Отправлено: 10.10.08 20:00. Заголовок: Как это понимать?

Иннокентий (Усов), "Разбор ответов на сто пять вопросов". Разбор ответа на седьмой вопрос:
"Усиливаясь оправдать собор 1656 года в его придирках к апостольскому преданию, Антонов говорит, и что собор сей не сделал поречения на образуемые перстосложением догматы веры.
Разбор. Но за то сделал или произнес хулу и клевету на самое двуперстное сложение, которое образует Святую Троицу и два естества во Христе. Он говорил, что двоеперстие содержит Ариеву и Несториеву ереси, чего оно никогда не выражало Иконоборцы тоже говорили, что они не порицают Исуса Христа, а образ его хулили. Святые отцы доказывали им, что хула на образ относится к изображенному на нем: так и здесь хула на двоеперстие относится к тому, что оно образует, то есть к самой Святой Троице.
В оправдание собора 1656 года Антонов говорит: у отцов собора была цель - точнее выразить посредством перстосложения равенство трех лиц Святой Троицы. Они, заповедав во образ св. единосущной Троицы слагать три первые перста, говорят: “а еже два малыя песледния соединити с великим пальцем, имиже неравенство Святыя Троицы показуется, и есть арианство... и два великосредняя простерта суща, в нихже заключати два сына и два состава по несториеве ереси” (Скрижаль, л. 15 и 16). Ясно, что отцы собора арианством именовали показание (чем?) неравенства лиц Святой Троицы, какое проповедывал Арий, признавший Сына Божия меньшим Бога Отца, и несторианством признавали исповедание двумя перстами двух сынов, как учил Несторий. А сопросники утверждают якобы в самом двуперстном сложении, в самих перстах (?) собор признал Ариеву и Несториеву ересь.
Разбор. Вопросители утверждают, что собор признал Ариеву и Несториеву ереси не в перстах, как искажает мысль вопроса ответчик, а в перстосложении. Антонов, очевидно, не знает или притворяется не знающим разницы между перстами и перстосложением. Еретики иконоборцы говорили, что христиане почитают краски и доски, а не образ Спасителя и святых Его: по тупости или по пристрастию они тоже не могли различить вещи от материала, из которого вещь состоит. Но так рассуждать - значит заведомо впадать в заблуждение: ведь и книга Евангелие состоит из бумаги и чернил; зачем же чернила и бумагу почитать: нужно выбросить их вон. Такое детское рассуждение вообще свойственно еретикам, когда у них нет более сильнейших доказательств.
Впрочем ответчик в противоречие своему рассуждению говорит, что собор признал несторианством “исповедание двумя перстами двух сынов”: значит собор находил ереси в самом перстосложении. Но как известно, ни старообрядцы, ни святые отцы, писавшие о двоеперстии не соединяли с ним таких ересей, какие приписывает ему собор 1656 года. По его выходит, что в самом содержании двоеперстия находятся ереси не зависимо от того, какую кто с сим перстосложением соединяет мысль, и что употреблять двоеперстие все равно, что содержать Арианскую и Несторианскую ересь. Это подтверждает и никоновская “Скрижаль”, принятая собором 1667 года. В ней говорится, что двоеперстием выражается Несторианская ересь “аще и не хотящим вам”, употребляющим двоеперстие (л. 8071) Нелепость таких лжеумствований очевидна сама собою, так что не заслуживает и внимания. Ее стыдятся теперь и сами новообрядцы. Если двоеперстие содержит Ариеву и Несториеву ереси, так признал собор, то значит в самой новообрядческой церкви есть эти древние ереси, потому что единоверцы содержат двоеперстие, а вместе с ним по “Скрижали” и Арианскую и Несторианскую ереси “аще и не хотящим им” ".

Я понимаю так, что новообрядцы, защищаясь от обвинений старообрядцев в ереси троеперстия, используют именно этот аргумент: мы, говорят они, не соединяем с троеперстием ни одной той ереси, которую вы связываете с ним, а само по себе сложение перстов не еретично. Старообрядцы же, утверждая, что обряд равен догмату и содержание объективно зависит от формы, связано с ним, утверждают, что новообрядческое троеперстие еретично само по себе, "аще и не хотящим им".

Но вот еп. Иннокентий использует этот же аргумент для защиты двоеперстия: "ни старообрядцы, ни святые отцы, писавшие о двоеперстии не соединяли с ним таких ересей, какие приписывает ему собор 1656 года". Но если так можно защищать двоеперстие, то почему нельзя троеперстие? Действительно, если я сознательно не связываю с ним те ереси (тринитарную, распятие Троицы), которые МОЖНО вывести из него, то корректно ли обвинять меня в исповедывании их? Точно так же как если я не связываю с двоеперстием те ереси (арианскую и несториевскую), которые так же МОЖНО при желании вывести из него, то нельзя обвинять меня в них. Что-то я не понимаю...

 Отправлено: 10.10.08 21:39. Заголовок: Dmitriy пишет: Но е..

Dmitriy пишет:

цитата:

Но если так можно защищать двоеперстие, то почему нельзя троеперстие?

Можно, защищайте. Вы, извините кончено, как будто с луны упали.

Dmitriy пишет:

цитата:

которые МОЖНО вывести из него

Вы только учитывайте, что крестное знамение должно проповедовать, вобщем-то, Христа распятаго. Вот на этом фоне у никонианской щепоти, возникают трудности :-)

 Отправлено: 11.10.08 08:50. Заголовок: Cergiy пишет: на эт..

Cergiy пишет:

цитата:

на этом фоне у никонианской щепоти, возникают трудности

У никонианской щепоти, как и у всего никонианства, трудности возникают только на одном "фоне", на фоне отрицания, что догмат равен обряду. Именно поэтому щепоть еретична. Или нет? А если еретичность щепоти зависит лишь от того, каким содержанием ее наполнить, то никониане не еретики.

Cergiy пишет:

цитата:

Можно, защищайте. Вы, извините кончено, как будто с луны упали.

Если я упал с "луны", то помогите мне освоиться на "земле". Попробую объяснить, что меня смутило.
1. Догмат равен обряду, неразрывно связан с ним. И это значит, что нельзя произвольно менять обряд, ибо при этом меняется, искажается содержание. Это утверждение старообрядческое.
2. Догмат не равен обряду, не связан с ним, есть оболочка, которую можно менять, лишь бы содержание оставалось догматичным. Это утверждение новообрядческое.

Так вот, придерживаясь первого утверждения, вполне естественно обвинять новообрядцев в еретичности троеперстия. Они изменили форму перстосложения, и этим исказили то содержание, которое вкладывалось в него, "аще и не хотели этого". На это новообрядцы, придерживаясь второго утверждения, отвечают, что, поскольку обряд не равен догмату, то можно изменять форму.

Но поясните мне, как можно пользоваться этим аргументом для защиты двуперстия? Получается, что оно не еретично потому, что "ни старообрядцы, ни святые отцы, писавшие о двоеперстии не соединяли с ним таких ересей, какие приписывает ему собор 1656 года". ИМЕННО ПОЭТОМУ ОНО НЕ ЕРЕТИЧНО? Не потому, что догмат равен обряду, не потому, что никониане исказили обряд и исказили те догматы, что соединялись с этим обрядом, а ЛИШЬ ПОТОМУ, ЧТО СТАРООБРЯДЦЫ НЕ СОЕДИНЯЛИ С НИМ ТОГО, ЧТО ПРИПИСЫВАЮТ ЕМУ НОВООБРЯДЦЫ? Так ведь тогда и троеперстие не еретично, ибо и никониане не соединяют с ним тех ересей, которые приписывают ему старообрядцы, да тогда, получается, и новообрядчество не еретично.

 Отправлено: 11.10.08 10:16. Заголовок: Кхм, боюсь мне будет..

Кхм, боюсь мне будет сложно помочь Вам приземлиться.

Dmitriy пишет:

цитата:

Но поясните мне, как можно пользоваться этим аргументом для защиты двуперстия?

А каким можно пользоваться? Из того, что крестное знамение=догмат, никак не следует, что двоеперстие не еритично. Оно не еретично, именно потому, что соответствует отцам(можно например креститься двоеперстно, но при это соединять какие-нибудь несторианские воззрения). А вот щепоть отцам прямо противоречит (и по смыслу вкладываемому в него и по внешней форме), поэтому оно еретично.

 Отправлено: 11.10.08 10:47. Заголовок: Cergiy пишет: Из то..

Cergiy пишет:

цитата:

Из того, что крестное знамение=догмат, никак не следует, что двоеперстие не еритично.

А что же из этого следует. Что оно еретично?
Cergiy пишет:

цитата:

можно например креститься двоеперстно, но при это соединять какие-нибудь несторианские воззрения

В том то и дело, что можно. А можно креститься трехперстно и НЕ СОЕДИНЯТЬ с ним еретические воззрения, а соединять догматические?

 Отправлено: 11.10.08 12:08. Заголовок: Dmitriy пишет: А чт..

Dmitriy пишет:

цитата:

А что же из этого следует.

ровным счётом ничего особенного для двоеперстия.

Dmitriy пишет:

цитата:

а соединять догматические?

а не получится :) тем более что собор 1666-7 гг. закрепил вполне определенное понятие, не святоотеческое.

 Отправлено: 11.10.08 13:15. Заголовок: Dmitriy пишет: 2. Д..

Dmitriy пишет:

цитата:

2. Догмат не равен обряду, не связан с ним, есть оболочка, которую можно менять, лишь бы содержание оставалось догматичным. Это утверждение новообрядческое.

Здесь наименование «догмат» и «обряд» требуют пояснения от св. писания. Иначе всякий может вкладывать в них свой разум. Следует всегда искать цельный и непротиворечивый разум св. писания.
Символическое исповедание веры свв. отцы (Церковь Христова) наименовала «знамением». Но если сие знамение от Бога дано, то не может быть разделимо от сущности благодати чрез него посылаемое. Потому како человек может еще познать и уверится (кроме как чрез творение самого сего знамения), что благодать Божия непременно действует чрез некое внешнее знаменование? Посему и зри како опасно научает познавать нас, что есть св. тайны, св. Церковь, а не «старообрядцы» только.
«Вопрос. Скажи ми что суть сия святыя тайны? Ответ. Тайны суть знамения верху являемая подлежащая чювством нашим благодати Божия исполненая, от Господа Бога законоположеныя, яже оправдание и освящение наше, не точию знаменуют но творят е и совершают. Вопрос. Скажи ми что есть святая тайна? Ответ. Тайна есть невидимыя благодати Божия видимое знамение, во освящение наше от Бога нам преданая. ино бо в тайне видим, и ино приемлем. знамение убо верху явленное видим, сокровенную же духовную благодать, яже нарицается вещию или концем тайны сию приемлем» [Б. Катихизис о тайнах церковных].
Также зри ниже и древлевосточной церкви поучение, что крестное знамение есть тайна церковная, которой християне поражают диявола. Таким образом творя крестное знамение от Христа и святых апостол нам преданое, мы только и поражаем дьявола, а не иным каким, не от Христа и апостол преданным. Его то диявол и страшится и бегает, потому как с ним действует Божия благодать по обетованию подаваемая Богом.
Зри напр. Толкование на 143 псалом: «Благословен Господь Бог мой, научаяй руце мои на ополчение, персты мои на брань». Толк.: «А мы, христиане, будучи научаемы Христом, движем руки наши на ополчение, когда возносим их в молитве к Богу, персты же движем на брань, когда ударяем ими, делая знамение честнаго креста, и таким образом побеждаем страсти и диавола. Так неужели мы нашими лишь человеческими плотским членами побеждаем диавола?! конечно же силой Господней действуемой чрез них. А сие есть таинство и оно непостижимо для внешних Церкви Христовой». Феодоритово: «сказанное может относиться и к нам. Ибо освободясь от жестокости диявола, мы научены Богом поражать его, производя руками правду, а перстами полагая на челах печать креста».
Сей же заложенный в сих пророческих глаголах разум (единственный) святоотеческий подтверждает и новообрядный историк Голубинский (Богословский вестник. 1892), чрез приводимую беседу Константиноп. учителя Феориана с армянами ( нач. 12 в.): «но быв избавлены от мучительства диавола, мы научены творить против него ополчения и брань, ибо руками соделоваем мы правду, милостыню и прочие добродетели и это есть ополчение, а перстами, полагая на челе печать Христову, мы составляем брань, и, таким образом, побеждаем его и с Давыдом благословляем Господа, говоря каждый: «Благословен Господь Бог мой, научая руце мои на ополчение и персты моя на брань» (Пс., 143), - не перст (т. е. не един перст, как у вас - армян), но персты».
И соловецкий инок Герасим Фирсов в своем соч. такожде приводит в свидетельство толкование слов пророческих именно о едином знамении, преданном нам Господом, а не о многих.
«И тема двема перстома, иже образуют Христа Бога нашего, знаменаем крестаобразно лица своя по пророческиим речениом, еже дал еси боящимся Тебе знамение, и знаменася на нас свет лица Твоего, Господи. Сице убо себе знаменующе, сице же паки и от святителей благословение приемлюще, исполняем бывшее от Бога Аврааму обетование, еже: о семяни Твоем, сиречь о Христе, благословятся вси языцы земстии. Тако убо мы знаменаемся и благословлямся единым светом Христом и единым Его знамением, а не двема, по выше реченному пророчеству: дал еси знамение глаголющу, а не знамения, и: знаменася на нас свет, а не светы».

Так вот знамение, от Христа и апостол преданное, есть тайнодействуемый символ (если так понятнее Вам будет) отражающий внутреннюю сущность догмата церковного, посему и неотделим от нее. Значит только в совокупности с истинным знамением и сам догмат правильно отражается , а значит и действует. Посему нет никакого умаления и разделения догмата веры церковного здесь именовать истинное и святоцерковное внешнее знамение – догматом.

Теперь вот к познанию разума вышесказанного попробуйте латинское внешнее знамение – опреснок, наполнить православным содержанием. Разве может быть отделимо сие внешнее знаменование предлагаемых свв. даров под образом опреснока от самой сущности их еретического вероучения?! Принимающий внешнее еретическое знаменование невольно принимает и соглашается с самой сущностью догмата в него влагаемого еретиками, как бы он того не нежелал, или пытался оправдать свое самочинство в православном образе. Да и по самой меньшей мере (сиречь по здравому смыслу) иное внешнее знаменование того или иного тайнодействия (не преданного Христом, апостолами или святыми и благочестивыми святителями церковным) подает нам только сомнение в подаваемой чрез него благодати. Потому не вем како здесь можно так легко и произвольно менять внешнее знаменование (т. н. новобрядуами «обряд»), св. Церковью преданое и опасно ограждаемое и защищаемое?! Кто из таковых новых учителей может уверить и подать надежду, что ничего опасного в том нет?!
Посему и не вем како возможно всякому благоразумному увериться в этом Вашем, вышеприведенном, «новообрядном» утверждении. Явно, что сие ни на каком св. писании не утверждается, но есть по меньшей мере безчинство и безстрашие дерзких новых учителей против заповедей и установлений Божиих и святых Его.

 Отправлено: 11.10.08 17:34. Заголовок: Dmitriy пишет: 1. Д..

Dmitriy пишет:

цитата:

1. Догмат равен обряду, неразрывно связан с ним. И это значит, что нельзя произвольно менять обряд, ибо при этом меняется, искажается содержание. Это утверждение старообрядческое.

И это полностью соответствует диалектике формы и содержания.
Dmitriy пишет:

цитата:

2. Догмат не равен обряду, не связан с ним, есть оболочка, которую можно менять, лишь бы содержание оставалось догматичным. Это утверждение новообрядческое.

И это форменное надругательство над диалектикой формы и содержания. Никонианство вообще в целом антиинтеллектуально.

 Отправлено: 11.10.08 23:12. Заголовок: Так я уже спрашивал,..

Так я уже спрашивал, а если большой палец положить поверз безымянного и мезинца, это не ересь? А как на счет изображений приводимых САПом. Там тоже искажается догмат о Троице?

 Отправлено: 12.10.08 00:05. Заголовок: mistedge пишет: Так..

mistedge пишет:

цитата:

Так я уже спрашивал, а если большой палец положить поверз безымянного и мезинца, это не ересь?

А какая тебе разница? Для тебя ересь будет, если ты в азяме перед прохожими красоваться не будешь.

 Отправлено: 12.10.08 13:32. Заголовок: Cergiy пишет: а не ..

Cergiy пишет:

цитата:

а не получится

Поясните. Ведь у новообрядцев получается. Еще раз: можно креститься двоеперстно, и быть еретиком, если соединять с двоеперстием ересь. Значит, можно креститься НЕдвоеперстно, и не быть еретиком, если не соединять с НЕдвоеперстием ересь?.

 Отправлено: 12.10.08 13:34. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

И это полностью соответствует диалектике формы и содержания

Мне тоже кажется, что соответствует. Но тогда как вы объясните то "затруднение", которое вызывает у меня новообрядческий аргумент, который использует еп. Иннокентий для защиты двоеперстия?

 Отправлено: 12.10.08 13:49. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

нее. Значит только в совокупности с истинным знамением и сам догмат правильно отражается , а значит и действует.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Принимающий внешнее еретическое знаменование невольно принимает и соглашается с самой сущностью догмата в него влагаемого еретиками, как бы он того не нежелал, или пытался оправдать свое самочинство в православном образе.

Вот это я понимаю, и об этом я и говорю. Дело в том, что я не привожу никаких своих новообрядных утверждений. Я говорю о том, что меня смутило то, что, зная, что "только в совокупности с истинным знамением и сам догмат правильно отражается" и проч., еп. Иннокентий не аргументирует свои возражения так, как делаете это вы, а использует новообрядческий аргумент ("раз мы не наполняем двоеперстие еретическим содержанием, значит, двоеперстие не еретично"). Это меня смутило. Это дает повод к тем выводам, которые я излагаю("обряд не равен догмату"). "Еще раз: можно креститься двоеперстно, и быть еретиком, если соединять с двоеперстием ересь. Значит, можно креститься НЕдвоеперстно, и не быть еретиком, если не соединять с НЕдвоеперстием ересь?".

 Отправлено: 12.10.08 17:15. Заголовок: Dmitriy Простите, ви..

Dmitriy Простите, видимо я невнимательно вник в сущность поставленного Вами вопроса, в первом сообщении. Аргументацию же только Иннокентия удобнее здесь защищать его единоверцам.

 Отправлено: 12.10.08 18:23. Заголовок: Dmitriy пишет: "..

Dmitriy пишет:

цитата:

"Еще раз: можно креститься двоеперстно, и быть еретиком, если соединять с двоеперстием ересь. Значит, можно креститься НЕдвоеперстно, и не быть еретиком, если не соединять с НЕдвоеперстием ересь?".

Подобная история была и с латынами филиокве появилась в 7в., было у латын и однопогруженство, и еще много чего, но пока они сами не стали проклинать православных за не желание принять новизны, общения с ними не разрывали. Та же история и с щепотниками/обливанцами. Сии искажения появились судя по всему еще в 16в., но разрыв с православными произошел в середине 17в., когда сами щепотники/обливанцы стали проклинать православные чины и силой стали принуждать к отступлению в ересь, только тогда общество православных отделилось от общества еретичествующих.

 Отправлено: 12.10.08 19:17. Заголовок: Dmitriy пишет: Но т..

Dmitriy пишет:

цитата:

Но тогда как вы объясните то "затруднение", которое вызывает у меня новообрядческий аргумент, который использует еп. Иннокентий для защиты двоеперстия?

Этот аргумент не новообрядческий. То, что позволительно в отношении двуперстия, не позволительно в отношении щепоти. Ибо щепоть, в отличие от двуперстия, содержит ЯВНОЕ (для православных) искажение православной формы, приводящее и к искажению содержания веры. Обвинения же в адрес двуперстия, извините, высосаны из пальца.

 Отправлено: 12.10.08 23:33. Заголовок: Косолапый, это ты от..

Отвечать кто-недь будит на мой вопрос? А то по мне в этом заключается ЯВНОЕ искажение

САП, так в какую ересь они начали загонять Православных? Одноперстие было не ересью, а выражением ереси Монофизитства, которую те еретики в него заложили. А какую ересь заложили "никониане" в троеперстие?

 Отправлено: 13.10.08 07:06. Заголовок: mistedge пишет: так..

mistedge пишет:

цитата:

так в какую ересь они начали загонять Православных?

Поелику всякое уклонение от православных велений есть отпадение от соборныя и апостольския церкви (Никон Черной Горы слово 57)

 Отправлено: 13.10.08 11:34. Заголовок: САП пишет: Подобная..

САП пишет:

цитата:

Подобная история была и с латынами филиокве появилась в 7в., было у латын и однопогруженство, и еще много чего, но пока они сами не стали проклинать православных за не желание принять новизны, общения с ними не разрывали. Та же история и с щепотниками/обливанцами. Сии искажения появились судя по всему еще в 16в., но разрыв с православными произошел в середине 17в., когда сами щепотники/обливанцы стали проклинать православные чины и силой стали принуждать к отступлению в ересь, только тогда общество православных отделилось от общества еретичествующих.

Вы хотите сказать, что и латыны, и наши "щепотники-обливанцы" могли бы дальше себе существовать спокойно, если бы не стали "наезжать" на православных? Я не совсем понял, как это отвечает на мой вопрос.

 Отправлено: 13.10.08 11:43. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Этот аргумент не новообрядческий

Насколько мне известно, это главный и практически единственный аргумент, которым они ногут хоть как-то защитить свои нововводства.
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

, что позволительно в отношении двуперстия, не позволительно в отношении щепоти.

"Что позволено Юпитеру, не позволено быку?". Забавно.
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

щепоть, в отличие от двуперстия, содержит ЯВНОЕ (для православных) искажение православной формы, приводящее и к искажению содержания веры.

В том то и дело, что, исходя из новообрядческого подхода ("обряд не равен догмату") искажение формы не есть еще искажение содержания. И аргумент, приводимый еп. Иннокентием, как раз и доказывает это.
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Обвинения же в адрес двуперстия, извините, высосаны из пальца

Согласен. Но речь сейчас не об этом.

 Отправлено: 13.10.08 18:16. Заголовок: Dmitriy пишет: Вы х..

Dmitriy пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что и латыны, и наши "щепотники-обливанцы" могли бы дальше себе существовать спокойно, если бы не стали "наезжать" на православных?

Да.

Dmitriy пишет:

цитата:

Я не совсем понял, как это отвечает на мой вопрос.

В прямую, ради мира церковного часто терпелись ереси, пока они не становились непереносимыми....

 Отправлено: 13.10.08 23:25. Заголовок: mistedge пишет: Одн..

mistedge пишет:

цитата:

Одноперстие

вот чудак! Люди предположили, что в древности было одноперстное знамение, а ты уже на веру принял? Ну дай мало мальски авторитетный источник, где бы про твое несчастное одноперстие определенно говрилось, кроме непонятных слов Иустина о персте, которым на челе начертается крест.

 Отправлено: 14.10.08 08:08. Заголовок: САП пишет: В прямую..

САП пишет:

цитата:

В прямую, ради мира церковного часто терпелись ереси, пока они не становились непереносимыми

Вопрос то был не в этом, а в том, допустимо ли для защиты двуперстия использовать новообрядческий аргумент, как это сделал еп. Иннокентий. "Допустимо", естественно, не в моральном или этическом аспекте. Мне кажется, что принятие и использование логики и доказательств от новообрядцев автоматически приводит к принятию и тех посылок, из которых эта логика и доказательства истекают.

 Отправлено: 14.10.08 10:56. Заголовок: Косолапый пишет: кр..

Косолапый пишет:

цитата:

кроме непонятных слов Иустина о персте, которым на челе начертается крест.

Иустин такого не говорил.

 Отправлено: 14.10.08 19:15. Заголовок: САП пишет: Иустин т..

САП пишет:

цитата:

Иустин такого не говорил.

может, и не говорил, но тот же Мистэйк приводил якобы его слова в давнишней теме.