Отправлено: 24.02.09 11:40. Заголовок: К вопросу о чиноприёме, некоторые детали, не могущие не навести на размышления

цитата:

Как верховный пастырь и управитель русской Церкви, Филарет простирал свое внимание на разныя стороны церковной жизни… в 1620 г. соборно определил перекрещивать католиков, приходящих в православную Церковь, равно как тех из православных великоруссов, над которыми совершенно обливательное крещение или же правильное крещение, но униатским священником. Собор постановил перекрещивать латин, униатов и тех из православных, над которыми совершено обливательное крещение или, хотя чрез три погружения, но униатским священником. Эти постановления выполнялись в последующее время, они даже вошли в требник, отпечатанный при патриархе Иосафе первом, только при Никоне на двух соборах 1655 и 1656 г. последовала их отмена.

В свете этого соборного постановления остро встают вопросы:

- являлась ли униатской церковью РПЦЗ, а через объединение с ней и РПЦ МП;
- является ли унией РДЦ
- какие из ныне существующих восточных церквей являются униями и НЕ сохраняют игнатианской приемственности в поставлении епископов.

На основании ответов на эти вопросы разумно рассмотреть вопрос о практике чиноприема в наше время.

 Отправлено: 25.02.09 21:12. Заголовок: Александр пишет: Вз..

Александр пишет:

цитата:

Взаимотношения еретиков между собой - это их внутреннее дело. Важны сами гонения на православных

Но Вы согласны, что гонения на старообрядцев не относятся к зловерию, но их следует рассматривать лишь в нравственной плоскости?

 Отправлено: 25.02.09 21:17. Заголовок: А кто нибудь мож..

А кто нибудь может дать ответ,как заповедь "ни убий" согласуется
с данным пунктом кормчей.

 Отправлено: 25.02.09 21:34. Заголовок: Это не просто пункт ..

Это не просто пункт Кормчей, но статья Византийского светского права, то есть это не выдумки русских, но достаточно древняя и всеобдержная практика православной монархии. Как это согласуется с заповедью "не убий"? Да никак. Но чтобы это христиане поняли и прочувствовали, Господь отдал их самих на мучения палачам иноверцам: греков - туркам, староверов - никонианам, никониан - коммунистам-безбожникам. Но не все еще уразумели, что дикость и жестокость римского права несовместима с христианскими ценностями. Возможно, нужен будет повтор, чтобы христиане наконец-то отказались от пагубной привычки заниматься рецепцией языческого гражданского права в церковную каноническую жизнь...

 Отправлено: 25.02.09 21:35. Заголовок: о. Андрей пишет: Я ..

о. Андрей пишет:

цитата:

Я лично вообще против преследований, считаю, что христиане должны побеждать иноверных святостью жизни и чистотой веры. Я рассматриваю вопрос совсем другого порядка. Никониан часто обвиняют в гонения против старообрядцев, но как только вопрос касается иных инакомыслящих, то сами же старообрядцы нередко занимают весьма агрессивную к ним позицию и поддерживают репрессивные меры против них вплоть до убийства. Поэтому я и хочу выяснить, правомочны ли обвинения в адрес никониан со стороны людей стоящих на аналогичных богословских воззрениях.

По крайней мере, у нас, среди пермских чад РПСЦ, убежденных иосифлян не встречал. Зато убежденных нестяжателей полно. Это такая региональная специфика.
Александр пишет:

цитата:

В этом суть - гонения на еретиков были всегда, начиная с имп. Константина. Вспомните, как византийские войска громили монофизитские монастыри в Александрии.

ВИЗАНТИЯ ПЛОХО КОНЧИЛА.

 Отправлено: 25.02.09 21:39. Заголовок: САП пишет: При благ..

САП пишет:

цитата:

При благочестивых царях/князьях, а последние два с половиной века нет такой власти на земле...

Это как звали сих благочестивых князей?


А вообще чем больше я думаю о ентом пункте кормчей, тем сильнее меня одолевает
ощущение что это ужо было.В связи сэтим хочу спросить: за что распяли Христа?
Кто судил? Кто исполнял приговор? И как называется свиток коим руководствовались судьи?
Развейте мои сомнения, а то как-то не по себе.

 Отправлено: 25.02.09 21:39. Заголовок: о. Андрей пишет: Н..

о. Андрей пишет:

цитата:

Но не все еще уразумели, что дикость и жестокость римского права несовместима с христианскими ценностями.

Вот именно.
о. Андрей пишет:

цитата:

те, кто стоит на византийских позициях и считает, что еретиков убивать и можно, и нужно, тот не должен критиковать за это и никониан, которые ничего в этом отношении нового не придумали, но поступили в духе своих византийских предшественников – гнали тех, кого считают еретиками.

Совершенно верно.

 Отправлено: 25.02.09 21:50. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

ВИЗАНТИЯ ПЛОХО КОНЧИЛА.

РОССИЯ НЕ ЛУЧШЕ!

 Отправлено: 25.02.09 21:54. Заголовок: о. Андрей пишет: Э..

о. Андрей пишет:

цитата:

Это не просто пункт Кормчей, но статья Византийского светского права, то есть это не выдумки русских, но достаточная древняя и всеобдержная практика православной монархии. Как это согласуется с заповедью "не убий"? Да никак. Но чтобы это христиане поняли и прочувствовали, Господь отдал их самих на мучения палачам иноверцам: греков - туркам, староверов - никонианам, никониан - коммунистам-безбожникам. Но не все еще уразумели, что дикость и жестокость римского права несовместима с христианскими ценностями. Возможно, нужен будет повтор, чтобы христиане наконец-то отказались от пагубной привычки заниматься рецепцией языческого гражданского права в церковную каноническую жизнь...

Polnostiju soglasen s etimi slovami.

 Отправлено: 25.02.09 22:07. Заголовок: Prohojiy пишет: А в..

Prohojiy пишет:

цитата:

А вообще чем больше я думаю о ентом пункте кормчей, тем сильнее меня одолевает ощущение что это ужо было.В связи сэтим хочу спросить: за что распяли Христа? Кто судил? Кто исполнял приговор? И как называется свиток коим руководствовались судьи? Развейте мои сомнения, а то как-то не по себе.

Куда-то все богословы подевались, так и останутся сомнения.

 Отправлено: 25.02.09 22:17. Заголовок: Prohojiy пишет: А в..

Prohojiy пишет:

цитата:

А вообще чем больше я думаю о ентом пункте кормчей, тем сильнее меня одолевает ощущение что это ужо было.В связи сэтим хочу спросить: за что распяли Христа? Кто судил? Кто исполнял приговор? И как называется свиток коим руководствовались судьи? Развейте мои сомнения, а то как-то не по себе.

цитата:

Куда-то все богословы подевались, так и останутся сомнения.

Я ни какого отношения к богословам не имею, но попробую ответить. Христа распяли римляне по наущению иудеев. Судил римский прокуратор Иудеи Пилат Понтийский. Иудеи считали Христа неистинным Миссией, а Пилата они заставили совершить казнь с помощью шантажа. Исполняли приговор римские легионеры. Первичный суд был вынесен Синедрионом, судьи думали, что выносят решение на основании Торы. Пилат, как уже было сказано, никаким законодательным актом не руководствовался, но лишь личным произволом, обусловленным страхом перед гневом кесаря. Подробности в Евангелии. Это ли Вы хотели услышать?

 Отправлено: 25.02.09 22:28. Заголовок: о. Андрей пишет: сп..

о. Андрей пишет:

цитата:

справедливо ли судить, например никониан, что они поступили по отношению к старообрядцам в духе рассуждений прп. Иосифа Волоцкого и Кормчей?

Вы путаете божий дар с яичницей .
Допустим , что во Франции вврх берут кальвинисты ,и начинают гонения на католиков .
Можем ли мы это оправдать ссылаясь на Альбигойский крестовый поход католиков ? Мол де было уже так у них . Абсурд .
Никонияне суть еретики ,еретика ничинают гонения на православных . Где Вы тут нашли для себя правое дело я не понимаю . Действительно не понимаю .

 Отправлено: 25.02.09 22:35. Заголовок: А кто нашел тут прав..

А кто нашел тут правое дело?

 Отправлено: 25.02.09 22:37. Заголовок: Iwанн пишет: Вы пут..

Iwанн пишет:

цитата:

Вы путаете божий дар с яичницей . Допустим , что во Франции вврх берут кальвинисты ,и начинают гонения на католиков . Можем ли мы это оправдать ссылаясь на Альбигойский крестовый поход католиков ? Мол де было уже так у них . Абсурд . Никонияне суть еретики ,еретика ничинают гонения на православных . Где Вы тут нашли для себя правое дело я не понимаю . Действительно не понимаю .

Очень хорошо на этот счет сказал белокриницкий епископ Арсений Уральский: «Пристрастными обвинителями мы не должны быть даже и противу Греко-российской церкви. Довольно, если укажем настоящие ее вины» (Еп.Арсений Уральский, «Письма», М., 1999г., стр.308.).

И спрошу Вас еще, а нас Вы считаете еретиками или православными?

 Отправлено: 25.02.09 22:40. Заголовок: Партизан Толковый ..

Партизан

Толковый словарь Ожегова ИРОНИЯ - , -и, ж. Тонкая, скрытая насмешка. Я. судьбы, (перен.: странная случайность). * По алой иронии - как будто в насмешку. || прил. иронический, -ая, -ое.

Большой Энциклопедический словарь (БЭС) ИРОНИЯ - -(от греч. eironeia - притворство) -..1) отрицание или осмеяние, притворно облекаемые в форму согласия или одобрения...2) Стилистическая фигура: выражение насмешки или лукавства посредством иносказания, когда слово или высказывание обретает в контексте речи смысл, противоположный буквальному значению или отрицающий его...3) Вид комического, когда смешное скрывается под маской серьезного (в противоположность юмору) и таит в себе чувство превосходства или скептицизма.


Толковый словарь Даля ИРОНИЯ - -ж . греч. речь, которой смысл или значение противоположно буквальному смыслу слов; насмешливая похвала, одобрение, выражающее порицание; глум. Иронически, глумный, насмешливый; похвала, которая хуже брани.

 Отправлено: 25.02.09 22:58. Заголовок: о. Андрей пишет: он..

о. Андрей пишет:

цитата:

они поступили по отношению к старообрядцам в духе рассуждений прп. Иосифа Волоцкого и Кормчей?

какую глупость вы говорите. Одно дело- физическое устранение еретика, а другое дело - насильное примазывание его к своей вере. Нигде ни Иосиф Волоцкий, ни Кормчая не говорят о том, что нужно формально запихать в еретика свое причастие, или, скажем, помазать его миром, или оружием загонять в церкви. Напротив, там говорится о том, что нужно предпринимать предупредительные меры к распространению ереси, просто - устранить вождей еретиков. Но ни в кем случае речь не идет о принуждении к своей вере - это разные вещи. Странно, что вы не понимаете таких вещей. Так что никониане вовсе не следовали ни Кормчей, ни прп. Иосифу. Я уж не говорю про разные обманы, лесть, подделки и прочие нечистоплотные методы, которые уж всяко отцами не одобрялись, но никонианами применялись и применяются.

 Отправлено: 25.02.09 23:07. Заголовок: Если Вы прочитаете м..

Если Вы прочитаете мои предыдущие сообщения (чего Вы, как мне кажется, еще не сделали), то поймете, что я веду речь не о нюансах гонений, а непосредственно об убийстве гонимых. Именно этому никониане находят оправдание в Кормчей. "Странно, что вы не понимаете таких вещей".

И коль скоро Вы вступили в беседу, то скажите, как Вы считаете, можно ли убивать еретиков и считаете ли Вы еретиками поповцев?

 Отправлено: 26.02.09 00:30. Заголовок: Prohojiy пишет: Это..

Prohojiy пишет:

цитата:

Это как звали сих благочестивых князей?

От Ярослава Мудрого и далее до последнего Рюрековича, и далее Романов, правда на втором Романове новая боярская династия впала в ересь...

 Отправлено: 26.02.09 00:40. Заголовок: сирин пишет: вопрос..

сирин пишет:

цитата:

вопрос к САПу,сможет ли он сам лично казнить еретика?

Если ввести исторический контекст, что де у нас християнское государство, и тут некие еретики стали тайно соблазнять слабых християн к зловерию, то дело християнского государя сокрушить волчьи челюсти, чтоб не резали овец, а я к примеру на службе у православного государя ратник, и мне государь дает приказ спасать овчарню его от разорения зловерными еретиками, то я конечно потружусь во славу Божью и сокрушу волков...

цитата:

Мы еретиков и виновных в тяжких грехах отсекаем от христианского тела, но не подвергаем (телесным) наказаниям, а упорных предаем гражданскому закону, так как приговор против них произносится гражданскими начальниками. [Согласно с прав. соб. Карф. 78, 59. Ант. 5, Двукр. 9 и друг.] (Матфей Правильник)

цитата:

Аще же некие будут совершенно непокоривы, и вразумлению чрез епитимии не послушны: таковых никто не возбраняет вразумляти преданием суду местных гражданских начальников. Понеже пятым правилом Антиохийскаго собора постановлено, производящих в церкви возмущение и крамолы обращати к порядку внешнею властию. (9пр.Константинопольского Собора двукратного (861) )

 Отправлено: 26.02.09 01:20. Заголовок: САП пишет: Если вве..

САП пишет:

цитата:

Если ввести исторический контекст и т.д

-ловко,сразу обезоруживает.Но разговор велся,как мне показалось о применении Кормчей в настоящем ,в котором нет ни православного государя с ратниками ни самого государства христианского.

 Отправлено: 26.02.09 01:28. Заголовок: сирин пишет: ловко,..

сирин пишет:

цитата:

ловко,сразу обезоруживает.Но разговор велся,как мне показалось о применении Кормчей в настоящем ,в котором нет ни православного государя с ратниками ни самого государства христианского.

Есть у меня мечта

 Отправлено: 26.02.09 04:53. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

разбивка на согласы была в основном вокруг принятия/не принятия писем Аввакума и учения о самосожжении.

вопрос писем Авваума и учение о самосожжении это локальные моменты, т.е. в общестарообрядческих процесах играли малую роль, а к вопросу образования разных согласий во общемто отношения не имеет. Если мы говорим об основном разделении на поповцев и безпоповцев, то этот процесс происходил в 1680-х - 1730-х годах и главным фактором было отношение к никонианам и как результат признание или нет беглых от никониан попов. После раскола с естественным пресечением древнего священства возникло два основных способа решения проблемы.
Таким образом безпоповцы стали таковыми после естественной смерти последних дораскольных попов. Поповцы (беглопоповцы) в свою очередь стали таковыми начав прием попов переходящих от никониан.

о.Андрей пишет:

цитата:

Поскольку РДЦ не признает законность Белокриницкой иерархии, то принимает ее бывших чад в общение, как крещеных мирянами

Вот это замечательно... т.е. с точки зрения РДЦ - поморцы и белокриницкие суть безпоповцы

о. Андрей пишет:

цитата:

Беспоповцы с Вашей точки зрения еретики или не еретики, если еретики, то в случае совращения ими в беспоповство кого-либо из чад РПСЦ правомерно ли было бы применить к ним репрессивные меры с помощью светской власти, если бы РПСЦ имела такую возможность?

Применять репрессивные меры не правильно, но справедливости ради упомяну такой случай: В Литву в сер. 19 в. заехали белокриницкие миссионеры и начали агитацию среди поморцев и федосеевцев, в ответ местные наставники сдали ентих белокриницких попов в полицию. не знаю были ли у них угрызения совести, но я такие действия не оправдываю, однако поповцам тогда организовать общины не удалось.

о. Андрей пишет:

цитата:

Но Вы согласны, что гонения на старообрядцев не относятся к зловерию, но их следует рассматривать лишь в нравственной плоскости?

Я думаю, что если никониане считают себя христианами, то они вообще не должны инициировать гонений, там более пытки, доведение до самоубийства и явные убийства. однако было все иначе. Т.е. фактически никониане считали таковые гонения оправданным делом, а значит это не противоречило их вероучению - а это уже латинское зловерие сродни инквизиции.

 Отправлено: 26.02.09 05:41. Заголовок: о. Андрей пишет: Пр..

о. Андрей пишет:

цитата:

Приведите, пожалуйста, свидетельства подтверждающие, что первые 30 лет после раскола никониан повсеместно принимали через крещение. А еще укажите, пожалуйста, если не затруднит, какую дату Вы считаете датой начала раскола и почему. И как Вы прокомментируете известные слова свщмч. Аввакума относительно приема попов нового поставления через исповедание веры (3-м) чином, какого года, по-вашему, это свидетельство?

К сожалению под рукой нет необходимой литературы, а копаться в и-нете как то не сподручно, а по сему простите за поверхностные ответы, надеюсь вы поймете общий ход моих мыслей и не будете очень придирчивыми.

1. О крещении никониан в первые годы после раскола мы узнаем из книг по истории старообрядчества: Зиньковского, А. Мельникова, митр. Макария, Ивана Алексеева и т.д.,
Так же из житий Кирила Сунарецкого, Корнилия Выговского, Епифания Пустозерскаго, Павла Коломенскаго, иг. Досифея, Андрея Дионисиевича, Феодосия Васильева и т.д
Против никонианских чинопоследований и таинств совершенных по новым книгам принимались решения: еп. Павел Коломенский анафематствовал никоновские новины; На Соловецких соборах 1658, 1663 гг.; На Москвском совещании 1667 г. (О никоновом крещении "Рассуждали вси купно, яко невозможно его имети за истинное, ради отступления веры христианския");
Кроме того на соборе 1666 г. царь Алексей Михайлович обвинял староверов, что они не признают новообр. церковь и ее крещение "и церковь не церковь и крещение не крещение..."

2. начало реформы 1653, (литургия, чинопоследования и таинства совершенные по новым книгам не признавались). окончательно с 1666-67, (клятвы, отпадение иерархии)

3. Протопоп Аввакум при всем к нему уважению не есть выразитель канонического права, тем более его слова и фразы не могут приниматься как неопровержимые доказательства чего либо, не являются они так же и выражением соборных решений. Многие высказывания Аввакуме весьма спорны. А вот действительно его мнения относительно приема беглых попов мы не знаем, так как при его жизни таких действий не было. В тоже время можно привести такие цитаты от Аввакума: "Лучше принять чувственного змия и василиска в дом, нежели никонианскую веру и учение. Зело бо суть пагубно и вечной муке предательно. Червие сажают в сердце слышащих". (Письмо "чаду о Господе"). "А кто ими, новолюбцами, крестится и от службы их причастится, и того нужнейшее сугубо: жив уловлен Диаволом бывает и во ад сведен будет…" (письмо "О таинстве Евхаристии").

Вот примерно так, что вспомнилось. А вы не могли бы привести свидетельства о приеме никониан 2-м и 3-м чином (скажем до 1692 г.), кроме свидетельств протопопа Аввакума.

Может кто подскажет, а есть ли научные исследования по вопросу чиноприема от никониан в первые годы после раскола?

 Отправлено: 26.02.09 06:33. Заголовок: САП пишет: Если вве..

САП пишет:

цитата:

Если ввести исторический контекст, что де у нас християнское государство, и тут некие еретики стали тайно соблазнять слабых християн к зловерию, то дело християнского государя сокрушить волчьи челюсти, чтоб не резали овец, а я к примеру на службе у православного государя ратник, и мне государь дает приказ спасать овчарню его от разорения зловерными еретиками, то я конечно потружусь во славу Божью и сокрушу волков...

Вот и над вами потрудились такие-же ратники.А вообще, как сие соотносится с заповедью "ни убий".

о. Андрей пишет:

цитата:

Я ни какого отношения к богословам не имею, но попробую ответить. Христа распяли римляне по наущению иудеев. Судил римский прокуратор Иудеи Пилат Понтийский. Иудеи считали Христа неистинным Миссией, а Пилата они заставили совершить казнь с помощью шантажа. Исполняли приговор римские легионеры. Первичный суд был вынесен Синедрионом, судьи думали, что выносят решение на основании Торы. Пилат, как уже было сказано, никаким законодательным актом не руководствовался, но лишь личным произволом, обусловленным страхом перед гневом кесаря. Подробности в Евангелии. Это ли Вы хотели услышать?

Здесь аналогичный случай, только местные власти были язычниками я имею в виду римлян.
Вы толкуете о христианском царе,и о христианах которые будут исполнять приговор.
Как бы Вы на своём острове, Христа снова не распяли.А то вдруг будет ни так,как ЕГО
пришествие в книгах описано. И ответьте мне далеко-ли христианский царь али
император стоял от управления церковью,так что у Вас есть некое лукавство о разделение
властей.И ещё не упомните кто разработал методы казни, всяких там волхвов и скоморохов,
а то я не упомню, в каком сане сей благочестивый муж был.

 Отправлено: 26.02.09 08:16. Заголовок: Prohojiy пишет: А в..

Prohojiy пишет:

цитата:

А вообще, как сие соотносится с заповедью "ни убий".

Заповедь ни убий, была дана еще Моисеем Израилю в числе других 613 заповедей, среди которых были заповеди предписывающие казнить за некоторые прегрешения. Потому в этой заповеди речь идет об несправедливом убийстве, а не о законном (при преступлении закона).
Никто из отцов не говорил, что государство не обладает власть казнить преступников, напротив все признавали это законное право государства.

Prohojiy пишет:

цитата:

И ещё не упомните кто разработал методы казни, всяких там волхвов и скоморохов, а то я не упомню, в каком сане сей благочестивый муж был.

Скоморохов не казнили, разве, что иногда били.
Да и волхвов я, что-то не припомню, чтоб казнили.

 Отправлено: 26.02.09 10:35. Заголовок: САП пишет: Скоморох..

САП пишет:

цитата:

Скоморохов не казнили, разве, что иногда били. Да и волхвов я, что-то не припомню, чтоб казнили.

Бог с ними, со скоморохами, я про Христа воспрошал.Ведь по сути такое-же правило
июдеи к Христу применили. Ток-мо своими словами если можно.

САП пишет:

цитата:

Заповедь ни убий, была дана еще Моисеем Израилю в числе других 613 заповедей, среди которых были заповеди предписывающие казнить за некоторые прегрешения. Потому в этой заповеди речь идет об несправедливом убийстве, а не о законном (при преступлении закона).

Мы вроде о Христианских Заповедях толкуем, а не ветхозаветных. Какое убийство законно,
с Вашей точки зрения.

 Отправлено: 26.02.09 10:41. Заголовок: САП пишет: Prohoji..

САП пишет:

цитата:

Prohojiy пишет: цитата: Это как звали сих благочестивых князей? От Ярослава Мудрого и далее до последнего Рюрековича, и далее Романов, правда на втором Романове новая боярская династия впала в ересь...

САП, Вы правда думаете,что тогда была Божья благодать?
А Ивана Грозного к каким отнесём, к благочестивым или не очень?

 Отправлено: 26.02.09 11:06. Заголовок: Aleko пишет: Вот эт..

Aleko пишет:

цитата:

Вот это замечательно... т.е. с точки зрения РДЦ - поморцы и белокриницкие суть безпоповцы

Да, но не по вере, а по каноническому положению. В этой связи мы скорее сравним белокриницких с часовенными, которые, являясь поповцами не имеют священства, чем с поморцами, которые считают священство погибшим еще в 17 веке.

Aleko пишет:

цитата:

Я думаю, что если никониане считают себя христианами, то они вообще не должны инициировать гонений, там более пытки, доведение до самоубийства и явные убийства. однако было все иначе. Т.е. фактически никониане считали таковые гонения оправданным делом, а значит это не противоречило их вероучению - а это уже латинское зловерие сродни инквизиции.

Да, сродни инквизиции, но это также не противоречило и вере тех, кто поместил градские законы о казнях еретиков в Иосифовскую Кормчую. Судите никонов за гонения, судите и ревнителей. Впрочем новообрядцы на БМс кроме проклятий действительно приняли и еще одно безумное постановление, имеющее отношение к гонениям, кто читал деяния, тот вероятно увидел...

Aleko пишет:

цитата:

Вот примерно так, что вспомнилось. А вы не могли бы привести свидетельства о приеме никониан 2-м и 3-м чином (скажем до 1692 г.), кроме свидетельств протопопа Аввакума.

Ну, например Александр Керженский в ответе на 58 вопрос Питирима говорит, что не слышал о том, кто из древлеправославных священников перекрещивал никониан. Ответы писали коллективно, люди среди скитников были и в почтенном возрасте, на их глазах прошли первые годы послераскольной истории Церкви, поэтому если бы им были такие факты известны, да еще и по соборному определению делавшиеся, то они бы об этом, думаю, указали бы.

Спаси Вас Христос за Ваши ответы на мои вопросы.

Prohojiy пишет:

цитата:

Здесь аналогичный случай, только местные власти были язычниками я имею в виду римлян. Вы толкуете о христианском царе,и о христианах которые будут исполнять приговор. Как бы Вы на своём острове, Христа снова не распяли.

Вы мои высказывания видимо путаете с высказываниями САПа, а мои упорно игнорируете, хотите получать ответы - постарайтесь научится их не только слушать, но и слышать. Еще раз повторяю, специально для Вас, что считаю убийство еретиков недопустимым, что при православном царе, что при языческом. В тоже время чтобы осуждать за гонения никониан следует сначала осудить всю подобную византийскую практику, а не поступать избирательно. А если Византийские задвиги считать нормой, то тогда нужно и никониан прекратить осуждать за то, что они действовали в византийском духе.

САП пишет:

цитата:

Никто из отцов не говорил, что государство не обладает власть казнить преступников, напротив все признавали это законное право государства.

Но многие из отцов ходатайствовали за преступников о смягчении их наказаний, чего никак не скажешь о новообрядцам, которые, увы, как правило, ходатайствовали об обратном….

 Отправлено: 26.02.09 11:56. Заголовок: САП пишет: Да и вол..

САП пишет:

цитата:

Да и волхвов я, что-то не припомню, чтоб казнили.

В Новгороде был подобный случай - князь волхва пополам разрубил секирой публично на площади, доказывая этим истинность Христианской веры...

 Отправлено: 26.02.09 12:38. Заголовок: о. Андрей пишет: В ..

о. Андрей пишет:

цитата:

В Новгороде был подобный случай - князь волхва пополам разрубил секирой публично на площади, доказывая этим истинность Христианской веры...

Секирой истинность чего угодно доказать можно, в связи со смертью оппонента.

 Отправлено: 26.02.09 12:48. Заголовок: Безусловно, но приме..

Безусловно, но пример я привел в ответ на слова САПа, а не как выражение моих собственных взглядов.

 Отправлено: 26.02.09 13:46. Заголовок: о. Андрей пишет: Бе..

о. Андрей пишет:

цитата:

Безусловно, но пример я привел в ответ на слова САПа, а не как выражение моих собственных взглядов.

Вы извините, это я так к слову.
Течение беседы какое-то странное,я про Фому а мне про Ерёму.
Как я понял, Вы не разделяете мнение САПа, но я не могу понять как сия статья уживается в
Христианстве, еже-ли подобную статью применили иудеи по отношению к Христу, А уж тем более
почему сие непотребство защищает старообрядец, который должен знать как сия статья обошлась
с ними.

 Отправлено: 26.02.09 13:52. Заголовок: о. Андрей пишет: Вы..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вы мои высказывания видимо путаете с высказываниями САПа, а мои упорно игнорируете, хотите получать ответы - постарайтесь научится их не только слушать, но и слышать. Еще раз повторяю, специально для Вас, что считаю убийство еретиков недопустимым, что при православном царе, что при языческом. В тоже время чтобы осуждать за гонения никониан следует сначала осудить всю подобную византийскую практику, а не поступать избирательно. А если Византийские задвиги считать нормой, то тогда нужно и никониан прекратить осуждать за то, что они действовали в византийском духе.

Простите ещё раз,это действительно было адресовано САПу. Просто не ту цитату вставил,
Кипел от возмущения.

 Отправлено: 26.02.09 13:52. Заголовок: Prohojiy пишет: я н..

Prohojiy пишет:

цитата:

я не могу понять как сия статья уживается в Христианстве, еже-ли подобную статью применили иудеи по отношению к Христу, А уж тем более почему сие непотребство защищает старообрядец, который должен знать как сия статья обошлась с ними.

А это из-за особой старообрядческой психологии, которая не дает возможности подвергать сомнению, а тем паче ревизии ничего из того, что было в той или иной мере свойственно христианам до раскола. Ловушка так сказать. Вот отсюда и двойной стандарт, когда считается, что никониане еретики и человеконенавистники, что гнали староверов, но те, кто предавал еретиков казням и мукам до раскола белые и пушистые.

 Отправлено: 26.02.09 13:57. Заголовок: Prohojiy пишет: Про..

Prohojiy пишет:

цитата:

Простите ещё раз,это действительно было адресовано САПу. Просто не ту цитату вставил, Кипел от возмущения.

Бог простит. Простите и Вы меня, ибо "гнев человека не творит правды Божией" (Иак.1:20).

 Отправлено: 26.02.09 14:03. Заголовок: Косолапый пишет: ка..

Косолапый пишет:

цитата:

какую глупость вы говорите. Одно дело- физическое устранение еретика, а другое дело - насильное примазывание его к своей вере. Нигде ни Иосиф Волоцкий, ни Кормчая не говорят о том, что нужно формально запихать в еретика свое причастие, или, скажем, помазать его миром, или оружием загонять в церкви. Напротив, там говорится о том, что нужно предпринимать предупредительные меры к распространению ереси, просто - устранить вождей еретиков. Но ни в кем случае речь не идет о принуждении к своей вере - это разные вещи. Странно, что вы не понимаете таких вещей. Так что никониане вовсе не следовали ни Кормчей, ни прп. Иосифу.

Ну Слава тебе Господи!Окажись никоняне чуть по образованнее, не было-бы
вашего форума, и староверов то-же.Хорошо что никониане вовсе не следовали ни Кормчей,
ни прп. Иосифу.Сказочники всё-же добрее чем........................

 Отправлено: 26.02.09 14:09. Заголовок: о. Андрей пишет: &#..

о. Андрей пишет:

цитата:

"гнев человека не творит правды Божией" (Иак.1:20).

И то верно,Благодарю на добром слове!

 Отправлено: 26.02.09 15:39. Заголовок: А если ересь переход..

А если ересь переходит в политический заговор или восстание,как это было к примеру с павликианами-катарами?В Ромейской империи помнится были серьезные проблемы с подавлением этого бунта переросшего в настоящую войну.Мне кажется одна крайность не оправдывает другую.Толстовство не менее опасно чем инквизиторство.

 Отправлено: 26.02.09 15:59. Заголовок: Опасно, но защитник ..

Опасно, но защитник Церкви Христос, а построить идеального православного царства христианам так и не удалось, поэтому лучше стараться побеждать зло добром, ересь верой, а земные методы в вопросах веры, как показывает исторический опыт, приводят, как правило, к трагедиям.

 Отправлено: 26.02.09 17:10. Заголовок: о. Андрей пишет: п..

о. Андрей пишет:

цитата:

построить идеального православного царства христианам так и не удалось

Да,из-за нарушения симфонии власти.Императоры брали на себя полномочия патриархов и наоборот,забывая что только Господь совмещает в себе всю полноту власти.В Ромейской империи сначала даже на царство кажется не венчали обосновывая это тем,что подлинным владыкой империи является Христос.

 Отправлено: 26.02.09 17:32. Заголовок: сирин пишет: Да,из-..

сирин пишет:

цитата:

Да,из-за нарушения симфонии власти.Императоры брали на себя полномочия патриархов и наоборот,забывая что только Господь совмещает в себе всю полноту власти.В Ромейской империи сначала даже на царство кажется не венчали обосновывая это тем,что подлинным владыкой империи является Христос.

Из этого следует, что государство и церковь не совместимы.