УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Сообщение: 631
Упование: С надеждой быть принятым в РПСЦ
Зарегистрирован: 04.11.08
Откуда: Канада
Отправлено: 19.03.09 09:31. Заголовок: Историки о Причастии
Первохристиане, как мы помним, причащались ежедневно, без всякого поста, в алтаре прямо на престоле и у себя дома, перед едой. Это было для них так естественно! Ведь они были в буквальном смысле евхаристическими существами, постоянно и неразрывно соединенными со Христом. И в начале IV века мы ещё застаём эту практику почти ежедневного причащения. Но уже к концу IV века практика меняется настолько, что на Востоке начинают причащаться только 1—2 раза в год: на Пасху и на Богоявление. Иоанн Златоуст с горечью восклицает: «Напрасно приносится ежедневная жертва! Напрасно предстоим мы перед алтарем Господа! Никто не приобщается !» (III беседа на Послание ап. Павла к Эфесянам). А на Западе частое, почти ежедневное причащение продолжалось и в IV и в V веке. Блаженный Августин прямо пишет о своих единоверцах: «Они причащаются Тела и Крови Христовой ежедневно.» (См. прот. Горский «Древне-христианская практика причащения Св. Тайн.», Серг.Посад, 1914, с. 9—11). В чём же причина такого разительного контраста? Исследователи видят главную причину в сакрализации храмового пространства в императорской (Восточной) Церкви. Мы уже упоминали о том, что с середины IV века причастникам доступ к алтарному престолу был запрещен. Об этом свидетельствует 19-е правило Лаодикийского Собора: «Одним только священникам дозволено входить в алтарь и там приобщаться». Исключение делалось только для императоров, которые, конечно, сопровождали епископов и даже, кажется, сослужили. По крайней мере 69-е правило Трулльского Собора указывает: «Никому из всех принадлежащих к разряду мiрян, да не будет позволено входить внутрь священного алтаря. Но по некоему древнейшему преданию отнюдь не возбраняется сие власти и достоинству царскому, когда восхочет принести дары Творцу.» Впоследствии это стали истолковывать так, что император имеет архиерейское достоинство. И сейчас так толкуют наши монархисты, опираясь, например, на воззвание отцов Халкидонского Собора: «Ты священник и император! Ты воздвиг Церковь, учитель веры!» или на послание восточных епископов к имп. Аркадию: «Ты поставлен Богом над нами епископами, над Тобой не стоит никто... и поэтому Ты имеешь право делать то, что Ты хочешь.» Но такая трактовка не верна исторически, именно потому, что это тексты IV—V веков, а священническое и царское достоинство впервые соединил только имп. Лев III Исавр († 741 г.), концепция же 8-го Таинства появилась ещё позже. Тем не менее, став императорской, Восточная Церковь просто обязана была отгородить алтарь от «простого народа» сначала (в IV веке) решетками и перилами, а затем и каменными оградами. Закончился этот процесс отделения алтаря от верующих формированием иконостаса. В Риме же дальше решёток дело не пошло. Отношение к императору там было куда более сдержанным. Никогда не забывалось, что он всего лишь мiрянин. Амвросий Медиоланский мог позволить себе не допустить к причастию самого Феодосия Великого. А в Галльской Церкви верующие причащались на самом престоле ещё в конце VI века! Это следует из рассказа еп. Григория Турского о том, как еп. Котэн Овернский не допустил к причастию некоего Евлалия: «Когда же наступило время причащаться и Евлалий подошел к престолу, епископ сказал ему...» и т. д. («История франков», кн. X). Каким же образом принимали причастие в IV—V веках ? Что пишут по этому поводу Отцы Церкви? свт. Кирилл Иеросалимский: «Приступая к причастию, подходи не с простертыми дланями рук, но левую руку сделав престолом правой и, согнувши ладонь, прими Тело Христово.» свт. Иоанн Златоуст: «Пусть каждый соблюдает в чистоте руку свою, уста и язык, которые послужили преддверием при вшествии Христа» (27-я беседа на 1 Кор.) свт. Амвросий Медиоланский, не пуская имп. Феодосия в храм, вопрошал его с твердостью: «Как прострешь руки, с которых капает еще кровь неправедно убиенных ? Как будешь принимать сими руками Пресвятое Тело Господа?» (Источник: Горский «Древнехристианская практика причащения Св. Тайн», с. 33—34). Таким образом, в V веке ещё получали Тело Христово в руки. Но уже в VI веке эта практика на Востоке начинает отмирать и мiрян причащают с ложечки «яко младенцев». На Западе древняя практика продержалась дольше: последнее упоминание о ней находим в т. н. «Статутах св. Бонифация» († 754). С VIII века на Западе стали вкладывать в уста мiрян евхаристический хлеб, напоённый вином. А на рубеже XI—XII веков начали причащать их под одним видом (т. е. только Телом). Во время причащения происходило обычно пение псалмов. Например, «Апостольские постановления» предписывают пение 33-го псалма (очевидно потому, что в нём есть слова: «вкусите и видите, яко благ Господь»). Этот псалом употреблялся в Литургии ап. Иакова и доныне употребляется в Армянской Литургии. В Александрийской Церкви на Литургии ап. Марка пели 41-й псалом: «Как лань стремится на источники вод...» А при Иоанне Златоусте пели псалом 144-й. Интересно, что 15-й стих этого псалма («Очи всех на Тя, Господи, уповают...») стал сейчас нашей предобеденной молитвой. Другие реликты, сохранившиеся от IV века: Мытьё рук перед входом в храм у старообрядцев (т. к. некогда на каждой Литургии получали в руки Св. Тело). Дозволение мiрянам входить в алтарь 1 раз в жизни — сразу после Крещения (т.к. некогда крещение было поставлением в «мiрянское священство» члена народа Божия).
Сообщение: 4731
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 19.03.09 09:41. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..
Виталий Вараюнь пишет:
цитата:
Первохристиане, как мы помним, причащались ежедневно, без всякого поста, в алтаре прямо на престоле и у себя дома, перед едой.
Я не помню такого:
цитата:
В так называемый день солнца (воскресение) бывает у нас собрание в одно место всех живущих по городам или селам; и читаются, сколько позволяет время, сказания апостолов или писания пророков. Потом, когда чтец перестанет, предстоятель посредством слова делает наставление и увещевает подражать тем прекрасным вещам. Затем все вообще встаем и воссылаем молитвы. Когда же окончим молитву, тогда, как я выше сказал (пища эта у нас называется евхаристиею (благодарением), и никому другому не позволяется участвовать в ней, как только тому, кто верует в истину учения нашего и омылся омовением во оставление грехов и в возрождение, и живет так, как предал Христос. Ибо мы принимаем это, не так как обыкновенный хлеб или обыкновенное питье: но как Христос. Спаситель наш, Словом Божьим воплотился и имел плоть и кровь для спасения нашего, таким же образом пища эта, над которой совершено благодарение через молитву слова Его, и от которой через уподобление получает питание наша кровь и плоть, есть - как мы научены - плоть и кровь того воплотившегося Исуса. Ибо апостолы в написанных ими сказаниях, которые называются Евангелиями, предали, что им было так заповедано: Исус взял хлеб и благодарил и сказал: это делайте в Мое воспоминание, это есть тело Мое; подобным образом Он взял чашу и благодарил и сказал: это есть кровь Моя, и подал им одним ), приносится хлеб, и вино, и вода; и предстоятель также возсылает молитвы и благодарения, сколько Он может. Народ выражает свое согласие словом - аминь, и бывает раздаяние каждому и приобщение даров, над коими совершено благодарение.
Сообщение: 175
Упование: Храм в честь Покрова Пресвятой Богородицы в Санкт-Петербурге, Покровской старообрядческой общины.
Зарегистрирован: 02.03.09
Откуда: Россия, СПб
Отправлено: 19.03.09 12:30. Заголовок: Виталий Вараюнь добр..
Виталий Вараюнь доброго здравия! Это ты Шмемана цитируешь?
Сообщение: 4734
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 19.03.09 13:11. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..
Виталий Вараюнь пишет:
цитата:
Мытьё рук перед входом в храм у старообрядцев (т. к. некогда на каждой Литургии получали в руки Св. Тело).
Сообщение: 633
Упование: С надеждой быть принятым в РПСЦ
Зарегистрирован: 04.11.08
Откуда: Канада
Отправлено: 19.03.09 21:34. Заголовок: Никого не цитирую. П..
Никого не цитирую. Привел научный труд. Кроме мч. Иустина есть множество других свидетельств, некоторые из которых и приведены в сем отрывке. Конечно ясно, что практики были разными.
цитата:
Он напутал
может быть и напутал, но я читал, что раньше (в некоторых местах и по ныне) мытье рук должно было происходить перед каждой молитвой, а уж темболее перед входом в храм. Златоуст еще говорит о чистоте рук перед принятием причастия... хоть при нем и ввели лжицу. Тот самый пассаж приводят при "апологии" подручника.
Сообщение: 4744
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 19.03.09 21:53. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..
Виталий Вараюнь пишет:
цитата:
раньше (в некоторых местах и по ныне) мытье рук должно было происходить перед каждой молитвой
Сообщение: 4747
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 20.03.09 06:18. Заголовок: Ой, это я невнимател..
Сообщение: 213
Упование: Храм в честь Покрова Пресвятой Богородицы в Санкт-Петербурге, Покровской старообрядческой общины.
Зарегистрирован: 02.03.09
Откуда: Россия, СПб
Дык вывод мож сделать какой нить? Я почему про Шмемана спросил: потому как его читал и много об этом вопросе думал. Но так и ни фига не надумал: ну вроде того, что тогда - так, а сейчас - вот так.
Сообщение: 642
Упование: С надеждой быть принятым в РПСЦ
Зарегистрирован: 04.11.08
Откуда: Канада
Отправлено: 20.03.09 18:33. Заголовок: Ну практика исповедо..
Ну практика исповедоваться/причащаться лишь постами не хороша. Уже это все обсуждалось... я просто хотел добавить к аргументам за БОЛЕЕ частую исповедь/причастие. Конечно в наши дни так часто причащаться просто нельзя, потому что образ жизни христиан радикально изменился.
Сообщение: 4792
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Ну практика исповедоваться/причащаться лишь постами не хороша. Уже это все обсуждалось... я просто хотел добавить к аргументам за БОЛЕЕ частую исповедь/причастие.
Братия, а я явственно наблюдая картину удаления простецов от святыни, чтоб ее не осквернить, что верно подметил Виталий Вараюнь:
цитата:
Конечно в наши дни так часто причащаться просто нельзя, потому что образ жизни христиан радикально изменился.
Сообщение: 217
Упование: Храм в честь Покрова Пресвятой Богородицы в Санкт-Петербурге, Покровской старообрядческой общины.
Зарегистрирован: 02.03.09
Откуда: Россия, СПб
Об этом тоже думал. Ведь у никонов - пожалуйста в любое воскресенье в любом приходе, знает тебя батюшка, не знает... Ну, у нас в Пушкине под Питером, мож где и не так!
Сообщение: 4804
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Сообщение: 224
Упование: Храм в честь Покрова Пресвятой Богородицы в Санкт-Петербурге, Покровской старообрядческой общины.
Зарегистрирован: 02.03.09
Откуда: Россия, СПб
Отправлено: 21.03.09 00:01. Заголовок: САП пишет: древние и..
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 84
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет