Отправлено: 03.03.08 16:25. Заголовок: О первородном грехе.

Имела ли Богородица грех? А если и имела, стоит ли христианину упоминать о нем вообще, и думать, что он был?

 Отправлено: 03.03.08 16:27. Заголовок: Severo пишет: Имела..

Severo пишет:

цитата:

Имела ли Богородица грех? А если и имела, стоит ли христианину упоминать о нем вообще, и думать, что он был?

Виталик, ты с ума сошёл? Ты бы такое на Рогожке лет 10 назад спросил, тебе бы всё правильно объяснили.

 Отправлено: 03.03.08 16:29. Заголовок: Я не для себя...

Я не для себя.

 Отправлено: 03.03.08 16:36. Заголовок: Severo пишет: Я не ..

Severo пишет:

цитата:

Я не для себя.

Я в смысле: по роже. Так, что ты кому надо передавай.

Прости Христа ради, что так резко. Но иных слов нет. Пора балаган сворачивать. "Честейшую Херувим и свлвнейшю воистину Серафим", о каких грехах и зачем ты речь завел?

 Отправлено: 03.03.08 16:49. Заголовок: Я по поводу вот этих..

Я по поводу вот этих сообщений (низ почти первой страницы):
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00000248-000-0-0-1204542569

Маша и Александра просто уверены в грехе Богородицы, буйная Александра так еще и спорить готова с пеной у рта. Повторяю: Мне жаль РДЦ - в случае приема этой падали в с вое общение.

 Отправлено: 03.03.08 16:55. Заголовок: Severo пишет: Маша ..

Severo пишет:

цитата:

Маша и Александра просто уверены в грехе Богородицы, буйная Александра так еще и спорить готова с пеной у рта. Повторяю: Мне жаль РДЦ - в случае приема этой падали в с вое общение.

Виталь, оскорблять то незачем? Просто в бан, до письменных объяснений о. Андрея

 Отправлено: 03.03.08 17:00. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

оскорблять то незачем

Согласен.

 Отправлено: 03.03.08 17:03. Заголовок: Про бан и объясните..

Про бан и объяснительные от духовников, я серьезно. Твой форум - последний оплот свободы и кокого-то порядка.

 Отправлено: 03.03.08 17:05. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Про бан и объяснительные от духовников, я серьезно.

А она разве уже в РДЦ и духовник ее о. Андрей?

 Отправлено: 03.03.08 17:10. Заголовок: Severo пишет: А она..

Severo пишет:

цитата:

А она разве уже в РДЦ и духовник ее о. Андрей?

оглашенный уже по их ведомству. Если духовника нет, то самого авторитетного форумчанина из РДЦ.

Пусть напишет, что пост читал, к вероучению РДЦ эти высказывания относятся так-то и так-то, против дальнейшего участия в форуме не возражает.

Так же и со всеми. Ужас какой-то творится. Потом о нас этиже попы будут пальцем показывать и хулиганами обзывать.

 Отправлено: 03.03.08 17:14. Заголовок: Александра пишет: Т..

Александра пишет:

цитата:

Так один из величайших отцов Церкви св.Ефрем Сирин однозначно свидетельствовал, что Пресвятая Богородица была предочищена Святым Духом в момент Благовещения и только после этого Она стала способна принять в себя Бога: «Христос родился от естества, подвергшегося нечистоте и имеющего нужду в очищении Божиим посещением. Как молния проницает все, так и Бог. И как молния озаряет сокровенное, так и Христос очищает и сокровенное естество. Он очистил и Деву, и потом родился, дабы показать, что, где Хрис¬тос, там проявляется чистота во всей силе. Очистил Деву, предуготовав Духом Святым; и потом утроба, став чистою, зачинает Его. Очистил Деву при ея непорочности… Слово, внутренно пребывая в Марии, соделывало ея чуждою всего нечистого и плотского»[2], подобно св. Ефрему и св. Кирилл Александрийский исповедовал, что Дева нуждалась в предочищении и предуготовлении, которого не имела от рождения: «Дух Святый сошел на Святую Деву Марию. Ибо когда Христос Единородный должен был родиться, сила Вышнего осенила Ее и Дух Святый, нашедший на Нее, освятил Ее, дабы возможно было Ей приять Того, чрез Которого все произошло»[3]. Мы однозначно не отрицаем святости Пресвятой Богородицы, она была лучшая из жен когда-либо рождавшихся на земле, но Бог выбрал ее для Своего воплощения за ее святую жизнь, которую она вела сознательно в полном соответствии со свойственной человекам свободой воли. св. Феофилакт Болгарский. В толковании на слова Писания: «И некто сказал Ему: вот матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою. Он же сказал говорившему: Кто - матерь Моя, и кто - братья Мои? И, указав рукою на учеников Своих, сказал: вот - матерь Моя и братья Мои; ибо кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат и сестра, и матерь» (Матф.12:47-50), - св.Феофилакт написал: «Не укоряя мать, говорит это, но исправляя честолюбивую ее и человеческую мысль, ибо не сказал: "это - не Моя мать", но "если она не станет исполнять воли Бога, то ничуть не будет полезно для нее то, что она родила Меня". Господь не отрекается от естественного родства, но присоединяет родство по добродетели, потому что каждый недостойный не получает пользы от родства. Исправив таким образом болезнь тщеславия, Он снова повинуется зову Своей Матери». Подобно и на слова Писания: «На третий день был брак в Кане Галилейской, и Матерь Исуса была там. Был также зван Исус и ученики Его на брак. И как недоставало вина, то Матерь Исуса говорит Ему: вина нет у них. Исус говорит ей: что Мне и Тебе, Жено? Еще не пришел час Мой» (Ин.2:1-4) - св.Феофилакт написал следующее толкование: «Матерь убеждает Его совершить чудо… Но Он делает Ей упрек, и не без основания Если, говорит, нет вина, то и нужно было прийти и просить тем самим, которые не имеют его, а не тебе, Матери». Как видим, хоть Богородица и была лучшей из дочерей человеческих, имела величайшее смирение и проводила жизнь святую, нравственно чистую, тем не менее, нельзя все же считать Ее совершенно лишенной человеческой немощи. Более ясное подтверждение этому мы можем найти в толковании на указанные места Св.Писания такого величайшего светильника Христовой веры как св. Иоанн Златоуст: «Она хотела и гостям угодить и себя прославить через Сына. Может быть она при этом имела в мыслях что-либо человеческое, подобно братьям, которые говорили: яви себе мирови (Ин.7:4), желая приобрести и себе славу Его чудесами. Поэтому-то и Христос так сильно отвечал ей: что Мне и тебе, жено? Не у прииде час Мой (Ин.2:4)… Мать, по той причине, что родила Его, хотела приказывать Ему во всем, по обычаю всех матерей, тогда как должна была чтить Его, как Господа, и поклоняться Ему. Потому-то Он так и отвечал ей тогда. В самом деле, подумай, каково это было, когда при всем народе, окружавшем Его, при многочисленном собрании внимательных слушателей, во время преподавания учения, Мать Его вошла в собрание, стала отвлекать Его от проповедания, чтобы наедине поговорить с Ним, притом и не осталась с Ним в доме, а увлекла Его одного вон оттуда к себе. Вот почему Он и сказал: кто есть мати моя и кто суть братия моя? И Он не оскорблял тем Матери; нет, а приносил, ей величайшую пользу, не давая ей думать о Себе уничиженно… Но как она, вероятно, даже услышав это от Сына, не хотела и после того повиноваться Ему, а хотела, как мать, во всяком случай первенствовать, то Он так и отвечал… без добродетели душевной и для самой Марии не было бы пользы в том, что от нее родился Христос»[4]. Как видим, при всем невообразимом нравственном превосходстве над прочими человеками Пресвятая Богородица имела все же человеческою природу, поврежденную грехопадением прародителей, а, следовательно, она, как и все прочие нуждалась в очищении и искуплении, следовательно, спасительная Кровь Христа пролилась как за нас, так и за Пречистую Его Матерь. Изложенное нами учение святых отцов о Пресвятой Деве нашло соответствующее отражение и в православном богослужении. Так в Праздничной менее в службе посвященной празднику Благовещения Пресвятой Богородицы данное учение находит отражение в следующих молитвословиях: «Душу очисти ми и тело освяти, церковь сотвори вместну, Богу, сень богоукрашену, одушевлен храм наитием Пресвятаго Духа, и жизни чистую матерь»[5]. Данный тропарь канона Благовещению звучит от лица Богородицы. Приведенная в данном тропаре молитва, вложенная составителем канона в уста Девы, как нельзя лучше характеризует взгляд на обсуждаемый нами вопрос предшествующих христианских поколений. Дева молит Бога очистить Ее и освятить, в чем естественно не было бы необходимости в случае непричастности Богородицы немощи человеческого естества. Подобным образом раскрывает учение о боговоплощении и следующий тропарь канона: «Являешимися истине вещатель, рече Девая, радости бо общия пришел еси благовестник: душу очистих с телом, и по глаголу твоему буде ми, да вселится Бог в мя»[6]. В данном тропаре утверждается, что Богородица была предочищена Святым Духом в самый момент Благовещения. Это было ясно святым отцам, творцу благовещенского канона…. Думаю в этой выписки очень хорошо написано о том, в чем вы упрекнули напрастно марью « в своем ли ты уме». Мне кажется, она в здравом уме, и мыслит православно. Напрасно же обидными речами бросаться не стоит, все мы люди.

 Отправлено: 03.03.08 17:17. Заголовок: А это пишет та кто д..

А это пишет та кто дерзнул написать о грехах Пресвятой Богородицы:

Мария пишет:

цитата:

все про Путина я все знаю! и ни слова о нем! а то я как посмотрю только и делаете как кого-нибудь осуждаете.

 Отправлено: 03.03.08 17:21. Заголовок: Severo пишет: Думаю..

Severo пишет:

цитата:

Думаю в этой выписки очень хорошо написано о том, в чем вы упрекнули напрастно марью « в своем ли ты уме»

Я не являюсь сторонником догмата о непорочном зачатии Богородицы, но осмелюсь заметить, что это не тема для обсуждения. И лучше бы вспомнили, как она в Алтаре молилась.

 Отправлено: 03.03.08 17:23. Заголовок: Severo пишет: А это..

Severo пишет:

цитата:

А это пишет та кто дерзнул написать о грехах Пресвятой Богородицы: Мария пишет: цитата: все про Путина я все знаю! и ни слова о нем! а то я как посмотрю только и делаете как кого-нибудь осуждаете.

Мне кажется, что раздувать конфликт не нужно. Нужно пресечь подобные разговоры и познакомиться с духовником. Если он нас убедит, что для её веры это нормально и он не против её участия, то "Бог в помощь".

 Отправлено: 03.03.08 17:24. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Я не являюсь сторонником догмата о непорочном зачатии Богородицы

Как так? Ты что имеешь ввиду?

 Отправлено: 03.03.08 17:29. Заголовок: Severo пишет: Как т..

Severo пишет:

цитата:

Как так? Ты что имеешь ввиду?

Что Богородица была зачата непорочно, как и Христос. Но святость и ценность ея таковы, что только сравнение с Херувимами и Серафимами возможно.

Неслучайно, в кондаке Софии Премудрости Божьей Богородицу называют Софией. Она ручко нашего спасения. Из всего сотворенного Богом - самая лучшая.

 Отправлено: 03.03.08 17:47. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Что Богородица была зачата непорочно, как и Христос.

А есть догмат такой?

 Отправлено: 03.03.08 17:53. Заголовок: А кто, вообще, авто..

А кто, вообще, автор подборки цитат из святых отцов? Цитаты совсем о другом. Человеческая немощь и грех понятия разные.

У Господа тоже была человеческая природа: искушение в пустыни, Гефсиманский сад, "зачем Ты оставил меня?" А вот первородного греха на нем не было.

Да и брак в Канне Галилейской и "кто есть мати моя" - это уже после Благовещания, лет эдак на 30-ть. Если бы это были грехи, то как тогда понимать "Честнейшую Херувим"?

 Отправлено: 03.03.08 17:54. Заголовок: Severo пишет: А ест..

Severo пишет:

цитата:

А есть догмат такой?

У католиков и "белокриницком уставе", в полемике с которым разошлись до откровенного богохульства.

 Отправлено: 03.03.08 18:00. Заголовок: Нужно еще людей подо..

Нужно еще людей подождать умных.

 Отправлено: 03.03.08 18:22. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

А вот первородного греха на нем не было.

а есть ли такой грех? я в этом деле не согласен с блж.Августином (и всей последующей ему западной традиции), а так же и восточные св. оо. с ним тоже не согласны. Цитаты я уже приводил. Так что мнится мне, учение о непорочном зачатии может быть там, где есть августинивизм, а там где его нет, там и спорить не о чем.

 Отправлено: 03.03.08 18:30. Заголовок: Непорочная и безгреш..

Непорочная и безгрешная - различные понятия. Думаю, этого достаточно. А лучше всего рассуждать о собственных грехах и сокрушаться.
Что же касается "честнейшей херувим и славнейшей воистину серафим", то неплохо бы задаться вопросом, зачем человеку эти рассуждения? Что-то ему даст одно или другое утверждение? В одном случае погибнет, в другом спасется? Или в одном станет хуже, а в другом лучше? Ведь наличие греха (хотя бы потенциального) у кого бы то ни было не даёт абсолютно никакого оправдания кому-либо из нас в наших грехах. И судить нас Бог будет по тому, "что мы делали, живя в теле, доброе или худое".

 Отправлено: 03.03.08 18:39. Заголовок: Оправдывайте, оправд..

Оправдывайте, оправдывайте свою прихожанку.

 Отправлено: 03.03.08 22:04. Заголовок: Надо придерживаться ..

Надо придерживаться общецерковного мнения, освященного Соборами, где "изволися Святому Духу и нам", а не сочинять от себя.

 Отправлено: 04.03.08 01:38. Заголовок: Severo пишет: Евген..

Severo пишет:

цитата:

Евгений Иванов пишет: цитата: Что Богородица была зачата непорочно, как и Христос. А есть догмат такой?

Это ж у лытынян.

 Отправлено: 04.03.08 01:46. Заголовок: Вообще же, осмелюсь ..

Вообще же, осмелюсь сказать.
Александра и Маша – люди искренние, просто и ясно глядящие на всё. И если заблуждаются – не злостно, а просто по незнанию.
Да, Александра горячится иногда, опять-таки, насколько я с нею в переписке знаком, не по злобе, а по ревности духовной. Я сам таким был, когда нашёл ОСФ.
ВЫ ЖЕ, ДОРОГИЕ ФОРУМЧАНЕ, ДУМАЮ. ПОНИМАЕТЕ, ЧТО У НИХ И В МЫСЛЯХ НЕТ ПОХУЛИТЬ БОГОРОДИЦУ. НАДО ИХ С ЛЮБОВЬЮ ИСПРАВИТЬ, ВОТ И ВСЁ.

 Отправлено: 04.03.08 09:33. Заголовок: Jora пишет: Это ж у..

Jora пишет:

цитата:

Это ж у лытынян.

так я о том.

Jora пишет:

цитата:

ВЫ ЖЕ, ДОРОГИЕ ФОРУМЧАНЕ, ДУМАЮ. ПОНИМАЕТЕ, ЧТО У НИХ И В МЫСЛЯХ НЕТ ПОХУЛИТЬ БОГОРОДИЦУ. НАДО ИХ С ЛЮБОВЬЮ ИСПРАВИТЬ, ВОТ И ВСЁ.

соглашусь. только, спускать такие вещи на тормоза не надо. В принципе, пора уже примиряться.

Александра и Мария, простите меня Христа ради! Возможно, вчера я был резок.

 Отправлено: 04.03.08 16:43. Заголовок: я тащусь господа! я ..

я тащусь господа! я не говорила вовеки что Пречистая Богородица грешница, я говорю:имела при жизни грех. Она была и есть непорочная то есть без порока. например один раз обмануть - это грех, а постоянно лгать - это уже порок, страсть, привычка. Конечно Она была зачата во грехе как и все, о непорочном зачатии( в смысле что на Ней не было превородного греха) говорят католики. но этим они как бы убивают миссию Христа, потому что еслиб до Его снизхождения мог быть вне греха, то Ему нечего было и приходить.вот для чего Христос пришел? чтоб людей освободить от власти сатаны, и Марию Богородицу тоже.А если вы не согласны с католиками, то согласны со мной. не думайте будто я кайфую от того, что не имел греха только Христос.
если Богородица не имела греха, значит Она не имела и борьбу, и значит,никакой личной заслуги нет.Получается что был некий робот благодати? разве не стяжала Она бесстрастие и совершенство?
вам кажется что вы чтите Ее и возвышаете, на самом же деле унижаете Ее борьбу с врагом.Евгений Иванов пишет:

цитата:

Александра и Мария, простите меня Христа ради!

Бог простит,говорите Евгений как думаете.Евгений Иванов пишет:

цитата:

"Честнейшую Херувим"?

знаете, если понимать это по безгрешности, то давайте логически(ох не знаю получитяся ли?)рассуждать. Херувимы мы не знаем имеют ли грех и имели ли вообще. они конечно вольными созданы, а сколько им лет ? кто может постичь то что успели постичь они, постоянно созерцая Бога? и находясь в Его славе и свете?Имела ли такое общение Богородица например лет в 10? как же она тогда за свою жизнь успела стать выше таких умных сил? разве не тем, что так близко участвовала в доммостроительсве Христовом? Она - Его Мать и этим все сказано, ни один из ангелов(будь то Архангел или Серафим) не принимал участия в Божией тайне. "в человецех благоволение"
или Она только потому "славнейшая БЕЗ СРАВНЕНИЯ серафим" что роботом была?
подумайте и увидете, что вы умаляете Ее. " и Тебе Самой оружие пройдет душу"-прошло ли? если Она не знала что такое бороться с унынием и отчаянием? не говорю, что унывала, говорю(к примеру), что боролась с этими грехами после смерти родителей.Jora пишет:

цитата:

ПОХУЛИТЬ БОГОРОДИЦУ.

где я хулю Ее? наоборот.
а Александра вам цытаты ваши любимые выискала,зрите!

 Отправлено: 04.03.08 16:47. Заголовок: Severo пишет: в слу..

Severo пишет:

цитата:

в случае приема этой падали в с вое общение.

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Виталь, оскорблять то незачем?

Severo пишет:
[quote]Согласен.
не логично, сначала говорим потом думаем, эхех. - этоя, зомби гнию, воняю, фу! хорошо что вы далеко, а то б не только Виталий но и все сказали что я падаль.падла даже както лучше звучит.

 Отправлено: 04.03.08 16:55. Заголовок: Мария пишет: Херуви..

Мария пишет:

цитата:

Херувимы мы не знаем имеют ли грех и имели ли вообще.

Мария, разве согрешившие ангелы могут покаяться? Безгрешны ангелы.

цитата:

Она только потому "славнейшая БЕЗ СРАВНЕНИЯ серафим" что роботом была?

У современных роботов греха нет. Но можно и со свободной волей жить без греха. То, что мы не можем - свойство нашей человеческой природы, о чем Вы правильно пишите.



И ещё такой момент. Есть определенное табу в обществе на различные темы. Разговоры про грехи родителей, в частности. Теперь сравните, как соотносятся мама и Богородица?

Бог простит.

 Отправлено: 04.03.08 17:24. Заголовок: "На земли предъу..

"На земли предъуготова Бог на вселение единородному Сыну Своему Слову одушевленное небо чисто и ни коеяже скверны причастно, еже есть: Сию преблагословенную владычицу нашу Богородицу и Приснодеву Марию, от семене чистаго и еще прежде зачатия ея предочищеннаго и освященаго. Тем убо только сия едина, от родов предъизбранная и от пророков пронареченная, Содетеля всего мира Мати, не только отнюдь первородныя скверны не причастна, но даже вся яко небо чиста и добра зело пребысть "
гл. I, § IV.
Невеликий грех так в уставе записать, и латинян за это Господь простит, и все мы , ежедневно, Пречистую в молитве называем Принепорочной.
Указывать на эту фразу в уставе, как на порочную, можно только по злобе.

 Отправлено: 04.03.08 17:36. Заголовок: Клава пишет: Пречис..

Клава пишет:

цитата:

Пречистую в молитве называем Принепорочной. Указывать на эту фразу в уставе, как на порочную, можно только по злобе.

Золотые слова.

 Отправлено: 04.03.08 19:23. Заголовок: Мария пишет: но эти..

Мария пишет:

цитата:

но этим они как бы убивают миссию Христа, потому что еслиб до Его снизхождения мог быть вне греха, то Ему нечего было и приходить.

вы слегка заблуждаетесь. человек раждается без греха, но к сожалению наследует от адама смерть. а смерть порождает грех. Грех это дело личностное, это дело ЛИЧНОГО ВЫБОРА.

 Отправлено: 04.03.08 20:14. Заголовок: Cergiy пишет: челов..

Cergiy пишет:

цитата:

человек раждается без греха, но к сожалению наследует от адама смерть.

цитата:

124пр. Карфагенского собора. Определено такожде: кто отврегает нужду крещения малых и новорожденных от матерней утробы детей, или говорит, что хотя они и крещаются во отпущение грехов, но от прародительскаго Адамова греха не заимствут ничего, что надлежало бы омыти банею пакибытия (из чего следовало бы, что образ крещения во отпущение грехов употребляется над ними не в истинном, но в ложном значении), тот да будет анафема. Ибо речено апостолом: единем человеком грех в мир вниде, и грехом смерть: и тако (смерть) во вся человеки вниде, в нем же вси согрешиша (Рим. 5, 12), подобает разумети не инако, разве как всегда разумела кафолическая церковь, повсюду разлиянная и распространенная. Ибо по сему правилу веры и младенцы, никаких грехов сами собою содевати еще не могущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да чрез пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхаго рождения.

 Отправлено: 04.03.08 21:31. Заголовок: Не "без сравн..

Не "без сравнения", а "ВОИСТИНУ". Хоть бы кто поправил, "ревнители древлего благочестия":)

 Отправлено: 04.03.08 21:35. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Не "без сравнения", а "ВОИСТИНУ". Хоть бы кто поправил, "ревнители древлего благочестия":)

Хотел кстати написать...да не стал...

 Отправлено: 04.03.08 21:40. Заголовок: САП пишет: да чрез ..

САП пишет:

цитата:

да чрез пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхаго рождения.

за августинивизм я не люблю этот поместный собор.
ссылка на Рим. 5, 12. не уместна так как мне видится при переводе случилось искажение. ведь восточные св. отцы это место понимали совершенно по-другому, только так, если там другой перевод.

И еще раз ГРЕХ ДЕЛО ЛИЧНОСТНОЕ, именно это меня побуждает меня очень сомневаться в существовании первородного ГРЕХА.

 Отправлено: 04.03.08 21:54. Заголовок: Кирил Александрийски..

Кирил Александрийский в толковании на Рим 5,12:
«Множество людей стало греховными не потому, что они разделяли вину Адама – их ведь тогда еще не было, - а потому что, что они были причастны к его природе, подпавшей закону греха. Значит, как в Адаме природа человека заболела тлением <...>, так во Христе она вновь обрела здравие».
Феодорит Кирский в толковании на Рим 5,12: «Все, происшедие от него (Адама), получили в удел смертную природу; а такая природа имеет много потребностей..... Эти потребности часто пораждают безмерность страстей, а безмерность пораждает грех.... СМЕРТЬ ИЗ_ЗА КОТОРОЙ ВСЕ СОГРЕШИЛИ, ПЕРЕШЛА ВО ВСЕХ ЧЕЛОВЕКОВ. Действительно, ведь не из-за греха прародителя каждый из нас претерпевает закон смерти, а из-за собственного греха.»

А вообще этот вопрос лишь частный случай, в том что Августин заблуждался относительно участия благодати и свободной воли в деле спасения. Та антропология, которая вытекает из учения Августина приписывает каждому человеку первородный грех, делает его заранее обреченным на погибель, и только особая милость Божия – «благодать»- избавит некоторых людей от вечной погибели. Мне такое христианство очень не нравится.

 Отправлено: 04.03.08 22:03. Заголовок: Cergiy пишет: за ав..

Cergiy пишет:

цитата:

за августинивизм я не люблю этот поместный собор. ссылка на Рим. 5, 12. не уместна так как мне видится при переводе случилось искажение. ведь восточные св. отцы это место понимали совершенно по-другому, только так, если там другой перевод.

Во, поглядите славянскую Кормчую стр.455-456.

 Отправлено: 04.03.08 22:38. Заголовок: Толкование Рим. 5,12..

Толкование Рим. 5,12 зависит от отнесения местоимения("нем") или к "смерти" или Адаму, которые по-гречески одного и того же рода, а лат. Вульгата (при том, что "смерть" по латыни жен. р.) своим переводом в мужском роде in quo, допускает только одно толкование - "в нем(Адаме) же вси согрешили". В русском очевидно схожая ситуация, хотя учитывая, что блж.Августин значительно поздно стал переводиться на русский язык, очевидно, что понимание этого места Рим. 5,12 должно было быть именно в греческой(восточной) традиции, а там все св. оо, отрицали первородный грех. А точнее сказать под первородным грехом понимались единственно тление и смерть, а не как коллективный грех человеческого рода.
Об этом писал даже свт.Григорий Палама, слишком много святых. Да что святых, весь восток думал и учил иначе чем запад.

 Отправлено: 05.03.08 00:09. Заголовок: http://img0.liveinte..

Славянская кормчая

 Отправлено: 05.03.08 06:23. Заголовок: САП я прочитал, а чь..

САП я прочитал, а чье это толкование?
А младенцам креститься вовсе не обязательно. Это учение об обязательном крещении младенцев было разработано как раз Августином. На востоке об этом не слышали, а если и слышали, то относили это к еретическим басням. Об этом писал Феодорит, Справочник по еретическим басням, V, 18: "Если бы единственным смыслом крещения было оставление грехов, зачем бы тогда крестили новорожденных, которые еще не успели вкусить греха? Но <...> крещение есть обетование больших и совершеннийших даров".

Поймите, если говорить что человек с самого начала обречен, это значит безчестить Бога, что Он нарушает возможность свободного выбора. Ведь, если рожден грешным, то у него строго говоря выбора уже нет.

Я думаю, первородный грех о котором говорится в правиле, можно единственно понимать как тление и смерть.

 Отправлено: 05.03.08 08:13. Заголовок: Cergiy пишет: А мла..

Cergiy пишет:

цитата:

А младенцам креститься вовсе не обязательно.

Помрет такой младенец, и его и помянуть нельзя будет и на церковном кладбище похоронить...
И по правилам подлежит епитимии поп или родитель нерадевший о крещении младенца который пример некрещеным...

 Отправлено: 05.03.08 09:41. Заголовок: САП пишет: Помрет т..

САП пишет:

цитата:

Помрет такой младенец, и его и помянуть нельзя будет и на церковном кладбище похоронить...

А что за правила?
Хотя понятно, что если не крестили по нерадению, то лишили "больших и совершеннийших даров".

 Отправлено: 05.03.08 12:11. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Мария, разве согрешившие ангелы могут покаяться? Безгрешны ангелы.

вот! вы мне и помогли товарищ!если они безгрешны как и Пречистая КАК она вдруг стала честнее их?когда успела-то?о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Не "без сравнения", а "ВОИСТИНУ".

, я пишу так как у нас, Cergiy пишет:

цитата:

смерть порождает грех.

да. Христос пришел чтобы избавить людей от смерти. которые в заповедях Его и любят друг-друга, те не "умирают" . еслибы до Его прихода было возможно человеку обсалютно не служить греху, то избранные появились бы сами собой.Например Мария Богородица, Илия, Моисей. они пребывали бы в раю, а остальные во мраке.
невозможно было тогда ЛЮБОМУ человеку удержаться от греха. потому что Господь спасти нас пришел от власти диавола.если человек мог сам спастись(читай-быть безгрешным)заем искупление? не открылись ли бы избранные сами собой? или Клава пишет:

цитата:

не только отнюдь первородныя скверны не причастна,

как это? какэто может быть до воплощения Христова? зачем тогда крещение?Cergiy пишет:

цитата:

Грех это дело личностное

я не согласна. если человек в Крещении не был облечен во Христа, он как ни старайся не сможет не грешить.пока грешен-раб греха, а если раб, то конечно слушает своего господина.без Бога не возможно обрести бесстрастия,представьте таку ситуацию. неверующий некрещенн. человек решает бросить курить. что он для этого сделает? вариант первый. он пойдет на т.н. кодирование, обратится фактически к колдунам. второй вариант. он собственным усилием воли заставит себя выплюнуть ядовитую палочку. и он(атеист) сделает это, но в его очищенный дом(в который по сути должен был бы прийти Христос) придкут семь злейших страстей. итак, человек не хчет грешить, но та природа о коей вы все пишите заставляет человека поступать по ее воле.
на носу пост. разве Богу нужно наше телесное пощение?разве, порабощая свою плоть, мы не становимся свободными от греха?разве не для свободы мы сейчас как рабы? те кто воистину рабы, те по заблуждению считают себя свободными. мы же знаем, что свобода тогда придет, когда плоти и похотям не дашь той самой свободы.Cergiy пишет:

цитата:

приписывает каждому человеку первородный грех, делает его заранее обреченным на погибель, и только особая милость Божия – «благодать»- избавит некоторых людей от вечной погибели

крещение-первая ступень. это не только столь любимый вами ОБРЯД, это и есть очищение,
оживление сухой ветки, ее мож.сказ. воскрешение, далее причастие - это прививание ветки к древу жизни - Христу.Клава пишет:

цитата:

Пречистую в молитве называем Принепорочной. Указывать на эту фразу в уставе, как на порочную

я постораюсь больше не говорить. ибо высказала свою точку зрения. но для вас Клава повторюсь что совершить когда-либо грех это не значит вдруг стать порочным. грех и порок - это разные вещи.Cergiy пишет:

цитата:

И еще раз ГРЕХ ДЕЛО ЛИЧНОСТНОЕ, именно это меня побуждает меня очень сомневаться в существовании первородного ГРЕХА.

у вас, как у крещенног - да личтностное, но тот кто не крещен не избавлен.
вы говорите:это не грех, это смертная природа... хорошо, а скажите разве наши тела изменились после Великого Искупления? мы может, не чувствуем голода, или гордыни? может, мы никого не осуждаем? или не тщеславимся? а блуд, он исчез? нет. все осталось как прежде. с пришествием и смертию и воскресением Господа мы стали мочь бороться с грехом, с диаволом силою Божией.или смерть, она что делась кудато? разве не умираем как раньше умирали? толко для крестившихся и омывшихся нет смерти, для других она осталась. от Адама мы унаследовали РАБСТВО греху и плоти. что есть первородный грех?думаю-порабощенность. это даже не грех, а ярмо такое. без Христа не снимется вовек.впрочем все эти мои глупые рассвждения к тому привожу, чтоб всем стало ясно что Своим пришествием Христос избавил от рабства людей в т.ч. и Мать Свою.Евгений Иванов пишет:

цитата:

Есть определенное табу в обществе на различные темы. Разговоры про грехи родителей, в частности. Теперь сравните, как соотносятся мама и Богородица?

я не разговариваю О ГРЕХАХ БОГОРОДИЦЫ , косточки я не перемываю. Severo пишет:

цитата:

Хотел кстати написать...да не стал...

ты.... ине стал! браво! ты совершенствуешься на глазах!

 Отправлено: 05.03.08 12:14. Заголовок: Мария пишет: если о..

Мария пишет:

цитата:

если они безгрешны как и Пречистая КАК она вдруг стала честнее их?

Честная о слова "честь", а не слова "чистый". Честь Ей большая.

 Отправлено: 05.03.08 12:46. Заголовок: А насколько зна..

А насколько значимы в данном вопросе ЛИЧНЫЕ мнения, да ещё не чьи - нибудь, а современных молодых людей? "Слово Августина учителя" помещено в предисловии к старопечатной "Следованной Псалтыри", так его что, по - вашему, надо оттуда убрать, т.е. пойти по стопам Никона и его "справщиков"?

 Отправлено: 05.03.08 12:46. Заголовок: "ГРЕХА РАДИ С..

"ГРЕХА РАДИ СМЕРТЬ", а не "смерти ради смерть"! Воистину, "очи имут, и не видят"...

 Отправлено: 05.03.08 15:10. Заголовок: Cergiy пишет: А мла..

Cergiy пишет:

цитата:

А младенцам креститься вовсе не обязательно. Это учение об обязательном крещении младенцев было разработано как раз Августином. На востоке об этом не слышали, а если и слышали, то относили это к еретическим басням. Об этом писал Феодорит, Справочник по еретическим басням, V, 18: "Если бы единственным смыслом крещения было оставление грехов, зачем бы тогда крестили новорожденных, которые еще не успели вкусить греха? Но <...> крещение есть обетование больших и совершеннийших даров". Поймите, если говорить что человек с самого начала обречен, это значит безчестить Бога, что Он нарушает возможность свободного выбора. Ведь, если рожден грешным, то у него строго говоря выбора уже нет. Я думаю, первородный грех о котором говорится в правиле, можно единственно понимать как тление и смерть.

Сергий, в этом смысле св. Церковь не разделяла нечистоты от греха действуемого произволением от «первородного Адамова». И первое и второе она относила к нечистоте и даже именования сего не разделяла и в ветхом законе.
Вот напр. зрите Псалом 50: «Се бо в беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя. Толкование. Чтобы более приклонить Господа на милость и сострадание, Давыд обращается к своему рождению. Ибо если бы Адам не согрешил; то не было бы ему надобности и в плотском соитии с Евою. Итак грех породил таковое совокупление, а это совокупление – в свою очередь – тех, которые родились от Адама и Евы, и так далее, те от тех, другие же от других, так и до самаго Давыда. И хотя браки стали по закону честны пред Господом «чадородия ради», но в существе своем и они суть порождение греха. таким образом Давыд говорит, что и он во грехе и зачат и родился. И Симмах вышеупотребленное слово «зачат» заменил словом «роди». Поэтому ничего тут нет удивительнаго, если и сам он, Давыд, имел несчастие согрешить, как бы подчиняясь необходимости природы» [Толковый Псалтырь].
Или вот Иов глаголет такожде [Иов, 14]: «кто может сотворитися чистым, от нечистаго семени зачатаго», и паки: «кто будет чист от скверны? никто, аще и един день жития его на земли».
Или еще вот в притчах [Притч., 20]: «кто похвалится чисто имети сердце, или кто смеет чист быти от грех?».

Вот зрите како опасно слово Божие нечистоту, требуемую для очищения, различала во всяком человеце. Значит и кроме прегрешения личным произволением всем должно иметь очищение благодатию Божией.
Таким образом крещение не только дается во оставление личного самовластного греховного произволения, но и чрез причастность единосущному нам падшему Адаму. Чрез что мы уже чрез сам способ и произволение зачатия имеем нечистоту.
Посему не думаю, чтобы бл. Феодорит некако сопротивлялся разуму сего ветхозаветного слова Божия о нечистоте всякого человека. Но лишь полемически выделил иную часть св. даров в св. крещении, которые подаются такожде еще и на большее преуспеяние во благе Божием. Собственно этому посвящены и последующие правила Карфагенского собора (125-130). Собственно все эти правила направлены против учения Пелагия и Келестина, о чем и свидетельствует начало правила 123.

О том что так именно мудрствовала всегда св. церковь зри в поздневизантийских канонич. сборниках, напр. у Матфея Властаря [буква В, гл. 1]:
«Карфагенского собора - 109-е (123-е) и 110-е (124-е) правила к анафеме присудили тех, которые говорят, что Адам из начала был сотворен смертным и должен был умереть, хотя бы и не преступал заповеди, и что смерть вошла не по причине греха: ибо Церковь учит, что он был сотворен от Бога ни смертным, ни бессмертным, - но в среднем состоянии между величием и ничтожеством, т.е. способным к принятию и того и другого, как сказал Григорий Богослов (δ της θεονιγιας επωνυμος), или что он сотворен был причастным и величия разумного естества и ничтожества чувственного естества. Ибо душа человека, получившая бытие чрез божественное вдуновение, гораздо выше бренного сего тела, но, получив в дар и свободу и избрав зло вместо добродетели, жизнь переменила на смерть. Итак, поелику чрез единого преступившего (заповедь) грех в мире вниде, как сказал Апостол, и грехом смерть, и тако смерть во вся человеки вниде (Рим. 5, 12), - т.е. как бы некоторое отцовское наследие, перешедшее на потомков, ибо в нем вси, говорит Апостол, согрешиша, то и младенцы не свободны, конечно, от греха Адамова, так как зачатие их бывает в беззакониях; ибо соединение и следующее за сим зачатие происходит от удовольствия и почиталось бы грехом, если бы закон не покровительствовал браку, так как сладострастие, очевидно, и плотское пожелание побуждают к сему, хотя это и бывает ради деторождения. Итак, если рождение людей причиною имеет плотское пожелание, то не свободны и новорожденные от прародительского греха и должны очиститься от него божественною банею пакибытия. Ибо хотя младенцы, по несовершенству естества, и не имеют разумного сознания, - но, по вере приносящих их, получают просвещение Духа; сие ясно показал Господь, когда, ради веры других, многих лишенных здравого ума по причине болезней, - освобождал не только от телесного недуга, но и душевного. Итак, и младенцев должно крестить во оставление грехов; а того, кто не так мыслит и делает, а думает, что образ крещения во оставление грехов по отношению к младенцам - ложен, а не истинен, - присуждают к анафеме.»

Вот еще ниже приведу Вам опасное поучение св. древлероссийской Церкви о крещении младенцев против некоих еретических мудрований. Также можете и еще почитать в Б. Катихизисе, во главе о святых тайнах, о младенческом крещении, глава 74. http://starover.boom.ru/7tain.html

 Отправлено: 05.03.08 15:13. Заголовок: О понурении новокрещ..

 Отправлено: 05.03.08 16:37. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

и младенцы не свободны, конечно, от греха Адамова, так как зачатие их бывает в беззакониях

это следует понимать, что они не свободны от тления. Тление передается всему человеческому роду наследственным путем. В этом смысле я могу принять такое понятие как "первородный грех", но ни в каком другом. Иначе у меня просто другая вера с теми кто учит и думает будто бы "первородный грех" это именно ГРЕХ, который получает каждый человек родившись.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

но в существе своем и они суть порождение греха

Истинно так! Так как Адам и Ева согрешили, они стали тленными, а тленное может породить только тленное. А от тления происходит смерть и грех. Естественное человеческое размножение может производить лишь тление, ибо человек, "не будучи сам по Богу, сиречь по подобию Сотворшего, ниже способен рожать подобных Богу, но лишь подобных самому себе, ветхих и тленных". "Даже если, по благодати Божией, брак безупречен, природа человеческая всегда несет в себе признаки осуждения".
Я убежден и такова моя вера, что ГРЕХ не наследуется.

 Отправлено: 05.03.08 16:42. Заголовок: Cergiy пишет: Я убе..

Cergiy пишет:

цитата:

Я убежден и такова моя вера, что ГРЕХ не наследуется

А почему до Крестной смерти праведные в Аду были?

 Отправлено: 05.03.08 16:46. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

так его что, по - вашему, надо оттуда убрать

Раз вы лично меня спрашиваете, то да, его мнение надо убрать от туда ибо ересь. И труды надо запретить. Самого же его трогать не надо.

Мария пишет:

цитата:

мы может, не чувствуем голода, или гордыни? может, мы никого не осуждаем? или не тщеславимся? а блуд, он исчез?

Это все вследствии тления. Наша природа все ще подвержена тлению.

Мария пишет:

цитата:

ее мож.сказ. воскрешение

Конечно, бессмертная душа, будучи мертвой ОЖИВАЕТ в Таинстве Крещения. Истинно так!

Мария пишет:

цитата:

Христос пришел чтобы избавить людей от смерти

Истинно так. Палама это наше все. Печать православия.

 Отправлено: 05.03.08 17:49. Заголовок: И, так сказать, сам ..

И, так сказать, сам Левий, принимающий десятины, в [лице] Авраама дал десятину:
ибо он был еще в чреслах отца, когда Мелхиседек встретил его.
(Евр.7:9,10)
Это к размышлению о непричастности нас праотцу Адаму. Когда праотец согрешил, мы все были в его чреслах.

 Отправлено: 05.03.08 17:51. Заголовок: Господа модераторы! ..

Господа модераторы! А нельзя ли тему перезвать, а то смотреть страшно. Получается, будто Пречистая согрешила, а мы обсуждаем Её грех. В голове не умещается.

 Отправлено: 05.03.08 17:55. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Господа модераторы! А нельзя ли тему перезвать, а то смотреть страшно. Получается, будто Пречистая согрешила, а мы обсуждаем Её грех. В голове не умещается.

Поддерживаю.

 Отправлено: 05.03.08 18:05. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

мы все были в его чреслах.

Сергий Петрович, вы лично совершали первородный грех в тот момент? Я точно нет, так как моей души еще в то время не было.

 Отправлено: 05.03.08 18:10. Заголовок: Cergiy пишет: Тлени..

Cergiy пишет:

цитата:

Тление передается всему человеческому роду наследственным путем. В этом смысле я могу принять такое понятие как "первородный грех", но ни в каком другом. Иначе у меня просто другая вера с теми кто учит и думает будто бы "первородный грех" это именно ГРЕХ, который получает каждый человек родившись.

Cergiy пишет:

цитата:

А младенцам креститься вовсе не обязательно. Это учение об обязательном крещении младенцев было разработано как раз Августином. На востоке об этом не слышали, а если и слышали, то относили это к еретическим басням... Поймите, если говорить что человек с самого начала обречен, это значит безчестить Бога, что Он нарушает возможность свободного выбора. Ведь, если рожден грешным, то у него строго говоря выбора уже нет.

Мне пока непонятно у Вас (в аргументации и терминологии) вот что: Вы действительно отрицаете необходимость крещения младенцев? прилагаясь здесь к протестанскому мнению (аргументацию которых Вы пока собственно и приводите), которое обличаемо было в древлероссийских законоучительных книгах и византийских? Т. е. когда византийская и древлероссийская Церковь чрез свои законоучительные книги учит, что «не свободны и новорожденные от прародительского греха и должны очиститься от него божественною банею пакибытия. Ибо хотя младенцы, по несовершенству естества, и не имеют разумного сознания, - но, по вере приносящих их, получают просвещение Духа; сие ясно показал Господь, когда, ради веры других, многих лишенных здравого ума по причине болезней, - освобождал не только от телесного недуга, но и душевного. Итак, и младенцев должно крестить во оставление грехов; а того, кто не так мыслит и делает, а думает, что образ крещения во оставление грехов по отношению к младенцам - ложен, а не истинен, - присуждают к анафеме.», то тем самым мудрствует противно разума св. писания, и сия анафема падает на главы тех святителей, кои учат тако: «младенцев должно крестить во оставление грехов»?
Так?

«О Целестии
Целестий был ученик некоего монаха Пелагия; оба они происходили из Карфагена, как повествует Фотий Константинопольский (патриарх), и ввели в Церковь новые лжеучения: ибо утверждали, что Адам в начале создан был смертным, а не за преступление был осужден сим; что новорожденные младенцы не имеют нужды в крещении, потому что не заимствуют от Адама прародительского греха; что между раем и адом есть место, в котором блаженно живут младенцы, преставившиеся непросвещенными. Эти и другие шесть сим подобные мнения [См. сии мнения в прав. Соб. Карф. 123-130.] были проповедываемы последователями Пелагия и Целестия, - которые настоящий третий Вселенский Собор, а также и собор Карфагенский подвергли анафеме. Ищи в 1 гл. буквы B (3 правила Карфагенского собора, излагающие сии мнения, - 109 (123) и три следующие; также в 35-й главе буквы A того же собора правила 114 (128) и 115 (129), которые предают анафеме то, чему учили последователи Пелагия и Целестия. И великий Лев - папа последователям Пелагия и Целестия, обращающимся к Церкви, повелел письменно анафематствовать свое лжеучение» [Матфей Властарь, буква А, гл. 2].

«84-е правило VI Собора, а также и 72-е (83-е) правило Карфагенского собора, младенцев, относительно которых есть сомнение, получили ли они божественное крещение, когда не знают ни сами они, по малолетству, ни других нет достоверных свидетелей, повелевает - без сомнения крестить; ибо, хотя в божественном символе (веры) мы научены "исповедывать едино крещение", - но, поелику Господь сказал: аще кто не родится водою и духом, не может внити в Царствие Небесное (Иоан. 3, 5), - должно опасаться, дабы, лишившись божественного просвещения и не быв облечены приличествующею духовному браку одеждою, они не были изринуты от чертога и вместе из царствия: ибо в сомнительных случаях несомненное должно человеколюбиво одерживать победу [Согласно тексту примечания: "ибо в сомнительных случаях сомнительное должно побеждать несомненным".].» [Там же, буква В, гл. 2].

 Отправлено: 05.03.08 18:15. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы действительно отрицаете необходимость крещения младенцев?

именно необходимость вследствии того что у них первородный грех. да. в этом смысле отрицаю. необходимость у них есть в освобождении от тления и смерти, в воскрешении души. такую "необходимость" признаю. (Бог никого ни к чему не обязывает он дает выбор а не заставляет, а если необходимость то это насилие воли)

 Отправлено: 05.03.08 18:29. Заголовок: Можно Ваш ответ пони..

Можно Ваш ответ понимать так, что Вы уже отказываетесь от своего прежнего мнения "А младенцам креститься вовсе не обязательно. Это учение об обязательном крещении младенцев было разработано как раз Августином. На востоке об этом не слышали, а если и слышали, то относили это к еретическим басням..."?

Вы исповедуете "едино крещение во оставление грехов"? или младенцем у Вас иное крещение должно подаваться? с другим чинопоследованием?

 Отправлено: 05.03.08 19:10. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Можно Ваш ответ понимать так,

нет нельзя.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы исповедуете "едино крещение во оставление грехов"? или младенцем у Вас иное крещение должно подаваться? с другим чинопоследованием?

Исповедую. Но у младенцев нет первородного греха.

Евгений Иванов пишет:

цитата:

А почему до Крестной смерти праведные в Аду были?

Это не тот ад, который место вечных мучений.

 Отправлено: 05.03.08 19:42. Заголовок: Cergiy пишет: в осв..

Cergiy пишет:

цитата:

в освобождении от тления и смерти, в воскрешении души

И как это понимать? Тлению и смерти подвержено любое тело человека вне зависимости от крещения. А воскреснут все, тоже вне зависимости от крещения. И участь будет решаться у крещенных не по факту крещения, а по тому, "что делал, живя в теле, доброе или худое".
Свт. Иоанн Златоуст:

цитата:

"Сам Левий, принимающий десятины, в [лице] Авраама дал десятину" (Евр.7:9). Каким образом? "Ибо он был еще в чреслах отца, когда Мелхиседек встретил его" (Евр.7:10), т.е. в нём был Левий и, еще не родившись, через него дал десятину. И смотри, не сказал: левиты, но Левий, с намерением - через это ещё более доказать превосходство.

http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z12_1/Z12_1_12.htm

 Отправлено: 05.03.08 19:49. Заголовок: 12 Посему, как одним..

цитата:

12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили. 13 Ибо [и] до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона. 14 Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего. 15 Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Исуса Христа, преизбыточествуют для многих. 16 И дар не как [суд] за одного согрешившего; ибо суд за одно [преступление] - к осуждению; а дар благодати - к оправданию от многих преступлений. 17 Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Исуса Христа. 18 Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни. (Рим.5:12-18)

цитата:

Здесь, казалось бы, повторение; но на самом деле его нет. Выше сказал (ст.18): как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание, а теперь объясняет, в чем состояло прегрешение единого и говорит, что оно было ослушание, чрез которое многие соделались грешными, то есть повинными наказанию и осужденными на смерть; объясняет также, в чем состоит оправдание Единого, то есть Христа, и говорит, что оно есть послушание даже до смерти, и смерти крестной, чрез каковое послушание сокрушена смерть и мы освобождены от осуждения на нее.

Феофилакт Болгарский

 Отправлено: 05.03.08 19:54. Заголовок: Вот, у Феофилакта Бо..

Вот, у Феофилакта Болгарского позволю себе выделить:

цитата:

ослушание, чрез которое многие соделались грешными, то есть повинными наказанию и осужденными на смерть

Соделались грешными, а не соделались смертными, хотя второе и справедливо, но речь ведь идет о грехе.

 Отправлено: 05.03.08 20:02. Заголовок: А толкование Златоус..

А толкование Златоуста здесь

 Отправлено: 05.03.08 20:23. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

в нем все согрешили

я об этом уже говорил. посмотрите выше; а если настаивать на таком переводе, то не стоит это место понимать буквально.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

И как это понимать?

"Хотя Господь возродил нас Божественным крещением и полагает на нас в день искупления печать Святаго Духа, Он попускает нам иметь тело все еще смертное и страстное; хотя Он изгнал предводителя зла из сокровищ нашей души, Он позволяет нападать на нее снаружи, дабы человек обновленный в Новом Завете учился отражать нападения врага и готовился таким образом к обретению бессмертия."

В крещении мы освобождаемся от плена нашей души и тела, в нем сообщается сила быти сообразными телу славы Христа, в крещении мы получаем расположение творить добро, заключаем завет с Богом, но от нас зависит придать этой благодати реальное значение.

 Отправлено: 05.03.08 20:26. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Соделались грешными

в смерти.

 Отправлено: 05.03.08 20:57. Заголовок: По-русски выражение ..

По-русски выражение "быть грешным в смерти" означает "убить кого-нибудь".

 Отправлено: 05.03.08 21:05. Заголовок: Похоть же, зачав, ро..

цитата:

Похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.

(Иак.1:15)
Всегда такая цепочка: сначала желание греха, потом совершение, и, как следствие - смерть. То же было и у прародителей в раю:

цитата:

И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.

(Быт.3:6)

 Отправлено: 05.03.08 21:07. Заголовок: Cergiy пишет: нет н..

Cergiy пишет:

цитата:

нет нельзя.

Понятно. Значит Вы вместе с протестантами считаете, что Византийская и древлероссийская церкви в сем вопросе прилепились к «еретическим басням».
Интересно, а Вы только сами к таковому выводу пришли, или от некоего иного церковного сообщества (именующее себя православным) приняли сие суждение, которое последние открыто исповедуют?

Cergiy пишет:

цитата:

Исповедую. Но у младенцев нет первородного греха.

Но другого крещения, кроме как «во оставление грехов» не знает св. Церковь. Таким образом тот кто крестит младенцев – грешит?
И если в младенческом отрицании сатаны и всего студа его, по-Вам, нет никакого смысла, равно как и в благодати даруемой во св. крещении (елицы во Христа крестистеся, во Христа облекостеся), то чем будут оправдываться некрещенные младенцы на страшном суде?
Т. е. умершие младенцы по-Вам оправдываться могут и кроме благодати Христовой, своими лишь природными силами? Что вообщем-то приписывается учению пелагиан и келестиан, «учит же яко кроме благодати Божии, исправити заповеди Его можем, обаче с трудом, да будет проклят» [Кормчая в толк. на 110 прав. карфаг. собора].

 Отправлено: 05.03.08 22:54. Заголовок: Cergiy пишет: побуж..

Cergiy пишет:

цитата:

побуждает меня очень сомневаться в существовании первородного ГРЕХА.

По-моему, у свв. Отцов это называется точнее: УДОБОПРЕКЛОННОСТЬ К ГРЕХУ. Её-то мы и наследуем.

цитата:

15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю. 16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр, 17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех. 18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. 19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. 20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. 21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. 22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; 23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. 24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? (Рим.7:15-24)

 Отправлено: 05.03.08 23:18. Заголовок: Сергей Петровичпишет..

Сергей Петровичпишет:

цитата:

Господа модераторы! А нельзя ли тему перезвать, а то смотреть страшно. Получается, будто Пречистая согрешила, а мы обсуждаем Её грех. В голове не умещается.

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Поддерживаю.

Исправил.

Severo не возражаешь?

 Отправлено: 05.03.08 23:52. Заголовок: Спаси Господи! ..

Спаси Господи!

 Отправлено: 05.03.08 23:58. Заголовок: да, я что, работал ..

да, я что, работал целый день, не видел

 Отправлено: 05.03.08 23:59. Заголовок: Cergiy цитирует: &#..

Cergiy цитирует:

цитата:

"Хотя Господь возродил нас Божественным крещением...

Только заметил, раньше почему-то пропустил. Сергие, а можно автора указывать, не составит ведь особого труда?
Однако я не обнаружил в тех словах возражения мне. Там несколько о другом.
По крещении человек получает возможность бороться со грехом не своими силами, но с помощью Божией, сам, разумеется, прилагая к сему всё старание. Вот и выходит обоюдное: Божие и человеческое. А без человеческого произволения Бог не действует. Тогда лучше быть вовсе некрещеным, ибо "раб, знавший волю господина, бит будет больше". Хотя... участь незавидная в любом случае, больше или меньше будет бит. Но хоть не так горько.

 Отправлено: 06.03.08 00:13. Заголовок: Благодарю за откров..

Благодарю за откровенность. С вами всё ясно: ни старопечатные книги, ни правила "Кормчей" для вас не авторитет. Непонятно только, что с такими убеждениями делаете в старообрядчестве ...

 Отправлено: 06.03.08 00:16. Заголовок: САП меня так умиляет..

САП меня так умиляет что Вы на правила везде ссылаетесь, очень приятно, спаси Христос, так держать (КОРМЧАЯ всеж таки не устарела!).

 Отправлено: 06.03.08 00:19. Заголовок: Андрей изограф пишет..

Андрей изограф пишет:

цитата:

КОРМЧАЯ всеж таки не устарела!

Вот, и я тех же мыслей держусь!

 Отправлено: 06.03.08 04:15. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

автора указывать

свт. Григорий Палама.

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

ни старопечатные книги, ни правила "Кормчей" для вас не авторитет.

:) Естественно, особенно если там содержатся благоглупости.

Jora пишет:

цитата:

УДОБОПРЕКЛОННОСТЬ К ГРЕХУ

Согласитесь, что это далеко не первородный грех сам по себе. Это его последствие.

 Отправлено: 06.03.08 04:21. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Но другого крещения, кроме как «во оставление грехов» не знает св. Церковь.

А у младенцев есть грехи помимо первородного, как по вашему мнению? Если нет то почему их крестят во оставление многих грехов? Если есть и другие грехи, то в их оставление и крестят.

 Отправлено: 06.03.08 08:53. Заголовок: Cergiy пишет: то по..

Cergiy пишет:

цитата:

то почему их крестят во оставление многих грехов?

А разницы нет, один грех или много:

цитата:

Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем. (Иак.1)

 Отправлено: 06.03.08 09:36. Заголовок: САП пишет: А разниц..

САП пишет:

цитата:

А разницы нет, один грех или много

))))) Ага то есть если согрешил сквернословием, то тебе сразу всевозможные грехи приписываются, так что-ли? Нелепость. В чем согрешил в том и виновен.

 Отправлено: 06.03.08 09:56. Заголовок: Cergiy пишет: то ес..

Cergiy пишет:

цитата:

то есть если согрешил сквернословием, то тебе сразу всевозможные грехи приписываются

Нет, перед тобой просто двери затворяются

 Отправлено: 06.03.08 10:19. Заголовок: САП пишет: Нет, пер..

САП пишет:

цитата:

Нет, перед тобой просто двери затворяются

) Ну вот видите, читата оказалась совсем не по теме)

 Отправлено: 06.03.08 13:41. Заголовок: Cergiy пишет: свт. ..

Cergiy пишет:

цитата:

свт. Григорий Палама.

Спаси Христос!
Иногда бывает необходимо посмотреть весь контекст для лучшего понимания.
Cergiy пишет:

цитата:

Ну вот видите, читата оказалась совсем не по теме)

Действительно. К младенцам она совсем никак не относится.

 Отправлено: 06.03.08 14:15. Заголовок: Cergiy пишет: читат..

Cergiy пишет:

цитата:

читата оказалась совсем не по теме

Сергей Петрович пишет:

цитата:

К младенцам она совсем никак не относится.

Равно как и цепляние к словам:
Cergiy пишет:

цитата:

почему их крестят во оставление многих грехов?

По такой логике детей вообще крестить не нужно.
Ведь в крещении они и обетов крещенских дать не могут, и отречься не могут.
Все как бы потенциально...

 Отправлено: 06.03.08 14:35. Заголовок: И чаво? Не относится..

И чаво? Не относится, значит, не относится.
По поводу же крещения детей и вовсе не стоит вдаваться в подробности. Церковь так решила. Иначе все вопросы надо пересматривать. И что из этого получится, кроме очередной ереси?

 Отправлено: 06.03.08 14:55. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Церковь так решила. Иначе все вопросы надо пересматривать. И что из этого получится, кроме очередной ереси?

Во-во и я про то.

 Отправлено: 06.03.08 17:39. Заголовок: САП пишет: перед то..

САП пишет:

цитата:

перед тобой просто двери затворяются

Если точнее - ты сам ( т.е., я) перд собой их затворяешь, отворачиваешься от Бога, закрываешь глаза от Солнца Правды...

 Отправлено: 06.03.08 19:33. Заголовок: САП пишет: По такой..

САП пишет:

цитата:

По такой логике детей вообще крестить не нужно.

да. Делать вообще ничего не нужно в том смысле, что как-то специально и никто не принуждает. А если ради будуших благо, то по такой мотивации можно.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Церковь так решила.

В том-то и дело что так она не решила. А этот собор карфагенский он и прямо еретические исповедания делал, которы, слава Богу, да и вполне естественно, как особо еретически не вошли никуда. Я согласен понимать решения этого собора только через призму православия.

 Отправлено: 06.03.08 19:57. Заголовок: Cergiy пишет: А это..

Cergiy пишет:

цитата:

А этот собор карфагенский он и прямо еретические исповедания делал, которы, слава Богу, да и вполне естественно, как особо еретически не вошли никуда. Я согласен понимать решения этого собора только через призму православия.

Спорить бесполезно, коли в решение Собора и древнюю практику Церкви веры нет...

А ежели от здравого смысла говорить, то дети несут на себе вину за грехи родителей, равно как и благословения, ежели родители в добром потрудились. Посему вину за грех Адама несет весь род людской, плюс еще вину за родительские грехи. Скажем папа напился, зачал ребенка, он дебилом родился, грех отца, но с последствием греха жить ребенку, и разницы нет, как ето обозвать. Коли проклятие на тебе, стало быть и грех на тебе, нет греха, нет проклятия.

 Отправлено: 06.03.08 20:30. Заголовок: Серёж, м.б., чуть мя..

Серёж, м.б., чуть мягче выразиться? Сын алкаша - склонен к алкоголю, блудника - к блуду, и т.д. Т.е., со СКЛОННОСТЬЮ к профильному греху, с которой всю жизнь бороться. Потому как сказано ведь, может, уже приводили:
27 Вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я засею дом Израилев и дом Иудин семенем человека и семенем скота.

цитата:

28 И как Я наблюдал за ними, искореняя и сокрушая, и разрушая и погубляя, и повреждая, так буду наблюдать за ними, созидая и насаждая, говорит Господь. 29 В те дни уже не будут говорить: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина", 30 но каждый будет умирать за свое собственное беззаконие; кто будет есть кислый виноград, у того на зубах и оскомина будет. 31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, - и далее о Новом Завете (Иер.31:27-31)

 Отправлено: 06.03.08 21:03. Заголовок: Вспомнил, мы же это ..

Вспомнил, мы же это обсуждали, когда наш большой друг и твой, САПушка, тёзка вынес на обсуждение дату своего рождения, ну и, соответственно - ...
Тогда Евгения ещё одну приводила цитату.
Вообще, тема в высшей степени интересная. Вот у меня сосед, пацан чуть моложе меня - повесился недавно. А мама вспомнила, что его дедушка по матери так же жизнь кончил.

 Отправлено: 06.03.08 22:20. Заголовок: Jora пишет: Серёж, ..

Jora пишет:

цитата:

Серёж, м.б., чуть мягче выразиться? Сын алкаша - склонен к алкоголю

Нет, я про дебилизм, а не про склонность к алкоголизму...
Все страшнее...

 Отправлено: 06.03.08 22:27. Заголовок: Cergiy пишет: А у м..

Cergiy пишет:

цитата:

А у младенцев есть грехи помимо первородного, как по вашему мнению? Если нет то почему их крестят во оставление многих грехов? Если есть и другие грехи, то в их оставление и крестят.

Св. Церковь различала т. н. «первородный грех» от греха сознательным личным произволением. И от того и другого требовалось очищение баней паки бытия. Грехов личным произволением младенцы не могут иметь по причине неразвития разума. Но самим страстям, т. н. укоризненным, они такожде бывают подвержены, как и все люди. Господь восприяв природу человеческую восприял ее со страстями неукоризненными, а вот укоризненных страстей, присущих уже падшей природе, Он не восприял. Для борьбы с этими укоризненными страстями нам дан разум. Это то о чем апостол Павел пишет в приведенной выше у Георгия цитате. Посему и сии укоризненные страсти человек может побеждать разумом и благодатью Божией. Не преклоняться к укоризненным страстям человек мог только усилием воли или радением, что могло только происходить от разумного произволения. Чего у младенца недоставало. Таковой «наследственный грех» постоянно жил в человеке, с момента его зачатия, в «страстности» плоти находил себе опору для дальнейшего развития. И тленность плоти давала все побуждения к тому, чтобы ради ее благополучия стремиться к удовольствиям и избегать страданий, т. с. служить плотскому самолюбию. Что в общем то и наблюдается уже во всяком младенце. Так вот сам младенец не может справиться с таковыми укоризненными страстями, но даже более бывает подвержен им, если упускается его воспитание. Посему то и необходимо человеку не только очищение от грехов вызванных личным произволением, но и от сего корня причастности к т. н. первородному греху, т. е. принять спасительную благодать и облечься во Христа. Жизнь человека, как пишет св. Максим Исповедник, необходимо начиналась неправедной сластью рождения, этим зачатком развития страстей, и необходимо кончалась заслуженной и праведной смертью. С момента зачатия человек грехом чувственного удовольствия был оторван от Бога и починен диаволу, власть которого «под пупом» (Иов, 40, 11). И с этого же момента на нем лежало ничем не отвратимое осуждение «прародительского греха» - смерти. Вот от сего то жала смерти и требовалось освобождение и очищение младенцам. А неразумность их только причина ненаказания за личное, сознательное греховное произволение. Сами то неукоризненные страсти в нем пребывают и могут развиваться, потому как не имеют преграды ни в совершенном разуме, ни в благодати Божией.
Именно такую мысль, мне видится, и желал показать тот же бл. Феодорит в толковании на 50 псалом, опасно разсуждая о «тленности» (как страстном, но не в смысле «истления»- sic!), когда писал: «Но поелику прародители согрешили, то преданы они тлению; а соделавшись тленными, таковых родили и детей; и их, как тленных, сопровождают вожделения и страх, удовольствия и скорби, гнев и зависть. Со всем этим и тем, что от сего рождается, борется рассудок и, победив, прославляется и украшается победными венцами, а уступив над собой победу, подвергнется стыду и наказанию».
Вот зрите «борется рассудок»! А у младенца вожделения плотского самолюбия не чем еще бороть и побеждать. Посему то и совершенно правильно учит Св. Церковь и подвергает всякого несогласного с ней анафеме: «Итак, если рождение людей причиною имеет плотское пожелание, то не свободны и новорожденные от прародительского греха и должны очиститься от него божественною банею пакибытия. Ибо хотя младенцы, по несовершенству естества, и не имеют разумного сознания, - но, по вере приносящих их, получают просвещение Духа; сие ясно показал Господь, когда, ради веры других, многих лишенных здравого ума по причине болезней, - освобождал не только от телесного недуга, но и душевного. Итак, и младенцев должно крестить во оставление грехов; а того, кто не так мыслит и делает, а думает, что образ крещения во оставление грехов по отношению к младенцам - ложен, а не истинен, - присуждают к анафеме.» [Синтагма Матфея Властаря]

 Отправлено: 07.03.08 00:27. Заголовок: ... А определяете,..

... А определяете, что в канонах и предании Церкви "благоглупости", а что - нет, вы для себя сами. Это не староверие, а постмодернизм.

 Отправлено: 07.03.08 00:41. Заголовок: Jora пишет: Сын алк..

Jora пишет:

цитата:

Сын алкаша - склонен к алкоголю, блудника - к блуду, и т.д. Т.е., со СКЛОННОСТЬЮ к профильному греху

Неверно. Нет профильного греха, нет наследственности. Есть склонность любого человека ко греху вообще. Если же в жизни наблюдаются схожие явления, то во-первых, "дурные сообщества развращают добрые нравы". Это означает, что за отсутствием должного воспитания в семье сын катится по той же дорожке. Но это не обязательно. Встречаются в жизни абсолютные трезвенники, ненавидящие алкоколь по причине пьянства в родстве. Так сказать, защитная реакция. Случается и наоборот, в совершенно трезвых семьях появляются алкоголики. Мир, прелюбодейный и грешный, затягивает и привлекает. Начинается с "безобидного" хождения выпить пива. Молодежь храбрится друг перед другом, подвигом и взрослостью считается табакокурение, пьянки, разврат. Я бы добавил к сему бесовскую музыку. Ей напрасно не уделяют должного внимания, она не безобидна.
Во-вторых, когда нет страха Божия, когда нет веры, тогда теряется страх перед кончиной. Какая разница, повеситься или утопиться, если жизнь вдруг показалась постылой? За гробом ведь ничего нет. А враг души человеческой тут как тут.
И всё упирается в воспитание. Но, повторюсь, есть случаи отхода от Бога и впадения во все тяжкие грехи в семьях христиан, есть и выход из этой среды к свету Христова учения и из неблагополучных семей. Милость Божия и Его безграничная любовь привлекают всех.

 Отправлено: 07.03.08 00:57. Заголовок: Что касается христиа..

Что касается христиан, то здесь вижу один выход. Насколько возможно необходимо избегать дурных компаний, ища друзей в своей среде, а начинать это надо в наше время с воскресных школ при приходах. Дети привыкают друг к другу, потом подрастают, встречаются, имеют общие интересы. Отошли времена компактного проживания. Юношам и девушкам выбирать спутника только в своей церковной среде, иначе постигнет судьба царя Соломона. Выбор иноверного уже говорит о том, что выбирающий далек от Церкви, раз ему близок человек, иначе воспринимающий мир. Значит, таковой формально принадлежит Церкви.
Христианин должен как можно чаще прибегать к духовному врачеству - Исповеди, без неё - смерть. Исповедь раз в год - ничто. Человек, из последних сил борющийся со грехом в себе и влиянием мира сего извне, с большим трудом выдерживает огромные промежутки между исповедью, а человеку слабому она необходима как можно чаще. Исповедь я с причастием не связываю. Здесь уже должно быть по рассуждению духовного отца и чада.

 Отправлено: 07.03.08 01:04. Заголовок: САП пишет: то дети ..

САП пишет:

цитата:

то дети несут на себе вину за грехи родителей

Дети не несут вины за грех родителей, а уж тем более - праотца Адама. Адамом грех вошел в мир, последствием этого явилась смерть. Новый Адам - Христос - принес Собою Жизнь. "Кто во Христе, тот новая тварь, древнее прошло, теперь всё новое".
Собственно говоря, не вижу необходимости собственных мудрований, когда до нас уже давно всё сказано, надо только не полениться, поискать и прочесть.

 Отправлено: 07.03.08 01:07. Заголовок: Cergiy пишет: В том..

Cergiy пишет:

цитата:

В том-то и дело что так она не решила.

Как же, Сергие? Если б не решила, то не было бы повсеместной практики. Это без какого бы то ни было вдавания в подробности. Впрочем, Игорь очень хорошо написал, к сему не хочется ничего прибавлять, лучше не будет.

 Отправлено: 07.03.08 01:09. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Дети не несут вины за грех родителей

Можно поехать в Чечню, в горные районы, и местные жители быстро и убедительно разъяснят несем мы вину за поступки наших предков или нет...
Расскажут всю историю...

 Отправлено: 07.03.08 01:16. Заголовок: Мои предки практичес..

Мои предки практически не покидали мест своего рождения. Только бабушка "в шешнадцатом году" ездила с батькой в Киев, а дедушка воевал в Первую мировую. Я вот, к сожалению, даже не знаю, где конкретно он был, в каких местах. С другой стороны дедушка ездил на заработки в Оху, на Сахалин. Больше времени в дороге провели, чем на работе. Уезжали на заработки на Донбасс. Разъезжаться стали только в 1950-е годы. Так что к Кавказу в целом и к Чечне в частности мы не имеем никакого отношения.
Да и вообще несерьёзно об этом говорить.