УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Отправлено: 12.04.10 08:46. Заголовок: В связи с Символом в..
В связи с Символом веры иногда ставится и более общий и принципиальный вопрос, хотя такая его постановка слишком уж шокирующая для нормального современного христианина:
Отправлено: 12.04.10 09:18. Заголовок: Слышь Анисимов - ты ..
Слышь Анисимов - ты задолбал уже сюда всякую ересь тащить. Ежели "такая его постановка слишком уж шокирующая для нормального современного христианина" так какого ж хрена ты ее тута размещаешь? Не признаешь Цареградский "Символ веры", так и вали отсель.
так какого ж хрена ... Не признаешь Цареградский символ веры, так и вали отсель
Я же предупреждал: шокирующая. Вот видите, и Вы уже вдруг стали грезить образами, которыми Сергей Сергеевич только что поделился в теме про красоту раздела бесед, правда, там еще он намекает на возможность их спорного употребления. А "Цареградский символ веры" я действительно не признаю, потому что просто не ведаю такого. Есть Никейский, утвержденный и подтвержденный всеми Соборами, и есть к нему дополнение, называемое Царьградским, но эта часть до сих пор является предметом дискуссий. Исходный вопрос в данной теме относился именно что к этой части Символа, и чтобы на него правильно ответить, надо рассмотреть вообще историю появления такой формулировки, иначе вряд ли чего получится дельного. Не нравится такой подход к решению вопроса - идите своим, а что до "вали", то форум ведь для древлеправославославных, а не для исповедников "Царьградского символа веры", которого под таким названием и в природе-то нет. Или все - кончилась Светлая седмица и можно начинать "шокироваться"?
эта часть до сих пор является предметом дискуссий.
Каких еще дискуссий? Ты, дядя, с дуба чтоль рухнул? Есть принятый всеми староверами "Символ веры". Те, кто его не принимает - не староверы, да и вобче, даже не никонияне и не папежники. Ты сей Символ принимаешь али нет? Ежели нет, тады какой ты нахрен "древлеправославный"?
К тому же человек вопрос о другом задал, а ты ему сразу ссылочку на еретический ресурсик дал - читай мол, просвещайси.
Отправлено: 12.04.10 10:51. Заголовок: SPECTATOR пишет: К ..
SPECTATOR пишет:
цитата:
К тому же человек вопрос о другом задал, а ты ему сразу ссылочку на еретический рерурсик дал - читай мол, просвещайси.
Не буду мешать - попробуйте просветить его вы, но понаблюдаю с интересом. Вот Вы пишете, что есть всеми староверами принятый Символ веры, в котором утверждается вера в соборность. В 1551 г. состоялся т.н. "Стоглавый собор", в одном из решений которого (Глава 9), в частности, записано: "Такоже и "Верую во Единого Бога суще" и глаголется - "и в Духа Святаго истинного и животворящаго" - ино гораздо. Неции же глаголют "и в Духа Святаго Господа истинного" - ино то не гораздо. Едино глаголати или Господа или истинного". А вот лично Вы, как защитник истинного староверия, как исповедуете? А если не так, как Собор постановил, то почему: другое какое было соборное решение по этому вопросу или вам Стоглав не указ? Вот потому и хочу посмотреть, как вы будете "шлаковоза" просвещать. Зная его по ранним здешним сообщениям, полагаю, что и ему это будет интересно.
Врешь, дядя, ентот вопрос тута уже обсуждалси (с твоим участием между прочим) и ты не хуже меня знаешь, что существуют несколько списков Стоглава, в одних из которых написано так, а в других - совсем иначе...
А ну отвечай, супостат, веруеши ли в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго?
А это еще что за открытие про разнообразие списков? Прямо, Дарвин какой-то получается в церковной истории. Может, и Решений было несколько? А если Решение было одно, но списков много, то каким из них Вы доверяете?
Вот тебе цитата из Стоглава по изданию Кожанчикова: «Такоже и Верую во единаго Бога Отца, нецыи невегласи глаголют: и в Духа Святаго истиннаго. Ино то не гораздо. Сице подобает глаголати: и в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго» [Стоглав издан. Кожанчикова, 1863, глава 9].
А вот по другому списку: [хранился в начале 20 века у Ф. П. Москвина, в Москве, гл. 9]: «И в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго. Тако подобает говорити, нецыи же глаголют: и в Духа Святаго истиннаго, и ино то не гораздо и раскольно, понеже Духа Святаго Господем не нарицают».
Ну чё, съел? Ты давай нам зубы не заговаривай. Отвечай, веруеши ли в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго али нет?
Отвечай, веруеши ли в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго али нет?
СТОГЛАВ
Глава 9. Такоже и "Верую во Единого Бога суще" и глаголется - "и в Духа Святаго истинного и животворящаго" - ино гораздо. Неции же глаголют "и в Духа Святаго Господа истинного" - ино то не гораздо. Едино глаголати или Господа или истинного.
Отправлено: 12.04.10 12:09. Заголовок: SPECTATOR пишет: И ..
SPECTATOR пишет:
цитата:
И сканами своими меня стращать не надо
А Вы при виде православного Символа веры стращаетесь? Хотя у троллей, наверное, именно так и должно быть, особенно почетных. (Вы хоть отдаете себе отчет о последствиях такой самоидентификации при людях? Если уж за пустые сказанные слова ответ держать придется, то что говорить о непустых написанных).
Отправлено: 12.04.10 19:00. Заголовок: SPECTATOR (в разделе..
SPECTATOR (в разделе Правил форума) писал:
цитата:
Здеся помнится мне кто-то хотел бороться за идейную чистоту сего форума. Какого же рожна вы допускаете здесь опять енту гадость про символ Веры писать?
А что по Вам здесь гадость: сомнительность законности Константинопольской добавки в Символ веры? Так покажите иное. Наличие и формулировка девятого правила в Стоглавом соборе? Так здесь и вообще иного показывать не надо, поскольку его просто нет. Своими же словами и действиями вы только еще раз показали, что: 1) форум находится под неусыпным контролем, и 2) для контролеров одним из самых важных дел является пресечение любых вопросов вокруг Символа веры. Для подведения основных итогов данной темы этого вполне достаточно. "Имеющий уши да услышит".
Отправлено: 19.04.10 10:51. Заголовок: Константин Беляев пи..
Константин Беляев пишет:
цитата:
что это тебя на коней то потянуло?
Енто ты типа другана своего защищаешь? Ну, ну... Ты б, Костик, почитал, чево этот твой дружок здесь пропагандирует. Мне очень вот это место понравилось: http://nikeagrad.narod.ru/konst.htm "Раскольническая старообрядческая редакция Константинопольского символа веры (взята с Символ веры старообрядческий)
Верую во единаго Бога Отца Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. И во единаго Господа, Исуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век. Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рождена, а не сотворена, единосущна Отцу, Им же вся быша. Нас ради человек, и нашего ради спасения сшедшаго с небес, и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы вочеловечьшася. Распятаго за ны при Понтийстем Пилате, страдавша и погребенна. И воскресшаго в третии день по писаниих. И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Его же царствию несть конца. И в Духа Святаго, Господа истиннаго и Животворящаго, Иже от Отца исходящаго, иже со Отцем и Сыном споклоняема и сславима, глаголавшаго пророки. И во едину святую соборную и апостольскую Церковь. Исповедую едино Крещение во оставление грехов. Чаю воскресения мертвым и жизни будущаго века. Аминь.
Старообрядческая редакция противоречит решениям Собора 1551 года (Стоглаву) --------------------------------- СТОГЛАВ - Глава 9 Такоже и "Верую во Единого Бога суще" и глаголется - "и в Духа Святаго истинного и животворящаго" - ИНО ТО ГОРАЗДО. Неции же глаголют "и в Духа Святаго Господа истинного" - ИНО ТО НЕ ГОРАЗДО. Едино глаголати или Господа или истинного".
И далее: "д) Раскольническая старообрядческая редакция появилась в начале 18 века, базируясь на основе польских униатских рукописях."
Судя по всему, бредить сивая кобыла научилась, а вот читать - нет. Попробуем еще раз:
СТОГЛАВ - Глава 9
"Такоже и "Верую во Единого Бога суще" и глаголется - "и в Духа Святаго истинного и животворящаго" - ИНО ТО ГОРАЗДО. Неции же глаголют "и в Духа Святаго Господа истинного" - ИНО ТО НЕ ГОРАЗДО. Едино глаголати или Господа или истинного".
Что тут и как можно понять иначе? Написано же ясно: или-или, а вместе - не гораздо. Раньше так и читали, вот смотрите сами:
Скан с Символом веры XV века:
Скан с изд. И.Федорова 1547 года:
Скан с изд. И.Федорова 1578 года:
Ну или так:
А как сейчас читают? И вопрос-то здесь более не о том, что неправильно, а о том, что никто не потрудился толково ответить - почему? А это служит нехорошим примером для никониан, которые как бы получают возможность такого же вольного отношения к другому правилу Стоглава - о перстосложении. И как их здесь можно призвать к строгости прочтения и исполнению соборного решения, когда сами себе позволяем не только вольность, но и ее оправдание. Помните же, наверное: "Кто искусит хоть одного из малых сих..." Так вот здесь именно что искушение, и отвечать придется, может быть, не столько за сами импровизации вокруг правила, сколько за их плохую аргументированность. Вы, пожалуй, правы только лишь в одном:
цитата:
Уже 1000 раз об этом говорили.
Но именно это и странно: столько уже раз, и все без толку. И даже более того: похоже, такая вольная манера обращения с канонами, соборными постановениями и учением св.отец стало уже "фирменным стилем", по крайней мере в РПсЦ: всем вот, например, известно, что предстоятель после своего возвращения из КПСС не мог не только стать предстоятелем, но даже быть рукоположенным в священнослужителя, и даже более того - не мог приступать к Причастию до самого смертного одра. Так нет, уже который год дружно делают вид, что сойдет и так. Ну никакого страха Божия не осталось. А потом еще дивятся, зачем с патриархом МП целуются да лампадки в их храмах ставят, на крылосах пьют вино, а у гаражей насилуют женщин. Да все от этого же - от безпринципности и безответственности. Простите ради Христа, но доколе голос совести-то заглушать намереваетесь?
Сообщение: 1230
Упование: Христова
Зарегистрирован: 14.12.09
Откуда: Москва
Отправлено: 21.04.10 10:02. Заголовок: У меня есть факсимил..
У меня есть факсимиль с Азбуки Федорова, там действительно написано именно так, и в более старых текстах, XV и XVIвв., тоже самое. Версия с униатами, конечно глупая(тем более про XVIIIв.!), но в начале семнадцатаго, все это вполне могло быть перинято с Киевских изданий, так же как звук "д", после "Ж", "приидитэ" вместо "приидетэ", и многое другое. Так же я считаю необоснованным, и весьма напоминающим никонову "справу" отъятие слова "огнем" из водосвятной молитвы, и безобразное сожжение Ермогеновского "Ока Церковнаго", при патр. Филарете. Однако, если мы сейчас покусимся на употребляемые до раскола, и впоследствии всеобдержно нашими отцами тексты, мы останемся ни с чем, только раздоры и смуты создадим. Для того, чтоб ввести в Богослужение тексты использовавшиеся до патриаршества Филарета, нужно произвести серьезнейшие исследования, это годы работы с источниками, а у нас "Печатник" вменяемо издать репринт с дореволюционных изданий не может. О чем может речь быть? Прежде ченм такие глобальные изменения производить, если и браться за это, нужно более насущные вопросы решить, в частности: В.Анисимов пишет:
цитата:
с патриархом МП целуются да лампадки в их храмах ставят, на крылосах пьют вино, а у гаражей насилуют женщин.
А если быть точнее устранить причины это породившие, а именно безразличное и наплевательское отношение к своей вере и традиции, и произрастающие из этого чудовищное невежество.
"Такоже и "Верую во Единого Бога суще" и глаголется - "и в Духа Святаго истинного и животворящаго" - ИНО ТО ГОРАЗДО. Неции же глаголют "и в Духа Святаго Господа истинного" - ИНО ТО НЕ ГОРАЗДО. Едино глаголати или Господа или истинного".
Что тут и как можно понять иначе? Написано же ясно: или-или, а вместе - не гораздо. Раньше так и читали, вот смотрите сами:
Если бы так читали, то собор русских святителей не осудил бы как преступников справщика Медоварцева и того на кого сей сослался как на учителя, Максима Грека. Медоварцев решил загладить в богослужебной книге слово «истинный», оставив токмо «Господа», как он утверждал по указанию Максима Грека. Максим Грек хотя и отказался зде (на очном суде) от своего наставничества, но тем не менее осужден с Медоварцевым был за такое преступление, как заглажение одного именования в символе. Сие также ясно показует, что читать по древним рукописям следует так: и то негораздо. едино глаголати - или Господа, или истинного. Вот как здесь, в иных списках Стоглава, более адаптированных к совр. грамматике. «Такоже и Верую во единаго Бога Отца, нецыи невегласи глаголют: и в Духа Святаго истиннаго. Ино то не гораздо. Сице подобает глаголати: и в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго» [Стоглав издан. Кожанчикова, 1863, глава 9]. Или по другому списку древлеписменному [хранился в начале 20 века у Ф. П. Москвина, в Москве, гл. 9]: «И в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго. Тако подобает говорити, нецыи же глаголют: и в Духа Святаго истиннаго, и ино то не гораздо и раскольно, понеже Духа Святаго Господем не нарицают». В таком разуме символ понимали и пред расколом ревнители древляго благочестия, не новины утверждали, но следовали преданному от преждебывших святителей. На что их апологетические писания и указуют.
Отправлено: 22.04.10 09:50. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Вот как здесь, в иных списках Стоглава, более адаптированных к совр. грамматике. «Такоже и Верую во единаго Бога Отца, нецыи невегласи глаголют: и в Духа Святаго истиннаго. Ино то не гораздо. Сице подобает глаголати: и в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго» [Стоглав издан. Кожанчикова, 1863, глава 9].
Не самая удачная ссылка на авторитет:
цитата:
В 1863 году Д. Е. Кожанчиков выпустил свое издание. Оно получило в литературе такую же нелестную оценку, как и лондонское. Профессор Н. С. Тихонравов заявил, что он не придает никакого научного значения петербургскому изданию Стоглава, переполненному самыми грубыми ошибками, а профессор Н. И. Субботин назвал его даже "жалким". Д. Стефанович на четырех страницах этого издания насчитал 110 отклонений от оригинала и сделал заключение, что издание Д. Е. Кожанчикова едва ли лучше лондонского, "так что и научная ценность его очень невысока". Н. И. Субботин и Д. Стефанович выразили недоумение по поводу того, что Д. Е. Кожанчиков предпочел Краткую редакцию памятника Пространной, в то время как именно Пространная редакция является первоначальной.
К тому же надо еще опровергнуть подлинность приведнных выше сканов с Символом веры 15-16 вв.
P.S. Оговорюсь, что часто возвращаюсь к вопросу о Символе веры совсем не с целью обязательно поставить под сомнение нонешнее его прочтение в древлеправославной среде, но с несколько иной. Начал было излагать это прямо сейчас, но понял, что получается неудовлетворительно, а вопрос серьезный. Если Бог даст, постараюсь изложить позже и представить свое понимание проблемы в одной из подходящих тем.
Сообщение: 1240
Упование: Христова
Зарегистрирован: 14.12.09
Откуда: Москва
Отправлено: 22.04.10 10:00. Заголовок: У меня есть оригинал..
У меня есть оригинал издания Кожанчикова, ошибок там выше некуда, набирали явно люди, с темой мало знакомые. Один из перлов - Никиты Миниха, вместо мниха Кто такой Никита Стифат, редакторы явно не знали.
Отправлено: 22.04.10 21:10. Заголовок: Перечитал я ещё раз ..
Перечитал я ещё раз 9-ую главу "Стоглава". А ведь Игорь Викторович прав. Вы посмотрите на структуру предложения: Такоже и вѣроую въ едiнаго б(о)га соущеи гл(агол)ется и въ д(оу)ха с(вя)т(а)го господа истиннаго и животворящаго ино то гораздо нѣцiи же гл(аго)лють и в д(оу)ха с(вя)т(а)го г(оспод)а истиннаго ино то не гораздо едiно гл(агола)ти или г(оспод)а или истиннаг(о).
Во-первых, никак нельзя представить фразу "едино глаголати или господа или истиннаго" как самостоятельное предложение, не разрушив его структуры, т.к. эта фраза требует к себе пояснения (следует так делать или нет). Именно поэтому слова "не гораздо" должны относится к данной фразе. Во-вторых, сама по себе фраза "ино то не гораздо едино глаголати или господа или истиннаго", в свою очередь является разъяснением к словам "Неции же глаголют", т.к. поясняют, почему "неции глаголют" именно так, а не иначе.
Таким образом, смысловое членение данного отрывка выглядит следующим образом: Такоже и "верую в единаго бога" сущеи глаголется: "и в духа святаго истиннаго и животворящаго" - ино то не гораздо. Неции же глаголют: "и в духа святаго господа истиннаго" - ино то не гораздо едино глаголати или господа, или истиннаго.
И перевод на современный язык: Также и в Символе «Верую во единого Бога» сейчас говорится «и в Духа Святого Господа Истиннаго и животворящаго» - и это правильно. Другие же говорят «и в Духа святого Господа истинного» и это неправильно что-то одно говорить, или «Господа», или «истинного».
Тут данная редакция "Стоглава" фиксирует две нормы, не отдавая предпочтения ни одной из них. С одной стороны в ней защищается обычная в Русской церкви того времени практика писать в Символе "истиннаго" без "Господа", а с другой стороны указывается на существование и иной точки зрения, основания которой тут же и разъясняются.
В иных редакциях уже одназначно защищается только вариант с "Господом". Причём, мы никак не можем утверждать, что данные редакции являются искажением первоначального текста, т.к. хотя в них и присутствуют ошибки, всё-таки расхождение смыслов при иных трактовках получается слишком велико, что уже нельзя списать на неграмотность издателей.
И, в завершение, по-поводу того, когда вариант Символа с "Господом" вошёл в употребление. Я посмотрел по текстам рукописных Часословов, размещённых на сайте СТСЛ, и получается вот такая картина: Часоcлов 1423 года (16) и въ дха стго га животворящаго и в дха стго истиннаго и животворящаго http://www.stsl.ru/manuscripts/book.php?col=1&manuscript=016
Здесь хорошо видно, что где-то до конца XVI в. всеобдержно использовался Символ без "Господа", но уже с конца этого столетия начинает употребляться и вариант с "Господом", а уже в начале следующего - XVII - века он становится всеобдержным. Видимо, первоначально "Стоглав" допускал оба варианта, не отдавая предпочтения ни одному из них, но позднее, в конце 80-х - начале 90-х гг. XVI в., в связи с учреждением патриаршества, и следуя примеру южно-славянских изданий, был узаконен только вариант с "Господом истинным".
Ну, здесь ссылка не на авторитет, который токмо еще предстоит определить, а на источник с адаптированным текстом к совр. грамматике. А ссылки на подобный текст из Стоглава даны были еще до издания Кожанчикова. Зри напр. в издании Казанском 1862 г., т. н. «пространном» сноски в сем месте на два иных источника из 4-х (с которыми сравнивался текст Казанского изд.) с точно таким же текстом как и у Кожанчикова. Эти рукописи тем и полезны, что показуют адаптированный текст, как понимали его близ отстоящие потомки отец от собора.
Игорь_Яров пишет:
цитата:
У меня есть оригинал издания Кожанчикова, ошибок там выше некуда, набирали явно люди, с темой мало знакомые. Один из перлов - Никиты Миниха, вместо мниха. Кто такой Никита Стифат, редакторы явно не знали.
Интересно, а зачем печатникам знать это? Что принесут в набор, то и печатают. А опечатку типографии, в том числе и Вами приведенную, издатель признал, и просил строго не судить, но по возможности помочь выявить и иные. Средства на подобные непопулярные издания как правило достаточно скудные. Отсюда часто и вовсе без редактуры печатались. И на том благодарить достоит желавшим тогда сделать достоянием совр. общественности древние церковные источники. Сильная научная редактура – это последующий этап, когда опубликованный источник приобретет серьезное внимание научной общественности. Тогда и критические издания явятся.
Отправлено: 23.04.10 00:38. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Интересно, а зачем печатникам знать это? Что принесут в набор, то и печатают. А опечатку типографии, в том числе и Вами приведенную, издатель признал, и просил строго не судить, но по возможности помочь выявить и иные.
Д. Стефанович на 4-х страницах этого издания насчитал 110 отклонений от оригинала
Здесь по-Вам что больше: технический недосмотр или идеологическая (духовная) диверсия? И кто все-таки должен нести при этом ответственность? И еше: ну раз это - качество издания - известно, то зачем на него ссылаться в дискуссии, с какой целью?
Кем или чем узаконен, каким Собором, равночестным Стоглаву?
Да причём здесь собор? Узаконили русские православные иерархи. Я же говорю, до XVI в. всеобдержным был вариант Символа без "Господа", но к середине века получил распространение текст Символа с "Господом истинным", сторонники которого, отличаясь неумеренным радикализмом, зазирали тех, кто придерживался иного варианта, говоря что "ино то не гораздо едино глаголати или господа или истиннаго". Но участники Стоглавого собора, в отличие от Никона, поступили мудро, рассудив, что существовавшее к тому времени употребление "и в духа святаго истиннаго и животворящаго ино то гораздо". Т.е. Собор, не отвергая вариант с "Господом", защищал древнерусскую традицию.
А в конце XVI в. русские иерархи, в связи с учреждением патриаршества, решили унифицировать текст Символа, и в качестве единого варианта выбрали текст с "Господом". Этому, видимо, способствовал тот факт, что в южно-славянских текстах того времени, принятых за эталон (думали, что они точнее соответствуют греческому оригиналу), доминировал именно этот вариант. В 1591 г. печатается "цветная Триодь" в которой текст Символа уже с "Господом истинным". Тоже самое отражается во вновь написанных рукописях. Соответствующие правки были внесены в списки "Стоглава" - откуда и редакции Кожанчикова и Москвина. Вот и всё.
Сообщение: 39
Упование: Православная
Зарегистрирован: 03.02.10
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 23.04.10 11:44. Заголовок: Игорь Кузьмин, помни..
Игорь Кузьмин, помнится, Вы еще на staroobrad.borda.ru приводили из Стоглава современного питерского издания:
цитата:
Такоже и Верую во Единаго Бога сущее глаголется, и Духа Святаго истиннаго и животворящаго, и то не гораздо. Нецыи же глаголют, и в Духа Святаго Господа Истиннаго, и то не гораздо, едино глаголати или Господа, или Истиннаго
Еще, на курайнике была выложена фотка издания Цветной Триоди 1591 г.
Отправлено: 23.04.10 12:05. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..
И. Н. Поляков пишет:
цитата:
в конце XVI в. русские иерархи ... решили унифицировать текст Символа, и в качестве единого варианта выбрали текст с "Господом"... Соответствующие правки были внесены в списки "Стоглава" - откуда и редакции Кожанчикова и Москвина. Вот и всё.
Интересная у Вас экклесиология. Остается только разве что согласиться с последним заключением: вот и всё, приехали.
И.Н.Поляков пишет:
цитата:
Неужели с целью идеологической (духовной) диверсии?
Могу лишь вернуть смайлика: - аргументация, похоже, здесь вряд ли уместна. "Даже если и мертвые воскреснут..." Хотя можно дать совет: в промежутках между самобытными философствованиями читайте какой Катихизис (разделы о Церкви) и Историю Русской Церкви, только при этом избегайте кожанчиковскоподобных изданий.
Да ну что Вы, господин Анисимов, Вы мне льстите, Ваша-то экклезиология гораздо интереснее и занимательнее моей будет.
В.Анисимов пишет:
цитата:
Хотя можно дать совет: в промежутках между самобытными философствованиями читайте какой Катехизис (разделы о Церкви) и Историю Русской Церкви, только при этом избегайте кожанчиковскоподобных изданий.
Чего и Вам желаю. Только будьте осторожнее - с ума не сойдите, разоблачая многочисленные жидовско-масонско-старообрядческие заговоры и диверсии.
Отправлено: 23.04.10 15:30. Заголовок: Совершенно аналогич..
Совершенно аналогичные споры о Стоглаве и именовании Св. Духа в Символе веры велись ещё в нач. 18-го (!) века. И наши вполне достойно отвечали зазирающим. См., напр., "Ответы диакона Александра"("Керженские"),ч. 1-я, вопрос и ответ № 25. Ув. В. Анисимов, к сожалению, с ним явно не знаком:(
Въ стоглавѣ, во главѣ ѳ' повелѣно въ символѣ говорити. И въ духа святагw господа, или истиннагw, едино глаголати, а обоегw глаголати не повелѣна. Чесw ради вы нынѣ глаголете паки оба реченiя; w семъ покажите подлинно, право ли онаго собора таковое повелѣнiе, или не право.
Отвѣтъ ке'
Символъ православныя вѣры мы глаголемъ не самонововводнѣ, но по готовымъ старопечатнымъ книгамъ. А символа, по старопечатнымъ книгамъ глаголемагw, не зазрѣста вселенстiи патрiарси: iеремiя цареградскiй, рукоположивый первагw московскагw патриарха iова: и ѳеоѳанъ iеросалимскiй, рукоположивый патриарха ѳиларета, ибо рукополагающа, слышаста тогда вселенская патриарха, отъ поставляющеся россiйскагw патриарху символъ: якwже святая правила повелѣваютъ: яже глаголашеся тогда въ россiйстѣй церкви по старопечатнымъ книгамъ. И понеже вселенстiи патрiарси не зазрѣша и вельми хвалиша, въ россiи содержащееся благочестiе, и всероссiйская церковь тако содержа: сице и мы послѣдствующе, въ простотѣ сердца символъ православныя вѣры глаголемъ. Еще же символъ старопечатныхъ книгъ съ старописьменными, яковы во время стоглава быша и съ харатейными книгами согласнѣйши есть, неже новопечатныхъ книгъ: ибо согласно во всѣхъ исповѣдается: и во единаго господа iсуса, а не iисуса. И рожденна а не сотворенна: а не рожденна не сотворенна. И его же царствiю нѣсть конца: а не не будетъ конца. Сихъ ради несумнительно намъ согласнѣйшiй съ старописанными символъ по старопечатнымъ книгамъ глаголати: неже несогласный, въ новопечатныхъ книгахъ положенный. Ельма убо въ сихъ единогласно, такw въ старописанныхъ, якw послѣ въ старопечатныхъ содержашеся. А еже и въ духа святаго господа истиннаго. Сiе въ древлехаратейныхъ и въ старописанныхъ различно въ преводѣхъ, якоже видится въ нихъ, обрѣташеся. Сихъ ради отцы въ стоглавѣ, не новотворчество нѣкое составляху, но отъ различныхъ преводовъ, различно оставиша глаголати. Обаче не такw, якw w извѣстно утверженныхъ преданiяхъ положиша. Яко же w аллилуiи и w знаменованiи персты креста: съ соборнымъ запрешенiемъ утвердиша, здѣ же на глаголющiя господа истиннаго, запрещенiя никаковагw положиша: но аки въ происканiи вещь сущую, какw единогласнw глаголитися въ разсмотренiи оставиша: еже послѣждѣ въ старопечатныхъ книгахъ во множайшихъ такw бѣлорусскихъ, якw московскихъ единогласно, и въ духа святагw господа истиннагw, исповѣдается. Тѣмъ же и мы стоглава w сихъ не зазираемъ: а содержащагося единогласно въ православнѣй церкви и согласнѣйшагw такw со временемъ стоглава, якw съ древлеписанными святыхъ книгами, старопечатнагw символа не смѣемъ отложити. И чудимся, еже изволиша потязати ны, глагола: чесw ради вы нынѣ глаголете паки wба реченiя; аки бы мы, сами w себѣ нынѣ примысливше, глаголемъ сiя. Мы же, еже въ символѣ глаголемъ, не отъ себе глаголемъ, но по православнымъ старопечатнымъ книгамъ глаголемъ. И якwже православно истиннагw бога духа святагw вѣруемъ, такw православно по православнымъ книгамъ исповѣдаемъ. Еда ли не исповѣдается въ символѣ: вседержитель отецъ, богъ истинный; ей исповѣдается; еда ли не исповѣдается сынъ божiй, богъ истинный; ей исповѣдается. Ибо такw исповѣдается бога истинна, отъ бога истинна: Еда ли не православно есть вѣровати, и въ духа святагw господа истиннагw; ей православно есть, ибо якw отца и сына, такw духа святагw господа истиннагw вѣруемъ. Убо якw сердцемъ вѣруемъ въ правду, сице по старопечатнымъ книгамъ: и въ духа святагw господа истиннагw, правно усты исповѣдаемъ во спасенiе.
Отправлено: 23.04.10 20:19. Заголовок: И. Н. Поляков цитиру..
И. Н. Поляков цитирует:
цитата:
Мы же, еже въ символѣ глаголемъ, не отъ себе глаголемъ, но по православнымъ старопечатнымъ книгамъ глаголемъ
Вопрос: а из каких книг приведены выше сканы Символа веры? Разве не из старопечатных?
Паки повторю, что вопрос здесь зашел вовсе не об особенностях перевода "то Кирион" с древнегреческого (см.ниже) и даже не о том, какой коридор свободы допускается в толковании соборных постановлений (здесь-то как раз все должно быть ясно), а несколько о другом, и я на это уже выше намекал, но, к сожалению, пока еще не случилось сформулировать. На мой взгляд, вопрос очень серьезный и становящийся со временем все актуальнее. Но, даст Бог, сложится. А пока известное:
цитата:
Что же касается того, что в шестнадцатом столетии происходили разные суждения относительно чтения 9-го члена символа веры, на что указывает ответчик, то это происходило потому, что не знали как точнее перевести греческое слово “то Кирион” на славянский язык. Мы уже сказали выше, греческое слово “то Кирион” переводится не одним словом славянского языка, а двумя и что символ веры не переводили, а просто перелагали с греческого языка на славянский, и потому понять сказанное в Стоглаве о символе веры весьма не трудно. С одной стороны, благовение к символу веры заставляло придерживаться буквальности в переводе, а с другой, неимение в славянском языке слова, которое бы одно могло вполне выразить мысль, выражаемую одним же словом греческого языка “то Кирион”, необходимо требовало перевести его двумя: Господа Истиннаго. Вот почему по свидетельству Стоглава и Зиновия Мниха, в 16-м столетии одни говорили одно “Господа”, или одно “истиннаго”, а другие говорили и то и другое вместе: Господа Истиннаго. Первые держались буквы греческого текста: и потому хотели одним словом выразить ту мысль, которая на греческом выражена одним же словом. Но они, разумеется, потому не могли определить, каким словом точнее перевести греческое слово “то Кирион” или словом “Господа” или словом “Истиннаго”, что оно означает и то и другое вместе. Вторые следовали мысли и духу символа веры и руководились желанием не букву перевести греческого текста, а мысль передать или выразить символ веры славянским языком, - и потому слово “то Кирион” перевели двумя словами: Господа Истиннаго, как и следует по требованию законов славянского языка. И Стоглавый Собор, очевидно руководствуясь благоговением к символу веры, и потому желая, чтобы символ веры был переведен с греческого языка на славянский с буквальной точностью, сказал: “такоже и верую во единаго Бога суще глаголется: и в Духа Святаго Истиннаго и Животворящаго ино то гораздо. Нецыи же глаголют и в Духа Святаго Господа истиннаго, ино то не гораздо. Едино глаголати или Господа или Истиннаго” (Стоглав, гл. 9). Ясно, что Стоглавый собор желал перевести греческое слово “то Кирион” одним же словом славянского языка, но не мог определить, каким словом точнее перевести это слово, хотя более давал преимущества прилагательному “истиннаго”, чем существительному “Господа”, говоря, что глаголати: и в Духа Святаго Истиннаго и Животворящаго ино то гораздо. Это опять-таки подкрепляет наше положение, приведенное выше, что скорее должно быть признано лишним слово “Господа”, чем слово “Истиннаго”. Но Стоглавый собор, признавая гораздым глаголати слово “истиннаго”, не отверг и глаголати слова “Господа”, говоря: “едино глаголати или Господа или Истиннаго”, чем опять подтверждается наше положение, что греческое “то Кирион” означает и Господа и Истиннаго вместе.
И это так, а вот то, что следовало в приводимом тексте далее, на мой взгляд, слабовато. Но судите сами:
цитата:
И Стоглавый собор только советовал “едино глаголати или Господа или истиннаго”, но и оба сии речения не запретил, а только признал не гораздым, то есть не умелым. Говорим советовал, а не “повелевал с великою клятвою глаголати” то речение, которое ему казалось правильнее, потому что оставил говорить так и иначе на усмотрение каждого и, значит, - употребим выражение наших противников, - не возводил букву в догмат веры. Собор же 1667 г. возвел именно букву в неизменный догмат веры, с великою клятвою запрещая глаголати одно слово, которое находится даже в Евангелии. И вот что замечательно: отцы древней русской православной церкви решительно не требуя, а только советуя употреблять то выражение, которое им казалось более правильным, этим самым давали полную свободу и возможность проверить перевод с подлинником и следовать более правильному чтению. И действительно, все православные русские патриархи во всех книгах печатали символ веры с словами: “Господа истиннаго”, откуда ясно, что они и вся современная им православная русская церковь положительно уверились и сознали, что правильный перевод греческого слова “то Кирион” в 8-м члене символа веры должен быть: “Господа истиннаго”. Уверенность русской церкви в правильности такого перевода подтверждается еще и тем, что во времена патриархов уже не слышно никаких споров и недоразумений касательно чтения, или перевода указанного слова символа веры. Впрочем мы все это говорим, доверяя некоторым спискам Стоглава. В иных же списках определение Стоглавого собора стоит так: “такоже и верую во единаго Бога Отца нецыи невегласи глаголют: и в Духа Святаго Истиннаго, ино то не гораздо. Сице подобает глаголати: и в Духа Святаго Господа Истиннаго и Животворящего” (см. Стоглав. изд. Казань 1887 г., стр. 47, в примеч.). Но если и принять за достоверное ту редакцию Стоглава, на которую указывает Антонов, то есть, что едино глаголати или “Господа” или “истиннаго”, то и здесь нет ничего предосудительного или соблазнительного. Ибо не только отцы Стоглавого собора могли ошибиться в переводе с одного языка на другой, но даже и более их ученые мужи, каковы, например, известные семьдесят толковников, между которыми был и святой Симеон богоприимец, переводившие библию с еврейского языка на греческий. Так, например, в главе 24-й книги пророка Исаи вместо: “и покраснеет луна и устыдится солнце”, семьдесят ошибочно перевели: “размякнет кирпич и упадет стена”, на что указывает блаженный Иероним в толковании на книгу пророка Исаии (см. творения его, ч. 7, стр. 714; Исх., гл. 24, ст. 21-23). Что действительно отцы и учители церкви в некоторых случаях ошибались, - это подтверждается и Зиновием Мнихом, на которого сослался и наш ответчик. Ибо Зиновий Мних решительно доказывает в своей книге, что весь символ веры составлен якобы первым вселенским собором, и положительно отвергает мысль, что с 8-го члена он составлен вторым вселенским собором (кн. его истин. показ. гл. 52). Но это разумеется несправедливо, как признают и сами новообрядцы (там же, стр. 961). И эту несправедливость Зиновий утверждал именно в том слове, в котором говорил, что следует в символе веры глаголати “Господа”, на что указывает ответчик. Впрочем Зиновий Мних только советует говорить не одно “истиннаго”, но и “Господа”, ибо он слово “истиннаго” не отвергает, так как в том же самом слове неоднократно называет Духа Святого истинным: “Святаго Духа Господа Бога истинна”; Святаго Духа Истиннаго” (там же, стр. 957). Ясно, что Зиновий Мних совсем и не думал запрещать с великою клятвою чтение символа веры с словом “истиннаго”, как позволил себе сделать собор 1667 г. Из сказанного нами видно, что собор 1667 г., с великою клятвою запрещая глаголати символ веры с словом “истиннаго”, которое находится и в греческом тексте и в святом Евангелии, впал в погрешность, в заблуждения, в ересь, и что синод и единоверцы, почитая его клятву действительной, но не исполняя его требований, подлежат его великой клятве. На этом следовало бы и закончить разбор ответа на вопрос о символе веры.
цитата: Д. Стефанович на 4-х страницах этого издания насчитал 110 отклонений от оригинала
Здесь по-Вам что больше: технический недосмотр или идеологическая (духовная) диверсия? И кто все-таки должен нести при этом ответственность? И еше: ну раз это - качество издания - известно, то зачем на него ссылаться в дискуссии, с какой целью?
Я вроде Вам ответил, что опечатки по сравнению с рукописным оригиналом зде непричем, и указал Вам на издание пространное, Казанское, которого введение Вы привели. Так вот сие пространное Казанское издание, тамже дополняется по спискам из краткого. Два из которых по 9 главе имеют такой же как и у Кожанчиковского издания текст. Так что вина Кожанчикова токмо в опечатках, а не в оригинале. Оригинальный же текст кратких редакций Стоглава не обсуждается. Мы зде обсуждаем текст оригинальных рукописей, а не оплошности при печати. Так что непонятно к чему зде Вы приводити критику печатного издания Кожанчикова, как имеющего ошибки по сравнению с его оригиналом, который в таком виде (многие опечатки) лишь издал Кожанчиков. В обсуждаемом нами цитате опечаток нет. О гипотезах же токмо некоего предполагаемого первоисточника удобнее почитать здесь: http://www.krotov.info/history/16/1550/emchen.html
Отправлено: 23.04.10 22:12. Заголовок: Г-н Анисимов, Вы утв..
Г-н Анисимов, Вы утверждали, что текст "Стоглава" прямо запрещает исповедовать Св. Духа Господом Истинным. На мой взгляд, да и не только мой, который я тут попытался обосновать - это не так. 9-ая глава "Стоглава" в пространной редакции допускает использование обоих вариантов Символа - как с "Господом", так и без оного. К тому же, существуют иные редакции этого памятника (об их происхождении можно спорить, но они есть!), в которых прямо предписано употреблять Символ с "Господом". Так в чём проблема?
В.Анисимов пишет:
цитата:
Вопрос: а из каких книг приведены выше сканы Символа веры? Разве не из старопечатных?
Ответ: со старопечатных, пока дозволялось использовать оба варианта Символа, по привычке предпочитали старый. Но с конца 80-х - начала 90-х гг. XVI в., когда вариант с "Господом" стал доминирующим, в книгах стали печатать именно его. Пример - Цветная Триодь 1591 г.
Отправлено: 24.04.10 08:32. Заголовок: Лично я поддерживаю ..
Лично я поддерживаю предложение открыть отдельную тему по обсуждению если не всех, то хотя бы некоторых проблем с и вокруг Символа веры. Эта тема несколько раз уже поднималась на этом форуме, но каждый раз окочтельня судьба ее была печальной, вот и последний, открытая "шлаковозом", она сразу же угодила в архив (http://www.drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-10-0-00000461-000-0-0-1271088020). А почему? Вопрос о содержании веры является наипервейшим и наиглавнейшим, а Символ - это та минимизированная словесная форма, в которой чудестным образом умещается это неограниченное до того содержание, а потому и делает его способным проникнуть (вместиться) в сознание человека, а потом, как зерно, дать в душе обильные всходы. Символ - это своего рода Троянский конь, благодаря которому в город-душу через ворота-сознание способно проникнуть целое войско, которое потом этим городом овладеет, и здесь крайне важно, а чьи же это будут воины-мысли и какие при этом преследуются цели: освободить от порабощения или поработить самим. Потому вокруг Символа веры, за его конфигурацию и наполенение, и идет такая нескончаемая борьба, ведь история спасения человечества еще не закончена.
Вот именно в таком эсхатологическом значении я и намереваюсь рассмотреть данную проблему. И конечно, вопрос о Столгавом соборе здесь лишь иллюстрация того, как пишется и переписывается история и какое к ней отношение тех, для (от) кого она так тщательно оберегается. Если бы было возможно, то дело не ограничилось бы только тиражированием различных списков Собора, как и тиражирование лжи о его "отце" - царе Иоанне Грозном, но и постарались поставить вопрос таким образом, что данного Собора не было вообще, как, например, позже обошлись с "Кочующим". Историю Символа веры надо начинать рассматривать из значительно более глубоких времен и событий, хотя бы вот отсюда: "И когда же они (ученики) шли, то некоторые из стражи, войдя в город, объявили первосвященникам о всем бывшем. И сии, собравшись со старейшинами и слелав совещание, довольно денег дали воинам и сказали: скажите, что ученики Его, придя ночью, украли Его, когда мы спали. Они, взяв деньги, поступили, как были научены; и пронеслось слово сие между Иудеями до сего дня" (Мф.28,11-15).
На этом здесь закончу, только в качестве возможной завязки на будущее приведу ссылку на открытую в параллельном разделе тему о чистоте Евангельских текстов (http://www.drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001250-000-0-0-1272005645), как на причину обсуждения, а также на одну из статей Ирона Жезлова, какие здесь возможны постановки вопросов: http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk135-13.htm Люди знают пророчества, по которым в конце времен будет изменен Символ веры, и наблюдают за этим вопросом, как за почкой смоковницы, чтобы определить - когда? А если он уже изменен и в таком виде будет прочитан на грядущем Восьмом соборе? Полагаю, что для такой виктории католики вполне пожертвуют своей "филиоквой", о чем, кстати, уже идут разговоры. В общем, время, очень опасное время, и его мало. Может быть, я и не прав, и готов буду признать это, а если вдруг так оно и есть?
Лично я поддерживаю предложение открыть отдельную тему по обсуждению если не всех, то хотя бы некоторых проблем с и вокруг Символа веры. Эта тема несколько раз уже поднималась на этом форуме, но каждый раз окочтельня судьба ее была печальной, вот и последний, открытая "шлаковозом", она сразу же угодила в архив (http://www.drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-10-0-00000461-000-0-0-1271088020). А почему?
Сообщение: 1244
Упование: Христова
Зарегистрирован: 14.12.09
Откуда: Москва
Отправлено: 24.04.10 17:01. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..
И. Н. Поляков пишет:
цитата:
Да причём здесь собор? Узаконили русские православные иерархи. Я же говорю, до XVI в. всеобдержным был вариант Символа без "Господа", но к середине века получил распространение текст Символа с "Господом истинным", сторонники которого, отличаясь неумеренным радикализмом, зазирали тех, кто придерживался иного варианта, говоря что "ино то не гораздо едино глаголати или господа или истиннаго". Но участники Стоглавого собора, в отличие от Никона, поступили мудро, рассудив, что существовавшее к тому времени употребление "и в духа святаго истиннаго и животворящаго ино то гораздо". Т.е. Собор, не отвергая вариант с "Господом", защищал древнерусскую традицию.
А в конце XVI в. русские иерархи, в связи с учреждением патриаршества, решили унифицировать текст Символа, и в качестве единого варианта выбрали текст с "Господом". Этому, видимо, способствовал тот факт, что в южно-славянских текстах того времени, принятых за эталон (думали, что они точнее соответствуют греческому оригиналу), доминировал именно этот вариант. В 1591 г. печатается "цветная Триодь" в которой текст Символа уже с "Господом истинным". Тоже самое отражается во вновь написанных рукописях. Соответствующие правки были внесены в списки "Стоглава" - откуда и редакции Кожанчикова и Москвина. Вот и всё.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме