашками, т.е. лишена Благодати? И личный вопрос: почему в Ваших интересах такое положение консервировать?
Отправлено: 27.04.10 20:03. Заголовок: Cocpucm пишет: Мне ..
Cocpucm пишет:
цитата:
Мне очень хотелось бы услышать Ваше мнение
Ну, Константин, насчёт «лучшего специалиста по древнерусскому и ц-с на форуме» это Вы, конечно, загнули. До специалиста мне ещё расти и расти… К тому же я не совсем понял, о чём именно Вы хотели меня спросить.
Приведённые Вами тексты я уже видел – Вы ведь выкладывали их ранее, в аналогичной теме про Символ. В принципе, они все идентичны и, по-видимому, восходят к одному протографу. Небольшое отличие есть в Лондонском издании – вместо «ино то» стоит «и то», что является очевидной ошибкой (словосочетание «ино то», иногда пишется в одно слово - «иното», переводится как указательное местоимение «это»), хотя и не меняет смысл текста. Также, кроме несущественных орфографических особенностей, различаются они и расстановкой знаков препинания. Правда, характер расстановки этих точек и запятых говорит о том, что знаками препинания, в собственном смысле слова, они не являлись, выполняя, видимо, несколько иную роль (в Лондонском издании знаки препинания проставлены издателем, а это уже - редакторская интерпритация текста).
По поводу понимания смысла этого отрывка и его перевода, могу только повторить то, о чём уже писал выше. Обычно сей отрывок понимают как состоящий из трёх частей: В первой утверждается необходимость говорить «и в Духа Святаго истиннаго»: Такоже и вѣроую въ едiнаго бога соущее глаголется и в доуха святаго истиннаго и животворящаго ино то гораздо. Во второй порицается употребление фразы «и в Духа Святаго Господа истиннаго»: Нѣции же глаголют и в доуха святаго господа истиннаго ино то не гораздо. В третьей – подтверждается первая часть: Едино глаголати или господа или истиннаго.
В связи с этим у меня возникает несколько вопросов: 1)фраза «едино глаголати или Господа или истиннаго» несомненно является инфинитивным оборотом с оттенком долженствования. И как таковой, он требует наличия в своём составе соответствующего наречия и/или безличного глагола. При подразумеваемой трехчастной конструкции отрывка это наречие или глагол просто отсутствует, в результате чего разрушается грамматическая структура предложения – из самого этого предложения уже не понятно, действительно надо «едино глаголати» или нет. Т. е. фраза должна была бы выглядеть так «должно/достоит/гораздо/добре едино глаголати…» 2)если третья часть отрывка подтверждает первую, тогда она по своему содержанию должна так или иначе повторять содержание первой. Но в первой-то части про употребление «Господа» ничего не сказано. Там написано «глаголати и в духа святаго истиннаго и животворящаго ино то гораздо». Соответственно, либо в первой части должно было быть написано что-то вроде: «и в духа святаго господа животворящаго или истиннаго и животворящаго ино то гораздо» либо в третьей – «глаголати истиннаго», и всё, без упоминания возможности употребления «Господа». 3)при трёхчастной трактовке текста имплицитно предполагается, что слово «неции» несёт некую отрицательную окраску. Однако если бы это было так, то данное слово было бы снабжено соответствующим определением – «неции невегласи глаголют» или «неции по самочинению глаголют» и т.д.
Исходя из всего вышесказанного, данный отрывок должен был бы выглядеть как-то так: Такоже и «Верую во единого Бога» сущее глаголется: «и в Духа Святаго истиннаго и животворящаго» - ино то гораздо. Неции не суще глаголют от своего произволения: «и в Духа Святаго Господа истиннаго» - ино то не гораздо. Достоит токмо истинным Духа Святаго исповедовати. Чего мы не наблюдаем.
Вот потому я и считаю, как уже неоднократно указывал в данной теме, что словосочетание «ино то не гораздо» относится к фразе «едино глаголати» и вся эта фраза, в свою очередь, является разъяснением предложения «неции же глаголют», раскрывая суть позиции этих «нецих». При такой трактовке устраняется неопределённость и отрывок приобретает такой вид: Такоже и «Верую во единого Бога» сущее глаголется: «и в Духа Святаго истиннаго и животворящаго» - ино то гораздо. Неции же глаголют: «и в Духа Святаго Господа истиннаго» - ино то не гораздо едино глаголати или Господа, или истиннаго.
Т.е. хотя «Стоглав», конечно, защищает тех, кто в Символе говорит : «И в Духа Святаго истинного», однако же и не осуждает тех, кто произносит Символ с «Господом». Оба мнения преподносятся здесь как равночестные.
Но так же дела не делаются, особенно в вероисповедательных вопросах. Не Вселенскими ли Соборами было зарпещено вносить изменения в Символ веры? И не является ли нормой церковной жизни то, что все последующие соборы не должны отметять решения предыдущих, но лишь дополнять и растолковывать их при объективно возникающей необходимости?
Я ну никак не могу понять, где Вы тут узрели "внесение изменений в Символ Веры"? Вам же русским языком пишут, что дело было лишь в выборе оптимального варианта перевода. Святители решали чисто филологический вопрос, не касаясь существа Православной веры! И с чего Вы взяли, что каждая такая правка должна непременно утверждаться Собором (причём желательно - сразу Вселенским)? Напомните-ка мне, к примеру, какой собор Русской церкви принял решение о переходе со Студийского устава на Иеросалимский?
Отправлено: 27.04.10 22:44. Заголовок: В.Анисимову ещё рек..
В.Анисимову ещё рекомендовал бы почитать, что пишет о "Господе Истинном и Животворящем" соузник и сострадалец свщмч. Аввакума диакон Феодор в "Ответе православных" (совсем недавно в очередной раз опубликован). Но, наверное, он и его запишет в "еретики":( Как показывает опыт, нынешних постмодернистов ничем не "прошибёшь". Потому что их единственный авторитет - это они сами, и никто более,увы:(
Отправлено: 28.04.10 06:51. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..
И. Н. Поляков пишет:
цитата:
Вам же русским языком пишут, что дело было лишь в выборе оптимального варианта перевода
Я, по-моему, тем же русским языком спрашиваю вас пока лишь об одном: чье прочтение 8-го члена Символа веры более соответствует постановлению Столгавого собора - старообрядцев или никониян? И пусть ответ ваш будет да-да, нет-нет, а что более того, то от лукавого.
Новгородец пишет:
цитата:
Но, наверное, он и его запишет в "еретики":(
А Вы зачем-то пошли даже еще дальше королевца: не только не отвечаете прямо на простые вопросы, но выдумываете нечто за оппонета, а затем дискутируете уже с этими своими фантазиями. Ну вот где я в этой теме кого-то уже определил в еретики? Я просто для начала задал вопрос (см.выше). И кстати, раз уж Вы проявили себя в этой теме, то интересно было бы и Ваше, а не диаконов, услышать мнение в тех же незатейливых формах: да-да, нет-нет. Полагаю, что напоминать формулировку Стоглава и приводить буквальные фрагменты из Символов нет нужды.
Я, по-моему, тем же русским языком спрашиваю вас пока лишь об одном: чье прочтение 8-го члена Символа веры более соответствует постановлению Столгавого собора - старообрядцев или никониян? И пусть ответ ваш будет да-да, нет-нет, а что более того, то от лукавого.
Что-то не видел я этого Вашего вопроса, но раз уж говорите, что спрашивали, отвечаю: конечно же старообрядческий вариант больше соответствует постановлению "Стоглава", чем никонианский. Обоснование смотреть выше.
Отправлено: 28.04.10 13:20. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..
И. Н. Поляков пишет:
цитата:
конечно же старообрядческий вариант больше соответствует постановлению "Стоглава"
Ну и последняя уж для Вас возможность определиться, а то вдруг опять скажите, что вопрос был неясен:
Так какой же из современных прочтений Символа веры более соответствует постановению Стоглава? Примеры (сканы) того, как читали Символ на Руси до Стоглава, приведены в двух сообщениях на первой странице. Пояснения и обоснования опять не нужны.
Так какой же из современных прочтений Символа веры более соответствует постановению Стоглава?
Т.н. пространная редакция "Стоглава" предлагает нам два равночестных варианта прочтения 8-го члена Символа Веры: 1) "И в Духа Святаго истиннаго и животворящаго..." 2) "И в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго..."
Г-н Анисимов, диакон Феодор, повторю, - не кто-нибудь, а СВЯТОЙ СВЯЩЕННОМУЧЕНИЕ И ИСПОВЕДНИК, СОЖЖЕННЫЙ ЗА СТАРУЮ ВЕРУ ВМЕСТЕ С ПРОТ. АВВАКУМОМ. А потому не только у меня, грешнаго, но и у всякого ИСТИННОГО християнина - старообрядца в вопросах веры с сим угодником Божиим подобает быть ЕДИНОМЫСЛИЮ. А не тому критическому настрою, который вы здесь изволите проявлять.
у всякого ИСТИННОГО християнина - старообрядца в вопросах веры с сим угодником Божиим подобает быть ЕДИНОМЫСЛИЮ. А не тому критическому настрою, который вы здесь изволите проявлять.
Специально перечитал главу Свидетельства о исповедании Святаго Духа в «Ответе православных» диакона Феодора и очень рекомендую это сделать всем, хотя бы по ссылке http://www.starajavera.narod.ru/otvetOrthodox.html От себя же могу сказать, что более противоречивой работы до сих пор встречать не приходилось, и совсем не ясно, с чем здесь нужно и можно быть единомысленным. Вот смотрите сами. Вначале диакон Феодор пишет:
цитата:
Во всех московских православных книгах, печатных при благочестивых царех Иоанне Васильевиче, Феодоре Иоанновиче, Михаиле Феодоровиче, и при нынешном государе царе Алексее Михайловиче, и при пятих святейших московских патриарсех до Никона-отступника, возмутившаго святую церковь, и в тех книгах непорочных, в Часословах, во Псалтырях с воследованием, и Требниках , и Минеях общих и месячных, декабря и генваря, в Царских Часех, во всех и в Духа Святаго, Господа, истиннаго и животворящаго. И теми святыми книгами наполнися вся Росия, свидетельствованными пятию святейшими патриарси, и митрополиты, и архиепископы, и епископы, при них бывшими, и всем освященным собором
Несмотря на представление широты распространения данной формулировки 8-го члена Символа веры, очевидно, что это находится в явном противоречии с постановлением Стоглавого собора, где говорится, что «Неции же глаголют "и в Духа Святаго Господа истинного" - ино то не гораздо. Едино глаголати или Господа или истинного". Но диакон Феодор специально далее пишет против «едино глаголати», считая это даже чуть ли не сатанинским наветом:
цитата:
А еже в руских же многих рукописных книгах писан Символ разгласно: о Святем Дусе исповедь: «И в Духа Святаго, истиннаго» (Господа — несть тут), а во иных: «И в Духа Святаго, Господа, и животворящаго» (иже токмо между Господем и жи¬вотворящим), а инде в книгах: «И в Духа Святаго, Господа, животворящаго» (тамо несть истиннаго, где Господа есть, а иде же — истиннаго, тут Господа несть), а во иных книгах растленных ни Господа, ни истиннаго, токмо: «И в Духа Святаго, животворящаго». И то все от преписующих невеж, безумных людей, как кто хотя, сице и писа, паче же наветом коварным сатаны, истребляющаго истинну из книг, но истина Христова Евангелия крыется во истинных Христовых рабех и до скончания века, аще и в малых останется, а будет.
Последний из приведенных диаконом Феодором вариант, действительно, странен, но два предыдущих вполне соответствуют постановлению Стоглава: "Едино глаголати или Господа или истинного". Из текста получается, что по мнению диакона Стоглавый собор всецело состоял из "невеж, безумных людей". Конечно, с этим трудно согласиться, но это все вышеизложенное вместе можно было бы считать определенным мнением и с этим либо соглашаться для единомыслия, либо спорить вследствии "критического настроя", но в конце главы сам диакон Феодор приводит читателя в растерянность, ибо пишет:
цитата:
Видехом книгу харатейную древню, преписану на Москве с ыныя книги, и тое старее, в Киево-Печерской монастырь, архимариту Иосифу, тогда тамо бывшу, на латинския ереси писано в ней — тому, триста лет без мала по летописи в ней — и о Символе сице там: «Символу веры от евангельских речей сложену сущу и яве глаголющу: И в Духа Святаго, истиннаго и животворящаго» и прочее. В ней же и о сложении перстов сице: «Аще кто не исповедает во Христе дву естеств и не крестится двума персты, яко Христос, [таковый] да будет проклят». Сию книгу у нас власти темнии отняли, чтобы не ссылалися на ню. И преподобный Иосиф Волотской в богословной книге своей Просветителе [от собора нареченной] пишет в седмом слове на новоявльшияся тогда новгородцкия и московския жиды, от християнства отступлшия и Христа и Духа Святаго хулившия. И посрамляя их святый Иосиф многими богословцы, о Святем Дусе беседуя, глаголет сице: «На святых 7-ми Вселенских соборех 2000 бысть святых отец, а вси свидетельствуют: "И в Духа Святаго, истиннаго и животворящаго"». В том же слове и сам святый глаголет на конце слова: «Всяк веруяй в Духа Святаго, истиннаго и животворящаго, иже от Отца исходящаго, сей истинный израильтянин есть, в нем же лсти несть», и яснее там, в книзе его святей.
Так и где же здесь мнение, с которым можно и нужно быть единомысленным? Вначале диакон Феодор приводит Символ веры, противоречащий постановлению Стоглава, потом критикует варианты этим Собором рекомендованные, но в конце сам же их и приводит из писаний уважаемых отец, как правильные? Попробуйте, о.Александр, сами внимательно перечитать данную главу, которая, по моему, диакону отровенно не удалась. При этом совершенно с Вами согласен, что:
цитата:
диакон Феодор, повторю, - не кто-нибудь, а СВЯТОЙ СВЯЩЕННОМУЧЕНИЕ И ИСПОВЕДНИК, СОЖЖЕННЫЙ ЗА СТАРУЮ ВЕРУ ВМЕСТЕ С ПРОТ. АВВАКУМОМ
Повторю и я Вам, о.Александр, что очень некрасиво вместо собственного ясного ответа на вопросы прятаться за авторитетом св.отца, специально этими вопросами не занимавшегося. Только поставили его в неловкое положение, а сам он ответить уже не может. А святость его как великомученика и исповедника никто под сомнение не ставит, но одно - пострадать за веру, а одно - быть искуссным в ее словесных выражениях. Здесь нет прямой взаимосвязи.
Отправлено: 29.04.10 00:18. Заголовок: Во-первых, вы совер..
Во-первых, вы совершенно не понимаете, или не хотите понимать, постановление Стоглавого Собора. Хотя его вам тут разъясняли,и не один раз. Там сказано, что "негораздо едино глаголати, или Господа, или Истиннаго", т.е. нехорошо употреблять лишь один из эпитетов. А надо употреблять ОБА, и "Господа", и "Истиннаго". Сразу заметно,что у вас нет опыта осмысленного чтения славянских текстов в дониконовской орфографии. Иначе бы вы знали, что точка в этих текстах далеко не всегда означает конец предложения. Она может быть лишь знаком некоей паузы в рамках ОДНОГО предложения.Что и имеет место в смутившем вас постановлении Стоглава: после фразы "ино то негораздо" предложение НЕ ЗАКАНЧИВАЕТСЯ, А ПРОДОЛЖАЕТСЯ. Нужно только ВЕРНО его прочесть. Короче, не мешало бы вам получше подучить церковнославянский. Во-вторых, "некрасиво" ссылаться на авторитеты только у постоянно выпячивающих себя, любимых, постмодернистов. Поскольку грешный аз к ним не принадлежу, на отеческих писаниях и впредь буду пытаться основывать свои мнения. Так оно как-то надёжнее, знаете ли. И говорить, что свщмч. Феодор "специально этими вопросами не занимался", не спешили бы. Знал он их получше и вас, и меня. И почитается в Церкви не только как мученик, но и как начётчик, полемист и апологет правой веры. Потому его труды и издают по сей день.
No comments. Может быть, в В.Новгороде лучше английский язык понимают. От себя уже ничего добавлять не рискую. Вспомню лишь народную мудрость: "Каков пастух, такое и стадо". Простите: "What is a shepherd and a sheep." Just do not indulge in pride: a shepherd here at all, and not you mean, take the above.
Сообщение: 8378
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 29.04.10 10:28. Заголовок: ДИАКОН ВАЛЕРИЙ ТИМОФ..
ДИАКОН ВАЛЕРИЙ ТИМОФЕЕВ. РАЗСУЖДЕНИЕ О ДРЕВНЕМ И НОВООБРЯДЧЕСКОМ ТЕКСТАХ СИМВОЛА ВЕРЫ Скрытый текст
В восьмом члене Символа Веры между старообрядцами и новообрядцами существует отчетливое различие: в старом тексте – и в Духа Святаго Господа истиннаго и животворящаго; в новообрядческом – и в Духа Святаго Господа животворящаго (т. е. без <истиннаго> ).
Любой православный христианин, прочитав переделанный новообрядцами Символ, оказывается в тягостном недоумении: в самом деле, если в Символе говорится об истинном Отце и истинном Сыне (<Бога истинна отъ Бога истинна> ), но ничего не говориться об истинном Духе Святом, то невольно возникает вопрос: что же это за <дух>, который исповедуют никониане? Ибо Иоанн Богослов говорил: <испытывайте духов, от Бога ли они> (Ин. 4:1).
Разберем вопрос о правомерности исключения слова <истиннаго> из древнего славянского текста.
В первую очередь исследуем историческую сторону дела. Как известно, Никейский Символ заканчивался словами ka: 'eij tТ 'agion pneuma (каи эис то хагион пнеума), то есть <и в Духа Святаго> – и далее идут анафематизмы. Но отцы Первого Собора не оставили без внимания положение об истинности Духа Святого.
Евсевий Кесарийский рассказывает в Окружном послании, что он зачитал на Соборе в качестве основы для выработки Соборного Символа изложение веры Кесарийской церкви, в котором были такие слова: <Веруем и в единого Духа Святого. Веруем, что каждый из них имеет свое бытие, что Отец – истинно Отец, Сын – истинно Сын, Дух Святой – истинно Дух Святой> (Socrat. I, 8; Theodotit. I, 12).
И Евсевий добавляет по этому поводу: <Изложение выслушано и ниоткуда не встретило возражений. Напротив, боголюбивейший император (Константин) засвидетельствовал полную его верность, исповедал при этом, что он сам так же мыслит, и поэтому всем повелел принять изложение, подписать содержащиеся в нем догматы> (Socrat. I, 8; Theodorit. I, 12). То есть Троица с первых шагов Собора определялась через понятие истинности, которое прилагалось к каждому лицу Троицы. Мало того, сам Святый Собор дал толкование, как надлежит разуметь три лица в едином Божестве Отца и Сына и Святого Духа. Это толкование сохранилось у Геласия Кизикского (Gelas. Vol. act. conc. nic. I. 11. XII), где, кроме прочего, говорится: <Святый, великий и вселенский собор Святых отцев, собравшихся в Никее, через блаженного Осию, епископа города Кордубы в Испании, сказал: (:) Не допуская смешения или разделения лиц неизреченной и блаженной Троицы, мы веруем, что Отец есть всегда истинный Отец истинного Сына, всегда Сущий и пребывающий, и Сын – истинный Сын истинного Отца, всегда Сущий и пребывающий, и Дух Святый – истинный Дух Святый, всегда Сущий и пребывающий> [13.
С. 159]. Из этого свидетельства следует, что Собор категорически потребовал исповедовать Духа Святого – истинным, как Отца и Сына.
Не следует забывать, что Поместный Собор 341 г. в Антиохии, задавшись целью разъяснить положения веры Никейского Символа, выразил учение о Святой Троице прямо через определение истинности каждого лица Троицы.
В соборном изложении веры о Духе Святом отцы Антиохийского Собора написали: <Веруем: и в Духа Святого, данного верующим в утешение, освящение и усовершенствование, как и Господь наш Исус Христос заповедал ученикам, говоря: шедше, научите все языцы, крестяще их во имя Отца и Сына и Святого Духа (Мф. 18:19), то есть во имя Отца как истинного Отца, Сына как истинного Сына, и Духа Святого как истинного Духа Святого> (Socrat. 2. 10).
Слово <истинный> в применении к Святому Духу – было исконным и неизменным православным учением о Святом Духе, в то время как ариане и арианствующие, не хотевшие исповедывать Христа истинным Богом (ариане считали Христа Богом по усыновлению), и о Духе Святом говорили почти то же самое, что и Арий о Христе. В. В. Болотов писал об Арии: <Кончил он признанием, что Сын называется katacristikwj, per abusum, Словом и Премудростью, но не есть истинный Бог, так как Он обожествлен только причастием благодати. Он есть Бог только по имени, l_getai 'onТmati mТnon qeТj> [38. С. 15]. Аналогично еретики отрицали истинность Божества и у Духа Святого и не желали его исповедовать истинным. Православие же догматически твердо стояло на положении: Троица – равночестна. Святой Григорий Богослов неоднократно повторял, что Духа Святого непременно надо исповедовать и именовать истинным, ибо к каждому лицу Троицы должны быть отнесены одни и те же эпитеты. В Слове 31 <О Святом Духе> он говорит следующее: <А мы так смело верим Божеству Духа, которому и поклоняемся, что, относя к Троице одни и те же речения: начнем Богословие так. Бе светъ истинный, иже просвещаетъ всякаго человека, грядущаго въ мiръ, то есть Отец. Бе светъ истинный, иже просвещаетъ всякаго человека, грядущаго въ мiръ, то есть Сын. Бе светъ истинный, иже просвещаетъ всякаго человека, грядущаго въ мiръ, то есть другой Утешитель> [9. С. 445]. То есть Григорий Богослов именует Святого Духа – истинный другой Утешитель, подчеркивая тем самым, что Дух есть Дух истинный, что Он воистину Бог. Более того, именно через истинность св. Григорий определяет всю Троицу, считая, что только через приложение к каждому Лицу эпитета <истинный> и следует богословствовать о Троице. В Слове 22 Григорий Богослов пишет: <Одно и то же естество Божества, познаваемое в Безначальном, в рождении и исхождении:Знаем, что Оно есть жизни жизнь, светы и свет, блага и благо, славы и слава, Истинное, Истина и Дух истинный (вар. перевода – истины)> [6.
С. 333–334]. Иными словами, Григорий Богослов устанавливает равночестность Троицы именно через истинность. Это делается отнюдь не случайно, ибо еретики как раз и не признавали истинность либо у Христа, либо у Духа Святого. Поэтому в изложениях веры Православных Поместных Соборов Троица всегда характеризуется через истинность всех трех ее Лиц. Эта традиция была закреплена уже на I Никейском Соборе, когда Евсевий Кесарийский произнес: <Отец истинно Отец, Сын истинно Сын, Дух Святой истинно Дух Святой> (Socrat. I, 8).
Антиохийский Поместный Собор 341 г. также определял: <Отец есть истинно Отец, Сын есть истинно Сын, и Дух Святой есть истинно Дух Святой. Это не просто имена, праздно употребляемые, но они точно означают собственную ипостась, равно как и славу и чин каждого из именуемых, что они три по ипостаси и одно по согласию> (Socrat. 2, 10).
На Александрийском Поместном Соборе 362 г., проведенном под председательством св. Афанасия, Троицу также характеризовали через догмат равночестной истинности.
В. В. Болотов так рассказывает об этом: <А когда на Александрийском Соборе 362 г. после торжественного подтверждения Никейского Символа, в видах воссоединения арианствующих, было возбуждено подозрение с одной стороны против тех, которые говорят <три ипостаси>, а с другой стороны против тех, которые утверждают, что <одна ипостась>, Афанасий: подверг обсуждению образ мыслей и тех и других. (:) Подозреваемые ответили, что в Троице три ипостаси, так как Она не по имени только, но истинно есть Троица, что Отец истинно Отец, и Сын есть истинно Сын, и Дух Святой есть истинно Дух Святой> [38. С. 87, 88]. И именно это учение св. Афанасий и Александрийский Собор определили как православное.
Наиболее развернуто характеристика Троицы через равночестную истинность дана у св. Григория Богослова. В Слове 25 у него читаем: <Учи Отца именовать истинно Отцом и в смысле гораздо более истинном, нежели как именуются наши земные отцы, потому что Он – Отец в единственном смысле, то есть своеобразно, а не по подобию плотских отцов: Учи Сына именовать истинно Сыном, потому что Он Единственный Сын Единственного Отца, Сын в единственном смысле и исключительно, а не вместе и Отец: Учи именовать Святого Духа истинно Святым, потому что никто не свят так и в такой мере, потому что святость Духа есть не что-либо придаточное, но самоисточное> [7. С. 370].
Приведенные факты свидетельствуют о том, что характеристика Св. Духа через такое понятие как истинность и именование Св. Духа <истинным> – есть явление исконное, которое можно проследить от I Никейского Собора через Поместные Соборы 340–360-х гг. и в произведениях учителей церкви вплоть до самого Второго Вселенского Собора 381 г.
Отчего же нужно непременно исповедовать и именовать Духа Святого истинным, а не просто <Духом>? Святитель Кирилл Иеросалимский объясняет, что христианин должен знать точные признаки Духа Святого: <Итак, смотри, – говорит св. Кирилл в
XVI Огласительном поучении, – чтобы вместо Его по причине сходства названия, не принять тебе другого духа, но старайся находить точные признаки> (XVI, 18). Очевидно, что Святой Дух должен чем-то радикально отличаться от духов лукавых. Св. Кирилл указывает, что отличие как раз и состоит в том, что Он – Дух Истинный, и выражает это следующим образом: <Называется в Писании духом и грех, как мы сказали. Но в другом и противном смысле, как, например, говорится: <духом блужения прельстишася> (Ос. 4:12). Называется духом и <нечистый дух>, дьявол, однако же, с прибавлением, <нечистый>. Всякому духу для означения свойства его дается свое наименование. (:) Если грех называет Писание духом, то называет <духом блужения>. Если дьявола называет духом, то называет <духом нечистым>: дабы знали мы, о каком именно духе говорится. Не подумай, что здесь говорится о Святом Духе, – нет, ибо наименование духа есть нечто общее, и все то, что не имеет грубого тела, обыкновенно называется духом. (:) Нет, не таков Дух Святый. Приходит Он любовью истинного Попечителя: И малый человек видит начало мира и конец мира, и середину времени, и преемства царей. Знает, чего прежде не разумел, ибо находится с ним истинный Просветитель> (XVI, 15–16). Как мы можем убедиться, св. Кирилл называет Дух Святый истинным Попечителем и истинным Просветителем, следовательно, то обстоятельство, что Святой Дух является истинным, и отличает Его от других духов – лукавых и злобных.
Святые отцы строили свое богословие исключительно на тексте Священного Писания. Но здесь мы подходим к очень важному для нас вопросу, а именно – текст Священного Писания новообрядцы переводили, всегда имея в виду полемику со старообрядцами, поэтому их перевод Священного текста (в ключевых догматических моментах) есть перевод именно новообрядческий, то есть прямо противопоставленный старому переводу, который новообрядческие исследователи пытаются принизить за якобы неточность, выдавая свою версию за наилучшую.
Все это в полной мере относится и к случаю с Духом Святым. Известно, что отцы Церкви, богословствуя о Святом Духе, ссылались на текст Евангелия от Иоанна, где Спаситель обещает послать иного Утешителя (Ин. 14:16), то есть Духа Святого, который в греческом тексте именуется tТ pneuma thj 'alhqe:aj (то пнеума тэс алэфеиас) (Ин. 15:26). В Синодальном переводе это место звучит: <Духъ истины>. Но в древних текстах стоят другие слова. Например, в Остромировом Евангелии, которое признается исследователями восходящим по традиции перевода к 1-й славянской, исходной кирилло-мефодиевской редакции [46. С. 75], стоит другая фраза – <доухъ истиньныи>
(Л. 22 об., л. 170 об.). Другой, еще более древний список Евангелия – Саввина книга Х-ХI вв. (древнейший кириллический древнеболгарский памятник) называет Дух Святый – <истовыи>. Это источники древнейшие, и они свидетельствуют со всей определенностью, что с греческого tthj 'alhqe:aj исконно переводилось как <истинный>. А то, что слова tТ pneuma thj 'alhqe:aj в древних славянских текстах могли быть переведены только как <Доухъ истиньныи> и никак иначе, для любого, кто заглянет в элементарный учебник старославянского языка, станет совершенно очевидным.
Славянское прилагательное <истиньныи> является членным (или определенным) прилагательным. Членные формы прилагательных в старославянском языке указывают на такой признак, который является специфическим для определяемого предмета. Мы уже указывали выше, что истинность (по свидетельству Святых отцов) есть индивидуализированный признак Святого Духа. Само же членное прилагательное <истиньныи> есть не что иное, как усложненная указательным местоимением <и> (слав. – <он> ) именная форма прилагательного. По этому поводу один из крупнейших филологов-славистов Г. А. Хабургаев пишет: <Первоначально членные формы представляли простое соединение указательного местоимения и (ia, ie) – <тот (то, та)> с соответствующей формой именного прилагательного. Именно указательное местоимение, употреблявшееся в значении члена (определенного артикля), и вносило в обозначение признака оттенок определенности. (:) С течением времени формы местоимения сливались с окончаниями прилагательных, образуя одно сложное окончание> [61.
С. 170]. Слово <истиньнъ>, которое, в свою очередь, образовано от именной основы <истин-> путем присоединения к ней суффикса -ьн-, имеет значение: относящийся к тому, что названо производящей основой, то есть – к <истин-е> [См.: 61. С. 123]. Употребленная славянским переводчиком членная форма прилагательного <истиьныи> при словосочетании <Дух Святый> означает: <тот самый Дух Святый, о котором известно, что Он принадлежит Истине, а Истина – Ему, и сам он есть Истина>.
Если же мы пожелаем фразу tТ pneuma thj 'alhqe:aj перевести дословно, то получится следующее. TТ pneuma (то пнеума) – существительное среднего рода, по-славянски – <дуновение>, <дыхание>; thj (тэс) – родительный падеж от 'h (хэ) – которое в древнегреческом языке выступало как pronomen demonstratum, то есть указательное местоимение в женском роде <эта, та, сия> и так далее [31. С. 93; 5.
Стлб. 853], следовательно, в родительном падеже – <этой, той, сей>. 'Alhqe:aj (алэфеиа), 'h – существительное женского рода (дословно – 'a – lhqe:aj = не – скрытость) в родительном падеже – <нескрытости>, обычно переводится – <истины>. То есть дословно: <Дыхание той нескрытости (истины)>. Получается совершенно не по-русски и не по-славянски. Для славянского переводчика из этого филологического тупика есть два пути: перевести tТ pneuma мужским родом – <Духъ> и первый путь: либо совсем не переводить и игнорировать tТ thj – и тогда получится Синодальный перевод (дух истины); либо второй путь – переводить thj 'alhqe:aj при помощи членного прилагательного, которое должно быть полностью согласовано с существительным <Доухъ>. Этот путь выбрали древние славянские переводчики.
Насколько первый вариант перевода (дух истины) обнажает филологическое бессилие и плохое знание родного языка, неумение пользоваться его богатейшими возможностями, настолько второй вариант (Доухъ истиньныи) показывает изящное мастерство старого переводчика, овладевшего всеми тонкостями греческого и славянского языков и наиточнейшим образом (насколько вообще это возможно) передавшего букву и дух греческого текста по-славянски.
Вообще, в древних славянских памятниках thj в подобных случаях переводится как указательное местоимение в составе членного прилагательного, например, в Остромировом Евангелии 'artoj thj zwhj (артос тэс дзоэс) переведено как <хлебъ животьныи>, а в Пандектах Антиоха (ХI в.) перевод <древа жизньнааго> передает ту же конструкцию thj zwhj (тэс дзоэс) [45. С. 167]. Таким образом, становится очевидным, что когда св. отцы перечисляют имена Святого Духа (Григорий Богослов в Слове 31, Кирилл Иеросалимский в Огласительном поучении XVII, 11 и др.) и цитируют Евангелие от Иоанна, где Святой Дух именуется thj 'alhqe:aj, то лучше всего по-славянски это место следует переводить <истиньныи, истинный>.
Теперь перейдем непосредственно к тексту исповедания Второго Вселенского Собора в Константинополе 381 г. О Святом духе в нем говорится: ka: 'eij tТ pneuma tТ '_gion tТ kЪrion ka: tТ zwopo:on (каи эис то пнеума то хагион то кюрион каи то дзоопоион). Наибольшую трудность при переводе вызывает выражение tТ kЪrion (то кюрион), ибо все остальное вполне понятно: и въ Духа Святаго tТ kЪrion и животворящаго>. В разных славянских рукописях tТ kЪrion переведено в трех вариантах: 1) просто <Истиннаго>, 2) просто <Господа> и 3) <Господа истиннаго>.
Сами новообрядцы признают, что греческий текст может быть переведен: <И въ Духа Святаго истиннаго животворящаго>, и этот перевод будет правильным, ибо, как пишет новообрядческий исследователь символа А. Гезен, <греческое прилагательное kЪrioj значит (между прочим) истинный> [40. С. 59]. Это совершенно очевидно, так как выражение tТ kЪrion в этом смысле употребляется уже у греческих авторов, начиная с V в. до н. э. [См: 42. С. 111]. Однако А. Гезен пытается дискредитировать перевод tТ kЪrion как <истиннаго> тем, что, отрываясь от текста самого Символа Веры, указывает на стих из Евангелия от Иоанна (15:26), где говорится tТ pneuma thj 'aleqe:aj, и пишет: <При этом, конечно, забыли или не знали, что в греческом Евангелии Дух Святой называется не tТ kЪrion, но thj 'aleqe:aj, и что не следует смешивать понятия <Дух истины> и <Дух истинный>> [40. С. 59]. Относительно стиха Ин. 15:20 выше уже было показано, что славянский переводчик наилучшим образом передал фразу tТ pneuma thj 'aleqe:aj через <Доухъ истиньныи>. Совершенно надуманным выглядит упрек А. Гезена в том, что якобы славянские переводчики не понимали разницы между выражениями tТ pneuma и thj 'aleqe:aj. Дело обстоит как раз наоборот. Например, в одном из древнейших памятников церковно-славянской письменности, который в первой четверти XIX в. был известен как <Написание о правеи вере, изоущеное Константиномъ блаженымь философомъ учителемь о бозе словенскому языку> (сейчас оно хранится в России в составе среднеболгарского сборника 1348 г. в Государственной публичной библиотеке (ГПБ. F. 1. 376. Л. 93 об-101 об)), как сообщает исследователь данного памятника А. И. Юрченко, <удалось выявить почти буквальное сходство текста памятника с текстом фрагмента вероисповедного характера из Большого Апологетика (Apologeticus Major) Никифора I Исповедника, патриарха Константинопольского (ок. 758–828 гг.)> [64. С. 258]. Патриарх Никифор был выдающимся борцом против иконоборцев, он написал Большой Апологетик в ближайшие после заточения годы (818–820 гг.). Сам патриарх как исповедник был прославлен в 846 г. В указанном Большом Апологетике имеется следующее место (текст приводится по изданию Миня: Migne. T. 100. Col. 585
B-C):. Древние переводчики <Написания о правой вере:> блестяще перевели это место на славянский язык: <Сего ради и рождьшиа его, в истину и ресноту Бца нами нарицаема есть> [64. С. 261. Строки 194–196], то есть kur:wj переведено <(в) истину>, а 'alhqwj – <(в) ресноту>.
Если же мы твердо встанем на почву Символа Веры, то окажется, что новообрядцы, исходя из своего текста, не могут убедительно растолковать начало VIII члена Символа. Дело в том, что перевести tТ kЪrion просто как <Господа> невозможно вследствие сопротивления этому самого греческого языка, так как в этом случае грамматически необоснованным оказывается член tТ перед kЪrion. Ибо значение <господин>, <хозяин>, <глава>, <царь>, <Господь> в Новом Завете имеет только 'o kЪrioj [См.: 5. Стлб. 740]. Следовательно, приходится думать, что tТ kЪrion описывает нечто, что характеризует tТ pneuma. В греческом языке kЪrioj имеет значения: имеющий силу, власть, право; могущественный, владетельный, настоящий [30.
С. 556], а также: законный; имеющий действительную, настоящую, законную силу [5. Столб. 740]. Как видим, tТ kЪrion в некоторых контекстах имеет одновременно два смысловых пласта: понятие о мощи, господстве и, одновременно, понятие о действительности, законности, истинности этой мощи или господства. Это положение совершенно бесспорное и очевидное, поэтому даже
А. Гезен вынужден был признать, что tТ kЪrion может означать одновременно и понятие о господстве и понятие об истинности, правда, сделал он это в несколько туманных выражениях [См.: 40. С. 59]. Более того, сами греки в догматических толкованиях определили, что tТ kЪrion выражает одновременно и господство и истинность Духа Святого. Новообрядческий архиепископ Филарет (Гумилевский) говорит об этом следующее: <Чтение <и въ Духа Святаго истиннаго> одолжено первоначальным своим происхождением толкованию слов подлинника tТ pneuma tТ 'agion tТ kЪrion. В греческом толковании Символа (века XIV) писали, что член tТ перед kЪrion самою неправильностию сочинения указывает на особенность мысли, на то, что Дух Святый не есть преходящее явление силы Божией, а истинное, сущее бытие, Дух истинный> [Цит. по: 40. С. 57–58].
К словам новообрядческого архиепископа следует внести одно уточнение – Церковь, в ходе борьбы с еретиками, называла в толкованиях Духа истинным еще за 1000 лет до XIV в., а само толкование опирается на слова Григория Богослова (Слово 25): <Учи именовать Святого Духа истинно Святым, потому что :святость Духа есть не что-либо придаточное, но самоисточное> [7.
С. 370]. Следовательно, греки исповедовали, что kЪrion в Символе выражает понятие о Господстве, а присутствие tТ перед kЪrion – это указание на истинность Господства, что оно по сути присуще Духу Святому. Поэтому в своих толкованиях Символа они посчитали своим долгом указать на то, что в Символе отражено и записано исповедание Святого Духа Господом истинным. Иными словами, для отцов Второго Собора и всех последующих греков tТ kЪrion означало в дословном переводе на русский – <истинно господствующий>.
И если выражение tТ kЪrion содержит в себе одновременно два смысловых пласта, то его никак невозможно (без ущерба для православной догматики) перевести только одним словом, так как оба эти пласта непременно должны быть отражены в переводе. В греческом языке таких трудностей не возникало, поскольку он позволял как бы соединить в одном выражении tТ kЪrion два слова: читай то, что написано, но сразу же прибавляй в уме <истинный> или <Господь> смотря по тому, как ты понял tТ kЪrion Конечно, если формально и необдуманно переводить греческий текст на другой язык, который не имеет таких средств, как греческий, то здесь возникает тупик, так как будет получаться либо только <Истинный>, либо только <Господь>, но тогда выпадает одна из догматически определенных православием характеристик Святого Духа – или Его истинность, или Господство. Но тогда перевод не будет точно следовать за православным смыслом Символа, что может, при определенных обстоятельствах, привести к ереси. Правда, неназывание Святого Духа <Господом> было бы виной несколько меньшей по сравнению с неисповеданием Его истинным, так как и Бог Отец не назван в Символе Господом, ибо отцы церкви посчитали это и так очевидным. Совсем другое дело – истинность Духа Святого.
В середине и в конце IV в. еретиками делались нападки на истинность Святого Духа, православные же, наоборот, старались подчеркивать законность, истинность Святого Духа, Его истинное Господство. Упор, в таком случае, делался на слово <истинный> и меньше внимания уделялось Господству. Греки нашли прекрасный выход из этого положения, написав в Символе Веры Второго Собора с некоторой грамматической особенностью – tТ kЪrion, то есть дословно <Истинно господствующий>. У славянских же переводчиков не было другого выхода, как наглядно расшифровать точный смысл Символа Веры и показать, что именно следует разуметь и действительно разумеется в выражении tТ kЪrion, поэтому они развернули оба смысла в виде <Господа истиннаго>. Эта формула не несла в себе никакого искажения или добавления, наоборот, она полностью соответствовала догматическому смыслу выражения tТ kЪrion, как оно понималось на православном Востоке с самого раннего времени.
Таким образом, дониконовский перевод Символа есть расшифрованное до малейших деталей и тонкостей догматического смысла исповедание веры, принятое у греков со времени Вселенских Соборов и, по крайней мере, до начала XV в. Кстати, представляет интерес то обстоятельство, что древние англы и саксы пошли точно по такому же пути, что и славянские переводчики. Так, англо-саксонский перевод Символа времен епископа Эльфрика и короля Альфреда (IХ-Х вв.) в дословном переводе на русский язык звучит: <и в Духа Святого, Бога истинного Владыку и жизни подателя>. И если сами греки XVII столетия, которые с доморощенными новолюбцами учинили разгром русской Церкви, уже утеряли и забыли древнейший, истинно православный смысл Символа, то старообрядцы сохранили его в неприкосновенности. Не следует думать, что русские люди XVII столетия не были знакомы с тонкостями перевода греческого tТ kЪrion, совсем наоборот, возможность разновариантного перевода была им прекрасно известна. Однако русское православие твердо держалось святоотеческой традиции. О чем свидетельствуют произведения священномученика Аввакума, который писал по этому поводу в <Житии>: <Мы же речем: потеряли новолюбцы существо Божие испадением от истинного Господа, Святаго и животворящаго Духа. По Дионисию: коли уж от истины испали, тут и Сущаго отверглись. (:) Лучше бы им в Символе Веры не глаголати Господа, виновного имени, а нежели истиннаго отсекати, в нем же существо Божие содержится. Мы же правовернии обои имена исповедуем: и в Духа Святаго Господа истиннаго и животворящаго> [15. С. 6, 7].
Таким образом, весь приведенный материал свидетельствует, что в Символе Веры обязательно и непременно должно быть представлено исповедание Духа Святого Господом истинным. В этом убеждают нас и чистая филология, и история текста, и православная догматика. Более того, следует напомнить, что еще у Геласия Кизикского представлено твердое требование православной Церкви исповедовать, что <Дух Святый – истинный Дух Святый>, каким было определение 1 Вселенского собора [13. С. 159]. И если кто-либо, богословствуя о Святом Духе, даже не называет Его Господство истинным, тот не может считаться православным. Для особо сомневающихся в этом новообрядцев, можно напомнить, что Папа Римский Дамас в 382 г. прислал в Константинополь, где в 381 г. происходил Вселенский Собор, лист с анафематствованиями, направленными против различных ересей. Где прямо предаются анафеме те, кто отказывается называть истинными либо Отца, либо Сына, либо Святого Духа. (Отметьте это, господа новообрядцы, – в вашем Символе Веры Святой Дух истинным не называется).
Всего в этом письме содержится 25 анафематизмов, и
17-й из них звучит: <Кто не говорит, что Дух Святой из Отца истинно и собственно: – анафема да будет> (Theodorit. V, 11). Анафематизм направлен против тех, кто не называет истинной божественную сущность Святого Духа. 22 анафематизм говорит еще конкретнее: <Кто не называет трех лиц – Отца и Сына и Святого духа истинными: – анафема да будет> (Theodorit. V, 11). Он направлен против тех, кто не прилагает или опускает слово <истинный> по отношению к любому из Лиц Святой Троицы. В нашем случае – те, кто вычеркнул слово <истинный> из древнего текста Символа Веры и те, кто защищает это исключение, обнаруживают не только свое дремучее невежество, но и попадают под анафему, как самые настоящие еретики, так как в современном новообрядческом Символе нарушена равночестность Божества: Отец назван истинным, Сын также назван истинным, а Господство Духа святого истинным не называется. В таком случае у любого мыслящего человека неизбежно возникает вопрос: о каком же духе тут идет речь? В какого духа веруют новообрядцы? Не в того ли, кому молились они почти 300 лет от начала раскола до 1900-х годов в чине крещения: <Ниже да снидет с крещающимся, молимся тебе, дух лукавый> или в том же чине крещения <запрещает тебе, Господь, диаволе, пришедый в мир и вселивыйся во человецех>. И если эти чудовищные моления к сатане были, в конце концов, убраны и в Требнике, изданном Московской Патриархией в 1979 г., окончательно вернулись к дониконовскому варианту [49.
С. 50], значит, несчастным новообрядцам надо сбросить с себя еретический дурман и вернуться к древнему, ничем не замутненному, истинно православному тексту Символа Веры. Если же этого сделано не будет, тогда они ясно объявят себя настоящими, нераскаянными еретиками.
Отправлено: 29.04.10 10:51. Заголовок: Сергий, не надо пута..
Сергий, не надо путать два вопроса: соответствие современного Символа веры постановлениям Стоглавого собора 1551 г. и рассуждения диакона Валерия Тимофеева о тонкостях превода с древнегреческого на русский. Хотя, может быть, и хорошо, что ты выложил эту ссылку, поскольку следующим шагом в теме именно что и предполагалось обсудить значение Соборов и соборных постановлений для жизни Церкви и порядка внесения сюда изменений и уточнений. Я сам ранее всегда предлагал эту работу при дискуссиях на тему Символа веры, однако сейчас обнаруживаются другие исторические факты и перспективы, и вопрос расширяется, а потому эта ссылка интересна лишь только в таком аспекте: что важнее - решение Собора или рассуждение диакона.
Я сам ранее всегда предлагал эту работу при дискуссиях на тему Символа веры, однако сейчас обнаруживаются другие исторические факты и перспективы, и вопрос расширяется
Отправлено: 29.04.10 12:32. Заголовок: САП пишет: А ты сей..
САП пишет:
цитата:
А ты сейчас како веруешь?
Сердцем.
Конечно, Символ веры читаю теперяшний, но это не мешает мне интересоваться историей его формирования с Первого Вселенского собора Никейского до настоящего времени. Очень, должен заметить, занимательное и поучительное занятие! Потому и хочу поделиться с людьми открывающейся ретроспективой, что она кажется мне очень важной. Да и перспектива ближайшая именно что ближайшая, и вопрос о Символе веры будет в ней далеко не последним. Т.е. я ничего не хочу подоравать и никого не хочу смутить, но лишь стараюсь по силам понять историю жизни Церкви и пообсуждать этот вопрос с единомышленниками, а еще лучше - с единоверцами. Общий вектор понятен - к "мерзости запустения на святом месте", но важны детали, чтобы не просмотреть. "Потому и вы будьте готовы; ибо, в который час не думаете, приидет Сын Человеческий" (Мф.24,44).
О.Александр, либо невнимательно читает, либо лукавит.
Новгородец пишет:
цитата:
"Ответ православных" свщмч. Феодора - тоже "пафосные глупости"? Постмодернизм, увы, "рулит" и крепчает:(
Да нет, похоже он совсем ничего здесь предварительно не читает, по крайней мере, сообщение от вчера 20.44 проигнорировал полностью, да и не только это. А если выяснится, что читает, то одно из двух: либо не понимает, либо, действительно, лукавит. Либо всего понемногу. К сожалению, в последнее время все чаще приходится наблюдать, что те, кто поминает Константина Ивановича на Литургии в качестве "Господина нашего" обнаруживают разные повреждения души. И причем, все то же: сто раз говори со ссылками на соборные постановления и св.отец, что человек, сходивший в КПСС и оттуда вернувшийся, должен быть принятым, но ни в коем случае ни в кого не рукополагаем, а тут - предстоятель! - и ничего, "как об стенку горох". Потому и список всяческих отступлений у него на несколько страниц, а на покаяние никаких надежд. Прямо бич Божий! Только вот ведь что прискорбно: все, кто молча принимал его рукоположения, всерьез следил с 2005 г. за Соборами или даже в них участвовал, да и просто, как уже написано выше, соглашался на Литургии с его "господством", попали в серьезную духовную ловушку. Так что демонстрируемое здесь поведение "новгородца" вполне может иметь свое обоснование. "Каков пастух...". Хотя здесь, наверное, уместнее разговор о тех, кто нашел и нанял такого пастуха, но для этого есть отдельная тема.
О.Александр, либо невнимательно читает, либо лукавит. Поляков уже исчерпывающее резюме написал, а о.Александр написал пафосную глупость.
Игорек, а причем здесь о. Александр Панкратов? В чем он неправ? "Пафосные глупости" тут кажись лепит только Анисимов, одержимый своими безумными бреднями.
...Вас почитаешь, так подумаешь, будто не поминающие "Константина Ивановича" "истинные староверы" все как один отрицают именование в Символе Св. Духа Господом Истинным и Животворящим :) И только "окаянные корнилиане" такое именование ввели и придерживаются его:) "О, сколько нам открытий чудных...":) ...И ещё, не приведёте ли выдержку из "соборных постановлений и свв. отец", где бы прямо и непосредственно членство в КПСС приравнивалось к уклонению в язычество и принесению жертв, скажем, Юпитеру и т.п.? Заранее скажу, что мне, грешному, таковое не известно.
И ещё, не приведёте ли выдержку из "соборных постановлений и свв. отец", где бы прямо и непосредственно членство в КПСС приравнивалось к уклонению в язычество и принесению жертв, скажем, Юпитеру и т.п.? Заранее скажу, что мне, грешному, таковое не известно.
I. 61-е Апостольское Правило:
«Аще верный обвиняемъ будетъ въ любодействе, или в прелюбодействе, или иномъ какомъ запрещенномъ деле, и обличенъ: да не вводится въ клиръ».
II. 2-е, 9-е и 10-е Первого Вселенского собора Никейского:
Правило 2.
Зонара. Если же причисленъ будетъ къ клиру и съ испытаниемъ, показавшись безупречнымъ, но съ течениемъ времени будетъ изобличенъ въ какомъ нибудь душевномъ грехе, отцы предписываютъ такового исключать изъ клира.
Аристенъ. А после рукоположения откроется, что кто-нибудь согрешилъ прежде ли, или после (рукоположения), таковый также долженъ быть исключенъ из клира…Но съ другой стороны, если кто после рукоположения окажется согрешившимъ, лишается сана.
Славянская кормчая. Аще же кто и по постановлении пресвитерства, въ прежнихъ грехахъ обличенъ будетъ, и тако да престанетъ отъ службы. Толкование. Подобно осмьдесятому правилу Святыхъ Апостолъ, и се правило глаголетъ, яко новокрещенного, несть достояно вскоре поставити епископа, или презвитера, да не яко новосажденъ будетъ ослепе в прегрешение впадетъ и въ сеть диаволю. Подобаетъ убо таковому, по десятому правилу иже въ среде собора, первое вся степени проити; сиречь, поставлену быти чтецемъ: и потомъ поддиакономъ, и диакономъ, и презвитеромъ, и пребыти въ таковыхъ единаго лета время. И тако еще достоинъ святительства явится, и боьшия чести да насладится; сеже есть, да будет епископъ. И яко же паки прежде поставления согрешитъ что отъ реченныхъ греховъ, и утаив поставится, и по поставлении въ томъ гресе обличен бывъ, сана своего да будетъ лишенъ
Правило 9.
Зонара. Правило хочетъ, чтобы производимые во священство были безукоризненны и чисты отъ проступковъ, возбраняющихъ посвящению, и чтобы жизнь и поведение ихъ были испытуемы. А если некоторые, можетъ быть, произведены будутъ въ степень священства безъ испытания, или когда они исповедали свои недостатки, но рукополагающие противъ правила рукоположатъ ихъ; о таковыхъ правило постановляетъ, что ихъ не должно принимать, и что никакой нетъ для нихъ пользы отъ незаконного рукоположения; ибо они должны подлежать извержению.
Правило 10.
Зонара. Не должно производить во священство техъ, которые отверглись отъ Господа нашего Исуса Христа, и потомъ покаялись. Ибо какимъ образомъ можетъ быть священникомъ тотъ, кто во всю жизнь не удостаивается святых тайн, разве только при смерти. А если удостоится священства, не знал ли рукополагающий о препятствиях, или зналъ, настоящее правило предписываетъ извергнуть таковаго, если после сего будетъ объ этомъ узнано. Ибо выражение: «незаконно сделанное не ослабляетъ силы правила» поставлено вместо: «не препятствуетъ, не вредитъ».
Аристинъ. Падшие и произведенные во священство, по незнанию или и со знанием о томъ рекоположившихъ, должны быть извержены. Не знали ли рукоположившие о паденияхъ рукоположенныхъ, или, и знали и нихъ, пренебрегли симъ, - чрезъ это не подвергается осуждению церковное правило. Но когда и после сего и рукоположенныхъ будетъ узнано, что они впали въ грехъ, они должны быть извержены.
Вальсомонъ. Богоотступниковъ, чистосердечно раскаявшихся, мы принимаемъ; а посвящать не позволяемъ, нео если они и клирики, извергаемъ, какъ говоритъ объ этомъ 62-е Апостольское правило. Итакъ, если некоторые изъ нихъ рукоположены, по неведению рукополагавшихъ, или и со сведениемъ, таковые по дазнании должны быть инвержены, дабы не имели никакой пользы отъ рукоположения, хотя бы оно совершилось и со сведениемъ рукополагавшего. Ибо, можетъ быть, сказалъ кто-нибудь, что они получили пользу, потому что рукоположены такими, которые знали грехи ихъ, и разрешили его рукоположениемъ. Это должно относить къ священникам, диаконамъ и прочимъ; но не къ епископамъ: и нихъ ищи 12-е правило анкирского собора, и что тамъ написано.
Славянская кормчая. Отпадшии, или неведящемъ, или ведящемъ поставльшимъ ихъ поставлени бывше, да извергнуться. Толкование. Господа нашего Исуса Христа, отвергшихся и покаявшихся, въ священство прияти не подобает. Како бо можетъ святитель быти таковыи, иже святыхъ таинъ во все времена живота своего не достоинъ причаститися, аще токмо смерть не приспеетъ. Аще же неведущу поставляющему, или ведящему, священничества спободится, сие правило изврещи повелеваетъ такового, аще и по поставлении уведенъ будетъ. Еже бо беззаконно бывшее, правда не вреждаетъ.
III. Правила Святых Отец и Поместных соборов
Правило 73 св. Василия Великого, правило 2 св. Григория Нисскаго и подобное им правило 1-2 во Анкире святаго поместнаго собора повелевают, чтобы отрекшиеся Христа добровольно без насилия, все без ограничения были вне Церковного общения во всю жизнь, и только при исходе жизни должны удостоиться причастия.
«Ибо невозможно – однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго, и вкусивших благого глагола Божиея и сил будущего века, и отпавших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему» (Евр.6,4-6).
IV. Толкование епископ Никодим (Милаш) на 71-е Апостольское правило: «Если христианин не смеет иметь никакого религиозного общения с иудеями, которые во всяком случае почитают Моисея и пророков и которые являются членами ветхозаветной церкви, то тем более не должен иметь ни малейшего общения с язычниками, не знающими Бога. В силу этого данное правило предписывает лишать церковного общения каждого христианина, приходящего с религиозными приношениями в места, называемые у язычников святилищами, и дающего в знак благоговения в дни языческих праздников елей и свечи»
По поводу того, что идеология КПСС содержала в своей основе пп. 3 и 4 (атеизм и материализм), доказывать, надеюсь не надо; желающие могут сами набрать в Google словосочетания "КПСС и атеизм" и "КПСС и материализм" и ознакомиться с материалом. Можно, кстати, набрать и словочетание "КПСС и сатанизм" и тоже получить массу интересной информации. При этом окажется, что никакой особой необходимости в "принесении жертв, скажем, Юпитеру", и не было, поскольку жертва приносилась самому сатане. (Возьмите хотя бы ритуальный характер убийства царской семьи с использованием трехгранных штыков и последующей надписью на стене подвала ипатьевского дома. Хотя у Вас к этому событию в Русской истории какое-то свое, особое, отношение, как, впрочем, и к событиям периода 1591 - 1653 гг, если судить по сообщению выше, только в данном случае благосклонное. Неужели В.Новгород хранит еще тоску по ереси жидовствующих? Или хранит ее саму?)
Что же лично до Вас, "новгородец", то точно: или памятью своей уже совсем не распоряжаетесь, или в лукавстве достигли совершенства - уже более двух лет данные вопросы обсуждаются и на форумах, и на Соборах, а Вы все под ... ну сами знаете, под кого косите. За это Вас самого надо извергать из сана, поскольку если уж, по словам св.Максима Исповедника, «молчать об истине - все то же, что отвергать ее», то насколько постыднее открыто защищать откровенное беззаконие. Бог Вам судия.
Отправлено: 30.04.10 14:32. Заголовок: Вы привели ВАШИ СОБ..
Вы привели ВАШИ СОБСТВЕННЫЕ истолкования процитированных вами правил. Которыми распространили их действие на членство в КПСС. Я же просил Вас привести СОБОРНЫЕ решения о том же. Где они, скажите пожалуйста? Мне приходилось читать таковые, принятые беспоповцами - часовенными (о т.н. "кадровых"). Вам они нравятся? Пожалуйста, отправляйтесь в сибирскую глушь и присоединяйтесь. Но мы-то не они... Да и с язычеством не всё было столь уж однозначно. Вот правило 12-е Поместнаго Собора Анкирскаго: "Прежде крещения идоложертвовавших,и потом крестившихся, разсуждено производити в чин священныи, яко омывших свой грех". А что же с теми, кто приносил жертвы идолам после крещения, особенно если это было не добровольно, а по принуждению? О сем пишет в толковании на указанное правило Вальсамон: "Некоторые неверные принимали проповедь и веровали во Христа, но крещение отлагали. ... Когда они, приносив подобно прочим неверным жертвы идолам, просили о принятии их в священный чин ... святые отцы определили производить их во священство ... Но иной может спросить, почему этих, идоложертвовавших добровольно,а не по принуждению, мы принимаем и крестим,и к клиру причисляем,а христиан, которые приносили идолам жертвы по принуждению, не только не удостаиваем священства,но, как прежде сказано, подвергаем и епитимиям? Решение. ... Поелику таковые, по принятии крещения, удостаиваются и священства по епископскому рассуждению, ТО НЕ ДОЛЖНО ЗАПРЕЩАТЬ ПОСВЯЩЕНИЯ И ЭТИМ, но по отношению к ним должно соблюдать все то, что определено божественными отцами о крещенных из неверных, которые желают принять священство". Что теперь, будете посмертно, более чем ВОСЕМЬ ВЕКОВ (!) спустя, требовать "извергнуть из сана" Феодора Вальсамона, патриарха Антиохийскаго?:) И про "ритуальное убийство" царской семьи ни у одного из старообрядческих авторов читать не приходилось. У никониян - "царебожников" и сочувствующих им - да, а вот у наших - нет. Тем более не знаю соборных решений какого-либо согласия староверов на сей счёт. В заключение прошу прощения за сей офф-топ. И выражаю сожаление, что в недавние годы в старообрядчестве появились люди, явно не прошедшие перед присоединением дОлжного оглашения. А потому, к сожалению, распространяющие чуждые староверию воззрения . Их "букет", увы, не ограничивается лишь Символом веры и, условно говоря, "царебожием". У этих людей по большому счёту два пути: или исправляться, или уходить. Потому что в старообрядчестве они получали и будут получать ОТПОР. В том числе, возможно, и в виде канонических прещений в виде отлучения. Лица, сомневающиеся в непорочности принятого Церковью века назад Символа веры, да ещё и проповедующие сие публично, Ея членами быть не должны!
Сообщение: 1298
Упование: Христова
Зарегистрирован: 14.12.09
Откуда: Москва
Отправлено: 30.04.10 14:34. Заголовок: В приведенным Вами п..
В приведенным Вами писание свмч. дьякона Феодора зазираются только изводы без прилагательного "истинный". При этом варианты без "Господа" приводятся, и считаются им приемлимыми. По Вашим же словам, выходит, что неприемлимы все варианты кроме ныне употребляющегося. Следовательно, цитированному источнику Вы противоречите.
Также, я обратил Ваше внимание на то, что Илья Поляков более чем подробно этот вопрос разобрал, и касательно слов Стоглава вывел следующее:"И перевод на современный язык: Также и в Символе «Верую во единого Бога» сейчас говорится «и в Духа святого истинного и животворящего» - и это правильно. Другие же говорят «и в Духа святого Господа истинного» т.к. это не правильно что-то одно говорить, или «Господа», или «истинного». " Вы же это по всей видимости проигнорировали.
Если Вы утрудите свое Боголюбие, и ознакомитесь с первой страницей темы, то увидите приведенные участниками источники, с разными вариантами Символа Веры. Также не понял Ваш пассаж: Новгородец пишет:
цитата:
...Вас почитаешь, так подумаешь, будто не поминающие "Константина Ивановича" "истинные староверы" все как один отрицают именование в Символе Св. Духа Господом Истинным и Животворящим :) И только "окаянные корнилиане" такое именование ввели и придерживаются его:) "О, сколько нам открытий чудных...":) ...И ещё, не приведёте ли выдержку из "соборных постановлений и свв. отец", где бы прямо и непосредственно членство в КПСС приравнивалось к уклонению в язычество и принесению жертв, скажем, Юпитеру и т.п.? Заранее скажу, что мне, грешному, таковое не известно.
В этой теме члены ДЦХ БИ не учавствовали. Я к ним тем более не отношусь, и считаю, что если я являюсь членом Церкви, то должен поминать и ея первоиерарха, каким бы он странным не был. Так что хотелось бы услышать от Вас конструктивный ответ. То что до конца XVI века в Символе Веры употреблялся либо "Господь", либо "истинный", а вариантов и с тем и другим практически нет, - очевидно. Спорить с этим глупо, делать выводы о еретичности дораскольной Церкви, как Анисимов, тоже. В чем проблема-то?
Игорек, а причем здесь о. Александр Панкратов? В чем он неправ?
Противоречит источнику, на который сам же и сослался. SPECTATOR пишет:
цитата:
"Пафосные глупости" тут кажись лепит только Анисимов, одержимый своими безумными бреднями.
Анисимов неправ в том, что делает нездоровые выводы о еретичности дораскольной Церкви. Поляков же написал, как было, что "в духа святаго господа истинного и животворящего" появился только в конце XVI века, под влиянием тогдашних киевских книг. И зазор Стоглава был в том, что используют вариант "И в духа святаго господа истинного". А о.Александр отрицает этот факт.
Анисимов неправ в том, что делает нездоровые выводы о еретичности дораскольной Церкви.
Игорь, только просьба: будь внимательнее к чужим словам и ответственнее к своим - где ты видел такие мои выводы? Тем более, что вопрос этот - о Символе веры - крайне серьезный и важный, догматический, одним словом, и все, что здесь пока обсуждалось - это только вступление к теме, иллюстрация того, сколько споров можно при желании затеять вокруг события исторически и территориально близкого и с четким документальным наследием. А если вдруг посмотреть вглубь и пошире? Чуть позже я собирался обсудить эти вопросы, но пока пусть пройдет эмоциональный пыл "новгородца" и выкажется все качество его аргументации. Но тебе напомню про наш с ним диалог про якобы ересь:
Новгородец пишет:
цитата:
В.Анисимов, вы пытаетесь СУДИТЬ не старообрядцев даже, а Русскую Церковь периода, условно говоря, 1591 - 1653 гг., когда в наших печатных книгах ВСЕОБДЕРЖНО Св. Дух именовался "Господом Истинным и Животворящим".
Я не буду комментировать слова, которые он сам и выделил заглавными буквами, это могло бы куда лучше получиться у З.Фрейда, например, но по указанному им отрезку времени я ответил:
цитата:
Для Вас, о.Александр, дораскольная Русь с какого периода начинается? Почему не с момента ее Крещения, а только после (см.выше указанный вами период - 1591 - 1653 гг.) уничтожения некими последнего рюриковича - Дмитрия Ивановича? И почему именно этот период нельзя критиковать? Чтобы причины раскола не обнаружить и не спугнуть начало в 1653 году реформ? Или Вы не смешиваете между собой понятия "старообрядец" и "христинанин"? Как раз христианину-то просто вменяется Господом в обязанность быть внимательным к событиям ("со смоковницы возьмите пример") и прямо высказывать свое мнение, когда он видит, что "брат твой не прав".
Ниже я писал И.Полякову и "новгородцу":
цитата:
... спрашиваю вас пока лишь об одном: чье прочтение 8-го члена Символа веры более соответствует постановлению Столгавого собора - старообрядцев или никониян? И пусть ответ ваш будет да-да, нет-нет, а что более того, то от лукавого.
А Вы, (новгородец), зачем-то пошли даже еще дальше королевца: не только не отвечаете прямо на простые вопросы, но выдумываете нечто за оппонета, а затем дискутируете уже с этими своими фантазиями. Ну вот где я в этой теме кого-то уже определил в еретики? Я просто для начала задал вопрос (см.выше). И кстати, раз уж Вы проявили себя в этой теме, то интересно было бы и Ваше, а не диаконов, услышать мнение в тех же незатейливых формах: да-да, нет-нет. Полагаю, что напоминать формулировку Стоглава и приводить буквальные фрагменты из Символов нет нужды.
Ну вот, собственно, и все, в чем можно усмотреть мое отношение к ереси: я поставил вопрос, который почему-то не понравился "новгородцу" и кое-кому еще, и заставил их впасть в продолжительное лукавство, из которого, к сожалению (или к счастью?) нет выхода, поскольку с тем, с чем они пытаются спорить, спорить просто глупо, а прямого ответа они почему-то избегают. Хотя чего проще: видя, что вопрос явно, мягко скажем, неоднозначен и долгие годы вызывает соблаз, поставь его на Освященном Соборе и растолкуй один раз и навсегда. Так нет: на весь белый свет продолжают выставлять себя в неприглядном, если не сказать - смешном, виде. Ну а об угрозах прещения даже и говорить как-то неловко, особенно когда они произносятся таким лицом. Что же до аппелирования к соборным решениям, то лично присутствовал на ОС 2007 (где, кстати, обсуждался и вопрос о КПСС) и всю их цену отлично знаю. Выше я уже писал, что с того момента, когда при молчаливом соучастии чад РПсЦ в беззаконии на иерархическую лестницу поставили Константина Ивановича Титова и довели аж до предстоятеля, в ней начали развиваться явные недомогания, и окончательный диагноз созрел именно что к ОС 2007. Потом было дано время на покаяние и исправление, но оно было не только упущено, но и растрачено на всякие дальнейшие негодности, типа лампадок, общений с властью и пр. Вот тут-то и надо бы видеть и ереси, и отступления, но вовсе не в обоснованном интересе к точным соборным формулировкам.
Игорю_Ярову: хорошо, что ты еще раз привел результаты исследований И.Полякова, из которых, в частности, и видно, что разночтения Символа веры были, и надо было принимать какие-то меры, что и было сделано на Стоглавом соборе. И вот его решение (тоже паки):
Но дальше наступил так хранимый в памяти "новгородца" 1591 год, а далее и 1653, и 1666. И это может (и будет) продолжаться, к сожалению, еще долго - практически до Второго Пришествия, но, к счастью, не для всех. "Имеющий уши да услышит..."
А это, раз уж зашел на Радикал, на воспоминание "новгородцу", в качестве надежды на вразумление:
Отправлено: 01.05.10 18:17. Заголовок: Игорь Яров, я вам н..
Игорь Яров, я вам не возражал,и вообще с вами в диалог не вступал. Вы чего-то не поняли, скорее всего. А тему я читал всю,и достаточно внимательно. В том числе перевод Полякова. С которым не согласен и предложил иной вариант. Названный вами сами знаете как. Но это уже ваше дело. Я же от своих слов не отказываюсь. ...А почему вы решили, что свщмч. Феодор якобы "принимал" вариант "без Господа"? Ко временам Никона и его оппонентов таких вариантов в русских печатных изданиях уже давно не было. Никона же и свщмч. Феодор,и прочие порицали за "справу" именно печатных книг,а не каких-то иных. Вот и в "Ответе православных" есть такое обращение к никонианам: "Скажите,ненавидящии, в Символе ГОСПОДА "истиннаго",но вем,яко и уст отверсти не можете о сем!" (Пустозерские узники -свидетели Истины.Ростов-на-Дону,2009.С.387). Ниже чтем: "Во всех московских православных книгах ... : "и в Духа Святаго, ГОСПОДА истиннаго и животворящаго". И теми СВЯТЫМИ книгами наполнися вся Росия, свидетельствованными пятию святейшими патриарси,и митрополиты,и архиепископы,и епископы,при них бывшими,и всем Освященным собором. И НИКТО от них, СВЯТЫХ ПАСТЫРЕЙ НАШИХ,не зазре отнюдь в Символе веры И НИ В МАЛОМ ЧЕСОМ от догмат святых"(там же, с. 388). Далее свщмч. Феодор приводит 5 ссылок на различные изд. 17-го в. и на одну настенную роспись, все с "ГОСПОДОМ". Затем он признаёт, что "руских же многих рукописных книгах писан Символ разгласно", приводит примеры разночтений,и высказывает мнение, что это были ОШИБКИ переписчиков, вкравшиеся "НАВЕТОМ КОВАРНЫМ САТАНЫ"(с. 390), но ИСПРАВЛЕННЫЕ в печатных изданиях. Ничего себе, "варианты без "Господа" считаются приемлемыми"!:) Вы бы хоть читали, то что вам рекомендуют, что ли... Ещё на с. 393 свщмч. цитирует сербские и болгарские церковные книги, где также с "Господом", в частности, послание патр. Фотия Конст. болг. кн. Михаилу, при коем болгары приняли крещение, книги острожской печати и др. А на с. 397 - отдельное обоснование, почему совершенно необходимо Св. Духа именовать ГОСПОДОМ. Неименование же названо там ХУЛОЙ: "И зде вострепетати подобает востающим на Святаго Духа, ГОСПОДА Истиннаго,и из Символа сего изметающим,и святых Отец ОБЛЫГАЮЩИМ"(с. 398). Но,увы, трепещут не все и до сего дне:( Что же до г-на Анисимова, то он,похоже, избрал "полемический приём", известный как "переведение стрелок". Откровенно говоря, это вряд ли способствует дальнейшей дискуссии.
А тему я читал всю,и достаточно внимательно. В том числе перевод Полякова. С которым не согласен и предложил иной вариант.
А Вы можете пояснить, почему Вы несогласны с его переводом? Филологически и исторически, Илья довольно точен, и хорошо аргументирует свою позицию.
Новгородец пишет:
цитата:
..А почему вы решили, что свщмч. Феодор якобы "принимал" вариант "без Господа"?
Ну вот же: "Видехом книгу харатейную древню, преписану на Москве с ыныя книги, и тое старее, в Киево-Печерской монастырь, архимариту Иосифу, тогда тамо бывшу, на латинския ереси писано в ней — тому, триста лет без мала по летописи в ней — и о Символе сице там: «Символу веры от евангельских речей сложену сущу и яве глаголющу: И в Духа Святаго, истиннаго и животворящаго» и прочее. В ней же и о сложении перстов сице: «Аще кто не исповедает во Христе дву естеств и не крестится двума персты, яко Христос, [таковый] да будет проклят». Сию книгу у нас власти темнии отняли, чтобы не ссылалися на ню. И преподобный Иосиф Волотской в богословной книге своей Просветителе [от собора нареченной] пишет в седмом слове на новоявльшияся тогда новгородцкия и московския жиды, от християнства отступлшия и Христа и Духа Святаго хулившия. И посрамляя их святый Иосиф многими богословцы, о Святем Дусе беседуя, глаголет сице: «На святых 7-ми Вселенских соборех 2000 бысть святых отец, а вси свидетельствуют: "И в Духа Святаго, истиннаго и животворящаго"». В том же слове и сам святый глаголет на конце слова: «Всяк веруяй в Духа Святаго, истиннаго и животворящаго, иже от Отца исходящаго, сей истинный израильтянин есть, в нем же лсти несть», и яснее там, в книзе его святей." Дьякон ссылается на эти книги, как на вполне православные, следовательно, такой вариант написания он считал приемлимым. Вся его полемика была направлена на изводы без "истинного". Новгородец пишет:
цитата:
книги острожской печати
Сегодня уже не успею, завтра выложу Вам факсимиль Азбуки острожской печати, где Символ Веры без "истинного".
Отправлено: 01.05.10 20:46. Заголовок: Бог простит и меня п..
Бог простит и меня прости. Нет, я так вовсе не мыслю, но, к сожалению, никак не удается подойти к вопросу по его существу, хотя это становится все ближе, а благодаря вмешательству "новгородца", и нагляднее. Но об этом чуть позже, а пока скан с печати И.Федорова 1578 г. без "истиннаго". Но он выше был уже выложен.
Новгородец пишет:
цитата:
Что же до г-на Анисимова, то он,похоже, избрал "полемический приём", известный как "переведение стрелок". Откровенно говоря, это вряд ли способствует дальнейшей дискуссии.
Ничего такого я не избирал, но после того, как Вы, не отыскав серьезных аргументов по разбираемому вопросу, решали вот так одержать викторию:
цитата:
В заключение прошу прощения за сей офф-топ. И выражаю сожаление, что в недавние годы в старообрядчестве появились люди, явно не прошедшие перед присоединением дОлжного оглашения. А потому, к сожалению, распространяющие чуждые староверию воззрения . Их "букет", увы, не ограничивается лишь Символом веры и, условно говоря, "царебожием". У этих людей по большому счёту два пути: или исправляться, или уходить. Потому что в старообрядчестве они получали и будут получать ОТПОР. В том числе, возможно, и в виде канонических прещений в виде отлучения. Лица, сомневающиеся в непорочности принятого Церковью века назад Символа веры, да ещё и проповедующие сие публично, Ея членами быть не должны!
пришлось дать понять, что лично я к такому Вашему пассажу отношусь с иронией, и пояснил почему: по меньшей мере с 2007 г. РПсЦ для меня неканоническая церковная организация, с которой я до решения одного из самых принципиальных вопросов - избрания законного предстоятеля, прекратил всякое общение. И даже проиллюстрировал сие свое заключение (более обстоятельно см. мое сообщение в параллельной теме: "Куда нас тащит м.Корнилий?", которую правильнее было бы назвать так: "Зачем вы тащитесь за Константином Ивановичем?"). Так что здесь в одном Вы можете быть совершенно правы: у нас с Вами нет духовных оснований для взаимопонятной и полезной дискуссии, ибо вы находитесь вне канонической области, т.е. вне Благодати. Надо с надеждой ждать Всемирного старообрядческого Собора. Даст Бог, он сможет вернуть истинный мир церковный.
1.Свою аргументацию,очень простую,я уже изложил. 2. Не надо путать представления свщмч. Феодора об именовании Св. Духа В СИМВОЛЕ ВЕРЫ и его защиту учения Церкви об ИСТИННОСТИ 3-го Лица Св. Троицы, оказавшегося под угрозой в связи с никоновской правкой Символа. Приведенные мною цитаты относятся к первому, вами - КО ВТОРОМУ. 3.Книги острожской печати бывают РАЗНЫЕ. Свщмч. Феодор ссылается на Часословы (а не на Азбуки!), печ. в Остроге непосредственно при кн. Василии Константиновиче, сконч. в 1608 г. Но после "во время униатскаго того отступления "истиннаго" из Символа ВЫНЯЛ У НИХ МЕЛЕТИЙ, ЕПИСКОП СМОТРИЦКИЙ"(Пустозерские узники ... С.394).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме