Отправлено: 24.02.09 11:40. Заголовок: К вопросу о чиноприёме, некоторые детали, не могущие не навести на размышления

цитата:

Как верховный пастырь и управитель русской Церкви, Филарет простирал свое внимание на разныя стороны церковной жизни… в 1620 г. соборно определил перекрещивать католиков, приходящих в православную Церковь, равно как тех из православных великоруссов, над которыми совершенно обливательное крещение или же правильное крещение, но униатским священником. Собор постановил перекрещивать латин, униатов и тех из православных, над которыми совершено обливательное крещение или, хотя чрез три погружения, но униатским священником. Эти постановления выполнялись в последующее время, они даже вошли в требник, отпечатанный при патриархе Иосафе первом, только при Никоне на двух соборах 1655 и 1656 г. последовала их отмена.

В свете этого соборного постановления остро встают вопросы:

- являлась ли униатской церковью РПЦЗ, а через объединение с ней и РПЦ МП;
- является ли унией РДЦ
- какие из ныне существующих восточных церквей являются униями и НЕ сохраняют игнатианской приемственности в поставлении епископов.

На основании ответов на эти вопросы разумно рассмотреть вопрос о практике чиноприема в наше время.

 Отправлено: 26.02.09 17:48. Заголовок: Prohojiy пишет: Или..

Prohojiy пишет:

цитата:

Или кормчая для Вас выше Господа? Совсем вы рубята заучились.

 Отправлено: 26.02.09 18:43. Заголовок: Святым Отцам я думаю..

Святым Отцам я думаю видней было,что совместимо,читайте.А насчет того,что"кормчая для Вас выше Господа,заучились"-ну если Вы так близки к Господу... то пожалуй можете не учиться

 Отправлено: 26.02.09 19:03. Заголовок: сирин пишет: Святым..

сирин пишет:

цитата:

Святым Отцам я думаю видней было,что совместимо,читайте.А насчет того,что"кормчая для Вас выше Господа,заучились"-ну если Вы так близки к Господу... то пожалуй можете не учиться

Ну так "наследник истиной благодати"
Еще бы Святое писание прочел ,так цены бы ему не было
А то только как баптист о какой-то феерической любови распинается .

 Отправлено: 26.02.09 21:09. Заголовок: сирин пишет: Святым..

сирин пишет:

цитата:

Святым Отцам я думаю видней было,что совместимо,читайте.А насчет того,что"кормчая для Вас выше Господа,заучились"-ну если Вы так близки к Господу... то пожалуй можете не учиться

Iwанн пишет:

цитата:

Ну так "наследник истиной благодати" Еще бы Святое писание прочел ,так цены бы ему не было А то только как баптист о какой-то феерической любови распинается .

Это моя фраза, которая выдернута из контекста,еще-ли задело,объясните.
Коли лень перечитывать тему повторю вопрос:

Prohojiy пишет:

цитата:

но я не могу понять как сия статья уживается в Христианстве, еже-ли подобную статью применили иудеи по отношению к Христу, А уж тем более почему сие непотребство защищает старообрядец, который должен знать как сия статья обошлась с ними.

Статья из Кормчей по поводу казни еретиков светскими властями.

 Отправлено: 26.02.09 21:42. Заголовок: САП пишет: Скоморох..

САП пишет:

цитата:

Скоморохов не казнили, разве, что иногда били. Да и волхвов я, что-то не припомню, чтоб казнили.

В древней Руси ведовские процессы возникли уже в XI в., вскоре после утверждения христианства. Расследованием этих дел занимались церковные власти. В древнейшем юридическом памятнике — «Уставе князя Владимира о церковных судах» ведовство, чародейство и волхвование отнесено к числу дел, которые разбирала и судила православная церковь. В памятнике XII в. «Слово о злых дусех», составленном митрополитом Кириллом, также говорится о необходимости наказания ведьм и колдунов церковным судом. Летопись отмечает, что в 1024 г. в суздальской земле были схвачены волхвы и «лихие бабы» и преданы смерти через сожжение. Их обвинили в том, что они — виновники постигшего суздальскую землю неурожая. В 1071 г. в Новгороде казнили волхвов за публичное порицание христианской веры. Так же поступили и ростовцы в 1091 г. В Новгороде после допросов и пыток сожгли в 1227 г. четырех «волшебников». Как рассказывает летопись, казнь происходила на архиерейском дворе по настоянию новгородского архиепископа Антония. Духовенство поддерживало в народе веру, будто колдуны и ведьмы способны на поступки, враждебные христианству, и требовало жестокой расправы с ними. В поучении неизвестного автора «Како жити христианам» гражданские власти призывались выслеживать чародеев и колдунов и предавать их «всеконечным мукам», т.е. смерти, под опасением церковного проклятия. «Нельзя щадить тех, кто творил зло перед богом», убеждал автор поучения, доказывая, что видевшие казнь «бога убоятся»2. Киевский митрополит Иоанн также одобрял массовый террор против колдунов и ведьм и защищал право епископских судов приговаривать колдунов и ведьм к тяжким наказаниям и смерти. Митрополит Иоанн считал, что жестокость устрашит других не совершать «волшебных» действий и отвратит народ от чародеев и колдунов.
Горячим сторонником кровавых преследований колдунов и ведьм был и известный проповедник, живший в XIII в., владимирской епископ Серапион, современник первых процессов против ведьм на западе (первый процесс возник в Тулузе в 1275 г., когда сожгли Анжелу Лабарет по обвинению в плотских сношениях с дьяволом). «И когда вы хотите очистить город от беззаконных людей, — писал Серапион в своей проповеди, обращаясь к князю, — я радуюсь этому. Очищайте по примеру пророка и царя Давида в Иерусалиме, который искоренял всех людей, творящих беззакония, — иных убийством, иных заточением, а иных заключением в тюрьму»3.
Епископы разыскивали колдунов и ведьм, их доставляли на епископский двор для следствия, а затем передавали в руки светской власти для наказания смертью. По примеру своих католических соратников православная инквизиция разработала в XIII в. и методы распознавания ведьм и чародеев огнем, холодной водой, путем взвешивания, протыкания бородавок и т. п. Вначале церковники считали колдунами или чародеями тех, кто не тонул в воде и оставался на ее поверхности. Но затем, убедившись, что большинство обвиняемых не умели плавать и быстро тонули, изменили тактику: виновными стали признавать тех, кто не мог держаться на воде. Для распознания истины широко применяли также, по примеру испанских инквизиторов, испытание холодной водой, которую капали на головы обвиняемых.
Поддерживая веру в дьявола и его могущество, представители православной церкви объявляли еретичеством всякое сомнение в реальности дьявола. Они преследовали не только лиц, обвиненных в сношениях с нечистой силой, но также и тех, кто высказывал сомнение в ее существовании, в существовании ведьм и чародеев, действовавших при помощи дьявольской силы.
Жертвами православных инквизиторов были главным образом женщины. По церковным представлениям, женщины легче всего входили в сношения с дьяволом. Женщин обвиняли в том, что они портят погоду, посевы, что они виновницы неурожая и голода. Киевский митрополит Фотий разработал в 1411 г. систему мероприятий по борьбе с ведьмами. В своем послании к духовенству этот инквизитор предлагал отлучить от церкви всех, кто будет прибегать к помощи ведьм и чародеев4. В том же году по наущению духовенства в Пскове сожгли 12 колдуний, «вещих женок», их обвинили в чародействе. В 1444 г. по обвинению в чародействе в Можайске всенародно был сожжен боярин Андрей Дмитрович с женой.

 Отправлено: 26.02.09 21:55. Заголовок: Prohojiy пишет: Вед..

Prohojiy пишет:

цитата:

Ведь по сути такое-же правило июдеи к Христу применили.

Вы похоже Евангелие не читали...
Prohojiy пишет:

цитата:

Какое убийство законно, с Вашей точки зрения.

Наказущее преступника: насильника, убийцу, растлителя (как тела так и души)...

 Отправлено: 26.02.09 22:08. Заголовок: САП пишет: Вы похож..

САП пишет:

цитата:

Вы похоже Евангелие не читали...

Вы сильно удивитесь , но читал. может не знаток как Вы,на этот случай
мнение старовера:

цитата:

Я ни какого отношения к богословам не имею, но попробую ответить. Христа распяли римляне по наущению иудеев. Судил римский прокуратор Иудеи Пилат Понтийский. Иудеи считали Христа неистинным Миссией, а Пилата они заставили совершить казнь с помощью шантажа. Исполняли приговор римские легионеры. Первичный суд был вынесен Синедрионом, судьи думали, что выносят решение на основании Торы. Пилат, как уже было сказано, никаким законодательным актом не руководствовался, но лишь личным произволом, обусловленным страхом перед гневом кесаря. Подробности в Евангелии. Это ли Вы хотели услышать?

САП пишет:

цитата:

Наказущее преступника: насильника, убийцу, растлителя (как тела так и души)...

Значит любое.

 Отправлено: 26.02.09 22:13. Заголовок: Prohojiy пишет: Зна..

Prohojiy пишет:

цитата:

Значит любое.

Про значит все седящие в наших тюрьмах: насильники, убийцы, растлители телес и душ?

Prohojiy пишет:

цитата:

но читал (Евангелие)

Июдеи распинатели Христа знали, что он Миссия (об этом и Никодим свидетельствовал), но сделали это из зависти (что и Пилат понимал), надеясь этим сохранить свою власть над евреями (что им вполне и удалось, до сего дня)...

 Отправлено: 26.02.09 22:25. Заголовок: САП пишет: растлите..

САП пишет:

цитата:

растлители телес и душ?

Я имел ввиду,для вахабита например, Вы являетесь растлителем душ,и Вас надо забить камнями.САП пишет:

цитата:

Июдеи распинатели Христа знали, что он Миссия (об этом и Никодим свидетельствовал), но сделали это из зависти (что и Пилат понимал), надеясь этим сохранить свою власть над евреями (что им вполне и удалось, до сего дня)...

Это Вы на сайте 7-40 попробуйте о Маши́ахе поговорить знали они или нет.

 Отправлено: 26.02.09 22:35. Заголовок: Prohojiy пишет: Это..

Prohojiy пишет:

цитата:

Это моя фраза, которая выдернута из контекста,еще-ли задело,объясните.

моя фраза о Кормчей предназначалась в основном тому кто выдернул ее из контекста и знак зубоскальства под ней поставил

 Отправлено: 26.02.09 22:43. Заголовок: Prohojiy пишет: Это..

Prohojiy пишет:

цитата:

Это Вы на сайте 7-40 попробуйте о Маши́ахе поговорить знали они или нет.

А речь не о них, а об их далеких предках, которые все сие и сотворили...
Prohojiy пишет:

цитата:

Я имел ввиду,для вахабита например, Вы являетесь растлителем душ,и Вас надо забить камнями.

Ну, собственно, это и прописано в законадательстве подавляющего большинства мусульманских стран...
И ежели захочется помереть мучеником, то нужно поехать туда и начать открыто проповедывать Евангелие, все остально дело техники...

 Отправлено: 26.02.09 22:52. Заголовок: САП пишет: Ну, собс..

САП пишет:

цитата:

Ну, собственно, это и прописано в законадательстве подавляющего большинства мусульманских стран... И ежели захочется помереть мучеником, то нужно поехать туда и начать открыто проповедывать Евангелие, все остально дело техники...

САП, я не хочу что-бы это было прописано у нас, потому как я не такой романтик как Вы,
и знаю к чему сие приведёт.И первыми лягут романтики.Поэтому учите историю.

 Отправлено: 26.02.09 22:54. Заголовок: САП пишет: А речь н..

САП пишет:

цитата:

А речь не о них, а об их далеких предках, которые все сие и сотворили...

У них что танах поменялся?

 Отправлено: 26.02.09 23:18. Заголовок: Prohojiy пишет: я н..

Prohojiy пишет:

цитата:

я не хочу что-бы это было прописано у нас

Я ж с того и начал, что у нас такого не возможно в принципе, все перегорело все...
Prohojiy пишет:

цитата:

У них что танах поменялся?

При чем тут это? Их предки знали Кого распянают, а нынешние ждут своего миссию-антихриста, о чем отцы от древности говорили...

 Отправлено: 26.02.09 23:29. Заголовок: о. Андрей пишет: Ну..

о. Андрей пишет:

цитата:

Ну, например Александр Керженский в ответе на 58 вопрос Питирима говорит, что не слышал о том, кто из древлеправославных священников перекрещивал никониан.

Так же есть мнение, что в составлении ответов принимал участие Андрей Дионисиевич. Но это уже начало 18 в. да и ответы все же подавались для никонианских властей, здесь так же как и в Поморских ответах много дипломатии, иначе за неосторожные ответы можно было и пострадать, а задача стояла оградить Церковь от гонителей.

о. Андрей Спаси Господи за беседу.

 Отправлено: 27.02.09 00:05. Заголовок: о. Андрей пишет: я ..

о. Андрей пишет:

цитата:

я веду речь не о нюансах гонений

а здря, нюансы бывают очень важны. Из-за того, что вы пропускаете эти нюансы мимо внимания, вы и готовы приравнять действия никониан к предусмотренным православными канонами.
о. Андрей пишет:

цитата:

можно ли убивать еретиков и считаете ли Вы еретиками поповцев

рядовых еретиков убивать нельзя (да этого вы ни в одном христианском источнике не найдете), только главарей во избежание распрострнения ереси. Поповцев я еретиками считаю. НО, предупреждая ваш коваааррррный вопрос: "значит, и поповцев можно убивать?" СКАЖУ: вопрос некорректен. История не знает сослагательных наклонений. И мы поставлены в такое положение, которое возможно только в наше время в сложившейся ситуации. А любые рассуждения "цисто циаретицски" - бесполезны. Могу доказать: специфическая ересь поповцев - последствие церковного ракола, когда и еретики, и православные стали подвергаться гонению от других, более крутых, еретиков. Ситуация, мягко говоря, нестандартная. Когда издавались градские законы - ситуация была совершенно иная. Сами подумайте.

 Отправлено: 27.02.09 00:10. Заголовок: Prohojiy пишет: В д..

Prohojiy пишет:

цитата:

В древней Руси ведовские процессы возникли уже в XI в., вскоре после утверждения христианства. Расследованием этих дел занимались церковные власти

почитайте Кирила Туровского. Он в то же время называл казни "ведьм" простонародными языческими выдумками и порицал их за это.

 Отправлено: 27.02.09 06:19. Заголовок: Косолапый пишет: по..

Косолапый пишет:

цитата:

почитайте Кирила Туровского. Он в то же время называл казни "ведьм" простонародными языческими выдумками и порицал их за это.

Косолапый, я много что читал, видел и слышал,если мы начнём спорить,
это будет напоминать ваш спор с никонянами, вы им говорите что ваших предков
сжигали,а они что вы сами себя сжигали.Так что высказывания Кирилла Туровского,
по этому вопросу отчасти верны, потому как слухи в сто раз преувеличивают
число жертв.

 Отправлено: 27.02.09 10:04. Заголовок: Aleko пишет: Так же..

Aleko пишет:

цитата:

Так же есть мнение, что в составлении ответов принимал участие Андрей Дионисиевич. Но это уже начало 18 в. да и ответы все же подавались для никонианских властей, здесь так же как и в Поморских ответах много дипломатии, иначе за неосторожные ответы можно было и пострадать, а задача стояла оградить Церковь от гонителей.

Ну с таким же успехом можно предположить, что Денисов списал Поморские ответы с Керженских, а если он участвовал , то значит выразил согласие с позицией керженских поповцев относительно переходящего священства и надежды на покаяние никонианских епископов. Что касается дипломатии, то она действительно имела место, но дипломатия, это не ложь, а в ответах прямо сказано, что авторы оных никогда не слышали о том, чтобы кто-либо из староверческих попов перекрещивал крещеных троекратным погружением. Лгали ли они? Думаю, что нет, просто видимо не было уже и тогда у староверов единых взглядов на раскол, но везде принимали разным чином исходя из местных о никонианах суждений.

Косолапый пишет:

цитата:

рядовых еретиков убивать нельзя (да этого вы ни в одном христианском источнике не найдете), только главарей во избежание распрострнения ереси. Поповцев я еретиками считаю. НО, предупреждая ваш коваааррррный вопрос: "значит, и поповцев можно убивать?" СКАЖУ: вопрос некорректен. История не знает сослагательных наклонений. И мы поставлены в такое положение, которое возможно только в наше время в сложившейся ситуации. А любые рассуждения "цисто циаретицски" - бесполезны.

В Кормчей (в законах градских) не сказано о главарях, но о всяком еретике. Однако чем же некорректен вопрос? Вполне корректен, если можно убивать вождей манихеев, то почему нельзя убивать вождей и распространителей поповства, если они еретики ничем от манихеев не отличные (и те первый для Вас чин и эти)? Потому что некому? Ну, сегодня некому, а завтра может и появится кому.

Косолапый пишет:

цитата:

Могу доказать: специфическая ересь поповцев - последствие церковного ракола, когда и еретики, и православные стали подвергаться гонению от других, более крутых, еретиков.

А что тут специфического ждля поповцев? Разве Вы не считаете также, что еретики никониане стали гнать Вас православных наравне с еретиками поповцами?

Косолапый пишет:

цитата:

Ситуация, мягко говоря, нестандартная. Когда издавались градские законы - ситуация была совершенно иная. Сами подумайте.

Подумал. И считаю, что ситуация вполне стандартная. Например, у греков некогда у власти продолжительное время были монофилиты, они гнали православных, но неужели Вы думаете, они при этом оставили в покое несториан? Безусловно, нет, гнали и несториан. Так следует ли возмущаться монофилитами за то, что они гнали несториан или в этом вопросе они поступали верно, но вот против православных согрешили жестокостью?