Отправлено: 18.10.08 08:50. Заголовок: Очередная полемика поповцев и безпоповцев.

продолжение, начало тут

 Отправлено: 09.12.08 01:29. Заголовок: Нету никакой безпопо..

Нету никакой безпоповской веры. Есть только сонм согласий, которые дробятся и делятся, проклиная другие согласия. В общем спрашивать мне больше нечего, потому что никак не могу получить четких ответов. Буду изучать, отцов, полемики и молиться, чтобы Бог открыл мне правду. Другого пути не вижу.

 Отправлено: 09.12.08 06:31. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Нету никакой безпоповской веры. Есть только сонм согласий,

конечно, вера одна - православная, а Церковь Единая Святая Соборная Апостольская.

А вот сонм поповских согласий или произошедших от поповцев думаю по более будет.
Смотрите тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D1%86%D1%8B

Беглопоповские согласия
Керженское согласие (кон.17 — кон. 18 в.)
Дьяконовское согласие (нач. 18 в. — нач. 20 в.)
Ветковское согласие (нач. 18 в. — нач. 20 в.)
Лужковское согласие (1820-е гг. — наст. время)
Епифановское согласие (1730-е гг. — сер. 19 в.)
Сафонтиевцы (ныне Часовенное согласие) (нач. 18 в. — наст. время)
Рогожское согласие (ныне Белокриницкое согласие, РПСЦ) (1770-е — наст. время)
Тульское согласие (2-я пол. 19 в.)
Бугровское согласие (кон. 19 в. — нач. 20 в.)

Поповские согласия в настоящее время
Русская Православная старообрядческая Церковь (Белокриницкая иерархия, РПСЦ), (учреждена в 1846 г.) в настоящее время состоит из двух автокефалии:
Митрополия Московская и всея Руси (Москва, митр. Корнилий); 6 епископов, более 150 приходов.

Митрополия Белокриницкая (Браила (Румыния), митр. Леонтий); 5 епископов, около 60 приходов.

Древлеправославная Церковь Христова Белокриницкой иерархии (ДЦХ, отделилась от РПСЦ в 2007 г.)
Митрополия Московская и всея Руси (Москва, местоблюститель епископ Герман); 2 епископа, около 10-15 приходов.

Русская Древлеправославная Церковь (Новозыбковское согласие, беглопоповцы, РДЦ), (учреждена в 1923 г.) В 2003 г. учрежден Московский Патриархат. (Москва, патриарх Александр); 7 епископов, около 80 приходов.
Славяно-Грузинская Древлеправославная Церковь (Грузинская Древлеправославная Церковь, СГДЦ), (учреждена в кон. 1990-х гг.(?), отделилась от РДЦ) (Грузия, Архиепископ Павел(?)); 3(?) епископа, около 5 приходов.
Древлеправославная Церковь России (Апполинариевцы), (в 1999 отделилась от РДЦ). (Москва, Курск, еп. Апполинарий); 3 епископа, около 10 приходов.

 Отправлено: 09.12.08 06:51. Заголовок: Только от одних федо..

Только от одних федосеевцев можно выделить несколько групп, а что уж говорить о всех безпоповцах. Я даже не берусь говорить о каких-то далеких временах. Понятно, что без иерархии идут вечные разногласия, но вот появились две иерархие и все поповцы перешли в одну и в другую. Те кто этого не сделали, вымерли как раскольники. Всякие ДЦР, СГДЦ и ДЦХ, как видите, раздоры.

Ладно, мне лично до этого всего дела нету. Православие не заключается в правильности добычи огня.

 Отправлено: 09.12.08 09:16. Заголовок: Aleko пишет: Кержен..

Aleko пишет:

цитата:

Керженское согласие (кон.17 — кон. 18 в.) Дьяконовское согласие (нач. 18 в. — нач. 20 в.) Ветковское согласие (нач. 18 в. — нач. 20 в.) Лужковское согласие (1820-е гг. — наст. время) Епифановское согласие (1730-е гг. — сер. 19 в.) Сафонтиевцы (ныне Часовенное согласие) (нач. 18 в. — наст. время) Рогожское согласие (ныне Белокриницкое согласие, РПСЦ) (1770-е — наст. время) Тульское согласие (2-я пол. 19 в.) Бугровское согласие (кон. 19 в. — нач. 20 в.)

И что не сообщались друг с другом?

 Отправлено: 09.12.08 09:22. Заголовок: Бред это из википеди..

Бред это из википедии, основанный на работах синодских исследователей "раскола". Дьяконовцы и "Сафонтиевцы", правда, не общались с остальными. Вообще в Христианстве нет согласий. До появлении иерархии, все имевшие Православную веру были в одной Церкви вне зависимости от согласий.

 Отправлено: 09.12.08 10:11. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Дьяконовцы и "Сафонтиевцы", правда, не общались с остальными.

В Приложению к журналу "Церковь" №2 2005г. "Во время оно". Опубликовано письмо Ксеноса с просьбой от общества диаконовцев о приеме их белокриницким архиепископом. Он приводит, что у них служил и в большом почете о.Михаил (Калмык), который прежде служил на Ветке. И потому просят о икономии в чиноприеме, чтоб у стольких тыщ народа не упало уважение к священному чину.

 Отправлено: 09.12.08 13:42. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Нету никакой безпоповской веры. Есть только сонм согласий, которые дробятся и делятся, проклиная другие согласия.

Так нету и никаких «безпоповцев», но есть православные християне, истинные последователи и хранители церковных законоустановлений и благочестивых отцов веры и древлецерковного предания, и отступники от святоцерковной веры и благочестия, сиречь не последователи вышеперечисленного, но презиратели и безчинники уставов святоцерковных. Так что познавайте опасно (постигая сущность разума св. писания, и не соблазняясь буквой) веру святоцерковную и древлеотеческую, тогда и узрите кто в совр. мире ей неуклонно и в самой малой части последует, и не уклоняется нимало.

Творец книги О вере, обещание Христово к Петру протолкуя, тако глаголет: "Ты еси Петр; и на сем камени созижду церковь Мою; сиречь на вере исповедания. еже исповеда, ты еси Христос Сын Бога живаго. и на том исповедании созда Христос церковь свою, еже есть вернии людие во имя Его крестившиися". Глава 7, лист 64 на обор.
Святый Максим Исповедник к хвалящимся единовольным еретиком имети у себе престолы апостольския и чины высокия тако рече: "Христос Господь кафолическою церковию нарече быти правое и спасенное исповедание веры. идеже бо нарицается Христос, ту и соборная церковь сходится". Минея чет., генваря 21.
Другий же Максим Грек, премудрый богослов, явственно показует, како и от чего апостольское величество и область состоится и познавается, яко же глаголет сице: "Не бо (рече) от град и престолов апостольское величество и область состоится, но от догмат правых веры и сожития божественнаго, апостольскими и отеческими учительствы управляемо и есть и познавается". Кирилова, лист 371, слово Максима Грека О святем Дусе.
Свт. Иоанн Златоуст к лицу развращающаго народы диявола, что есть церковь, взывая глаголет: "Нечистый (рече) ты и скверный дияволе, стенам не можеше одолети, или церкви надеешися соодолети. еда мниши стенами церковь сущу, но паче народом верных есть церкве. видиши колицеми столпы утвержена, не железы связани, но верою утвержена". Житие Златоустово, лист 116.
«Соборныя бо церкви не стены суть, но правая учения и предания божественных правил и святых апостол» [преп. Никон Черн. горы, Тактикон, лис. 134].
И бл. Феофилакт, что есть церковь, глаголет: "Церковь именуете (рече), идеже множество верных, яко пищу заповеди приемлюще спасаются". Благовестник, от Луки зач. 45, лист 87.
В Великом же Катихисисе вопросоответствует сице: "Что есть церковь Божия. Церковь Божия есть (глаголет) собрание верных Божиих, иже непоколебимую держат едину православную веру, и в любви пребывают, облобызают же учение евангельское непоколебимо". Глава 7.
Сице и во Псалтыри толковой пишет: "Церковь глаголется, и еже по домох собрание благочестивых. сего ради и Павел глаголет: целуйте Прискилу и Акилу, и яже в дому их собрание церковь". Токование Исихиево на псалом 67.
«Како имать кто познати учение о вере, аще истинно есть? Ответ. Познати бо имут истинное учение о вере от церкви Христовы, и от учителей церковных. Аще последуют преданию святых отец, вселенских седьми соборов, и евангельскую проповедь и апостольское учение право сказуют, без прилогов еретических и латинских обычаев» [Б. Катихизис, лис. 18 об.].
«От того времени егда ереси церковь возмущати начаша, ни единаго инаго истиннаго христианскаго прибежища иже правость веры хотят познати, кроме божественнаго писания имети не могут… Ниже: Прежде бо многия образы быша к познанию истинныя Христовы церкве и поганских синагог, сиречь соборищь. А ныне никаковым иным образом познати можем кая бяше истинная церковь, разве от писания… Ниже: Хотяй же познати кто кая была истинная церковь, откуду познати ю имать в таковом подобенства мешании. Разве точию от писаний " [Б. Катихизис].

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

В общем спрашивать мне больше нечего, потому что никак не могу получить четких ответов.

А в чем Вы видите «нечеткость» ответов?

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Буду изучать, отцов, полемики и молиться, чтобы Бог открыл мне правду. Другого пути не вижу.

Помоги Вам Господи. И разве Вы до сей мысли не так действовали, в смысле, кроме всего этого думали познать истинную Церковь Христову?

 Отправлено: 09.12.08 14:07. Заголовок: Вот Виталий Вараюнь ..

Вот Виталий Вараюнь и хочет следовать строго кафолическим правилам. А по правилам необходимо иметь иметь духовного отца. А где его искать? У поповцев или беспоповцев, или у христиан. Тогда где искать христиан?...

 Отправлено: 09.12.08 14:13. Заголовок: Можно назваться хрис..

Можно назваться христианином, строго следуя правилу, но с кем идти совершать совместное моление . Чем более познаешь тонкостей православия, тем больше растет вокруг тебя еретиков.

 Отправлено: 09.12.08 14:55. Заголовок: Nikola пишет: А по ..

Nikola пишет:

цитата:

А по правилам необходимо иметь иметь духовного отца. А где его искать? У поповцев или беспоповцев, или у христиан. Тогда где искать христиан?...

Прежде святокафолическая, отеческая вера и истинное благочестие, без коей невозможно спастися.
Сказано в св. писании "Праведный от веры жив будет" (пророк Аввакум).

Nikola пишет:

цитата:

Чем более познаешь тонкостей православия, тем больше растет вокруг тебя еретиков.

Вина наша, что не питаемся от истинного источника познания веры Христовой, сиречь не познаем истинный разум св. писания, чрез святоцерковные писания, от того и многие ереси не различаем, чрез сие слепи бо и нечувстенны зело становимся.

 Отправлено: 09.12.08 17:56. Заголовок: Игорь Кузьмин, каког..

Игорь Кузьмин, какого вы согласа? Я слышал, вы где-то рядом с Питером живете.

 Отправлено: 09.12.08 19:24. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин, какого вы согласа? Я слышал, вы где-то рядом с Питером живете.

Он не согласа, Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради.

Сиречь не крещеный, и не оглашенный...

 Отправлено: 09.12.08 21:06. Заголовок: Мда.....

Мда...

 Отправлено: 09.12.08 23:34. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Ладно, мне лично до этого всего дела нету. Православие не заключается в правильности добычи огня.

Виталя, послушай, сынок: даже брадобритие именуется ересью в служебнике Иосифа Патриарха, такожде и Макарий-митрополит то же писал. А ты толкуешь тут про то, в чем "не заключается православие"...

 Отправлено: 09.12.08 23:56. Заголовок: Косолапый, общайтесь..

Косолапый, общайтесь так со своими детьми, а не со мной.

 Отправлено: 10.12.08 05:23. Заголовок: Читаю у священномуче..

Читаю у священномученника Мефодия Патарскаго:

цитата:

[Когда же] придет сын зла [Антихрист] в Иеросалим, то сядет в церкви как бог. [И будет Антихрист тот] — человек по плоти, рожденный из чрева матери, но не от человеческого семени зачатый. По плоти же, [происхождением своим, он будет принадлежать] роду Дана. Того же рода [Антихрист] будет, что и Июда, продавший Господа. Дано будет царство ему на три года, три же года — как три месяца, а три месяца — как три недели, а три недели — как три дня, а три дня — как три часа, а три часа — как глазу моргнуть. В первый же год он будет важный, как человек, [ничем видом своим от него не отличимый. Затем начнет переменяться вид его]. На второй год станут волосы его, как стрелы, а [правое] око его будет, как звезда сияющая. В третий же год — око его станет, как у льва, преобразуются ногти его на руках и ногах [и будут], как серпы, а ступни ног в две пяди. И увеличится злоба его, и многие будут обмануты им и поверят в него. А те, которые не [предадутся Антихристу], будут царствовать со Христом во веки

 Отправлено: 10.12.08 08:49. Заголовок: Косолапый пишет: Ви..

Косолапый пишет:

цитата:

Виталя, послушай, сынок

Косолапый зачем унижать участников форума еще одно хамство участнику и пойдете в бан.

 Отправлено: 10.12.08 15:01. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин, какого вы согласа? Я слышал, вы где-то рядом с Питером живете.

Да, все так, как Вам обо мне сообщили.

 Отправлено: 10.12.08 15:08. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Читаю у священномученника Мефодия Патарскаго: цитата: ... [И будет Антихрист тот] — человек по плоти, рожденный из чрева матери, но не от человеческого семени зачатый...

Виталий, как Вы сие разумеете?

Возможно ли сие по букве (из буквы) сего текста разуметь?
Вот напр. еще есть текст «Святаго отца нашего Мефодия епископа слово о конце дней и об Антихристе», по Хрисмологиону Николая Спафария. Тако же Вы по букве сего текста Мефодия (или инако?) разумеваете рождение антихриста «не от человеческого семени», и весь плотской образ его?:
«В царствование его [Дама] явится антихрист из преисподней и пучины ада, и придет посредством небольшой рыбки, [которая] появится в прсоторном море и будет поймана рыбаками. И овладеет ею некий [человек] поимени Иуда, и возьмет он рыбу в свою собственность и придет в землю, называемую Гузиф, и там продаст рыбу за 30 сребреников. И эта рыбка попадет к юной девице по имени «Нечестивая», потому что от нее должно родится нечестивому сыну (л. 149 об.), прозвище которого: «Отступник». Ибо она съест голову рыбы, и вскоре зачнет и родит его через 4 месяца. Придет [он] в Иеросалим как проповедник и покажется мирным, дружелюбным и незлобливым. Ростом он будет 10 локтей, волосы его в длину будут достигать ног его, огромен и трехглав, след ноги его велик, глаза его как утрення звезда восходящая. Зубы его снаружи железные, а щеки его стальные. Правая рука его железная, а левая – медная; и правая рука его [длиною] в 3 локтя. На челе его написаны три [буквы]: «А» «К» «Т»; и «А» означает «отрицаю», «К» - «и отвергаю», «Т» - «отмеченный драконом»… ».

А вот еще Вам известный текст свт. Мефодия, из «Пира десяти дев», из речи VIII. Фекла.
Тако же Вы вместе с Мефодием разумеваете сие время апокалипсических 1620 дней, о Жене-Церкви, бежавшей в пустыню, и есть все время пребывания Церкви в мире, в котором и сии девы с Мефодием себя обретают?

цитата:

цитата: Глава 11. Жена, родившая сына и живущая въ пустынѣ, есть Церковь. — Пустыня дѣвъ и святыхъ. — Совершенство чиселъ и тайнъ. — Равенство и совершенство числа шести. — Приложеніе числа шести ко Христу. — Изъ этого же числа созданіе міра и вся стройность его. Раждающая и родившая въ сердцахъ вѣрующихъ младенца мужескаго пола — Слово, и удалившаяся непорочною и неврежденною отъ ярости звѣря въ пустыню, есть, какъ мы сказали, мать наша — Церковь. Пустыня, въ которую она пришла и питается тамъ тысячу двѣсти шестьдесятъ дней (Апок. 12, 6), по истинѣ свободная отъ золъ, непроизводительная и безплодная для тлѣнія, неудободоступная и неудобопроходимая для многихъ, но плодоносная и питательная и цвѣтущая и удободоступная для святыхъ, исполненная мудрости и произрастающая жизнь, — это есть прекрасная и богатая растеніями и благовонная обитель добродѣтели, гдѣ льются ароматы, когда поднимается вѣтеръ съ сѣвера и приносится вѣтеръ съ юга (Пѣсн. 4, 16), и все исполнено божественной росы, бывъ увѣнчано неувядающими растеніями безсмертной жизни, гдѣ и мы теперь собираемъ цвѣты и чистыми перстами плетемъ для царицы пурпуровый и блистательныи вѣнокъ дѣвства. Ибо невѣста Слова украшается плодами добродѣтели. А тысяча двѣсти шестьдесятъ дней, въ теченіе которыхъ мы, дѣвы, находимся здѣсь, есть такое точное и превосходное вѣдѣніе объ Отцѣ и Сынѣ и Духѣ, которымъ радуется и веселится мать наша, возрастая въ это время до явленія новыхъ вѣковъ, когда она въ небесномъ собраніи будетъ не посредствомъ знанія прозирать, но ясно созерцать «сущее», пребывая вмѣстѣ со Христомъ. Ибо тысяча, слагающаяся изъ десяти сотенъ, составляетъ совершенное и полное число, и поэтому служитъ символомъ Отца, который самъ собою сотворилъ и въ себѣ самомъ содержитъ все. Двѣсти, слагающіяся изъ двухъ совершенныхъ чиселъ, служатъ символомъ Святаго Духа, такъ какъ Онъ сообщаетъ вѣдѣніе о Сынѣ и Отцѣ. А шестьдесятъ, заключая въ себѣ число шесть, взятое десять разъ, служитъ символомъ Христа; потому что число шесть, начиная съ единицы, слагается изъ собственныхъ дѣлителей, такъ что въ немъ нѣтъ ни недостатка, ни излишка; раздѣляясь на своихъ дѣлителей, оно вполнѣ слагается изъ нихъ. Такъ, если число шесть раздѣлить на одинаковыя части одинаковыми дѣлителями, то изъ раздѣленныхъ частей опять вполнѣ составляется тоже количество. И во первыхъ оно, по раздѣленіи на два, даетъ три, потомъ, по раздѣленіи на три, даетъ два, наконецъ, по раздѣленіи на шесть, даетъ единицу, и изъ нихъ опять вполнѣ слагается въ самого себя. Ибо, давая по раздѣленіи на два — три, и по раздѣленіи на три — два и по раздѣленіи на шесть — единицу, оно при сложеніи трехъ, двухъ и единицы опять дѣлается вполнѣ шестью [8]. А все то, что не нуждается для своей полноты въ другомъ и никогда не дѣлается больше самаго себя, необходимо есть совершенное. Изъ прочихъ же чиселъ одни болѣе чѣмъ совершенны, какъ напр. двѣнадцать, ибо по раздѣленіи на два, оно даетъ шесть, на три — четыре, на четыре — три, на шесть — два, и на двѣнадцать — единицу а эти числа, на которыя оно можетъ дѣлиться, бывъ сложены, превышаютъ двѣнадцать, которое такимъ образомъ не остается равнымъ своимъ дѣлителямъ, какъ число шесть; а другія менѣе, чѣмъ совершенны, какъ напр. восемь; ибо по раздѣленіи на два, оно даетъ четыре, на четыре — два, и на восемь — единицу; числа же, на которыя оно дѣлится, бывъ сложены, составляютъ семь, и потому оно нуждается еще въ единицѣ для своего восполненія, — не такъ, какъ шесть, которое во всякомъ случаѣ остается равнымъ самому себѣ. Посему это послѣднее и прилагается къ Сыну Божію, который изъ полноты Божества низшелъ въ здѣшнюю жизнь. Уничиживъ же себя и принявъ образъ раба (Флп. 2, 7), Онъ опять вошелъ въ полноту своего совершенства и достоинства. Ибо, умалившись въ самомъ себѣ и, такъ сказать, разрѣшившись на свои части, Онъ опять изъ своего умаленія и этихъ частей своихъ вошелъ въ свою полноту и величіе, никогда и при умаленіи не переставая быть совершеннымъ. — Кромѣ того и во всемъ созданіи міра и стройности его оказывается содержащимся это число, такъ какъ въ шесть дней Богъ создалъ небо и землю и все, что въ нихъ, творческою силою Слова, объемлющаго число шесть, по которому существуетъ тройственной видъ, составляющій тѣла. Ибо долгота, широта и глубина составляютъ тѣло, а число шесть и составляется изъ этихъ трехъ сторонъ. Впрочемъ теперь не благовременно раскрывать это подробно, чтобы, оставивъ настоящій предметъ, намъ не разсуждать о постороннемъ. http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.iv.m_07_0018

 Отправлено: 10.12.08 17:46. Заголовок: А как вы сие разумее..

А как вы сие разумеете: "человек по плоти". А не от семени зачатый означает то, что он будит подобный Христу во всем....только на изнанку. Читаю Ипполита Римскаго... когда читаешь целиком и, как сказал Иоанн Златоуст, не спешишь лестать страницы, получается совсем другое впечатление чем от выдраных из контекста его слов. Надо читать работы Отцов Целиком, потому что часто от этого многое меняется. От сюда вывод: молиться изо всех сил Святому Духу и читать работы святых самостоятельно и целиком, причем читать еще и других Отцов на ту же тему, чтоб следовать не отдельному Отцу, а СВЯТООТЕЧЕСКОМУ учению.

 Отправлено: 10.12.08 20:46. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

А не от семени зачатый означает то, что он будит подобный Христу во всем....только на изнанку.

Дай Бог чтобы Вы сами понимали вышесказанное, что «не от семени зачатый» - значит «Христос на изнанку» :-)

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

А как вы сие разумеете: "человек по плоти".

Мне зрится, опасно зде (в таинственных глаголах) разсуждать от буквы текста (соблазнится легко). Следует зде многоразличные образы святоцерковных текстов испытовати. Вот како пророк Даниил глаголет: «Видех, глаголет, тогда от гласа словес великих яже рог он глаголаше, дондеже убися зверь, и погибе, и тело его дадеся в сожжение огненное» (Даниила главы 7, ст. 11). На сие место творит толкование блаженный Феодорит: «Ибо, рече, по произведении суда бывшаго ради неистовства зверя онаго, разрушилось и четвертое царство, и тело зверя предано огню на сожжение. Впрочем заметить должно, что не просто сказал, предадеся зверь на сожжение, но тело его: Ибо как чрез зверя все царство означается, в царстве же иные суть благочестивые, а иные злотворцы, и мы оных убо духовными, сих же плотскими обыкновенно называем, божественным писанием будучи удостоверяемы: для того не сказал, что зверь предан на сожжение огня, но тело зверя, то есть люди грубейшия, плотские и ничего духовнаго не смыслящие» (в толков. блаж. Феодорита на пророка Даниила, гл. 7).
Такожде и Кириллова книга научает нас опасно о лице и сущности антихристовой (разумевая слова ап. Павла [2 Фес. 2]), чрез кого сатана волю свою творит и действует. И вси таковии сосуды его избрании, сиречь плотские человеки движемые духом сатаниным: «не от царей, ни царьска рода воздержит царство, но прелестию восхитит власть. кто же есть сей? или от какова чина? повеждь нам о Павле, коего глаголеши пришествие по действу сатанину, во всякой силе и знамениих и чюдесех ложных? сие последи повести указует, яко сатана ученики себе учинит, иже по онаго воли сам собою начнет действовати» [знамение 10].
Вот како наши благочестивые предки опасно разумевали о теле (плоти) антихристовом. И оно противополагается зде Христову телу, сиречь Церкви верных.

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Читаю Ипполита Римскаго...

Не безместно будет зде упомянуть также о многообразной сложности образа антихристова из Соборника Б., в слове свт. Ипполита Римского: «Елма бо Спас миру спасти хотя род человечь, от чистыя и присно Девы Марии родися. и образом плоти попра врага силою своего Божества, темже образом и сопротивник от скверныя жены изыдет на землю, родитжеся по приведению от девицы. Бог бо плотьски к нам прииде по плоти нашей, юже сам сотвори Адаму и всем иже от Адама, разве греха; сопротивник же аще и плоть приимет, но все в приведении. како бо юже взем плоть, и ратовати ю имать, в ню облекся. непщую бо возлюблении яко мечтателну плоть своему существу восприимет сосуд. сего ради и от Девы якоже бы рещи родится, яко дух, аще и плоть многим явится иже тогда. еже бо Деве родити, едину Богородицу познахом, плотоносца непрелестна рождьшую Спаса. ельма Моисей глаголет, всяк мужескии пол разверзая ложесна, свято Господеви наречется. еда бо сий свят сын наречется? никакоже, ни убо. но яко же враг не разверзает ложесна, сице ниже плоть истинно возмет, и обрежется. якоже Христос апостолы избра, такоже и он совершен собор ученик приимет, подобна тогова злодейства суща» [Б. Соборник, Бл. Ипполита папы римскаго и мученика, слово в неделю мясопустную, о скончании мира, и о антихристех, и о втором пришествии Господа нашего Iсуса Христа].

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

когда читаешь целиком и, как сказал Иоанн Златоуст, не спешишь лестать страницы, получается совсем другое впечатление чем от выдраных из контекста его слов. Надо читать работы Отцов Целиком, потому что часто от этого многое меняется. От сюда вывод: молиться изо всех сил Святому Духу и читать работы святых самостоятельно и целиком, причем читать еще и других Отцов на ту же тему, чтоб следовать не отдельному Отцу, а СВЯТООТЕЧЕСКОМУ учению.

Верно зде разсуждаете. Помоги Вам Господи познать истинный духовный разум св. писания, и не соблазниться буквой писания, сиречь, дабы само св. писание не сотворить ратником против самого себя.

 Отправлено: 10.12.08 22:39. Заголовок: Игорь Кузьмин, я не ..

Игорь Кузьмин, я не это хотел сказать. Я хотел сказать, что он так же как и Христо не будит иметь земного Отца. Будит зачат так же как и Христос. И вообще во всем будит на него походить.

Про букву писания, вам уже Евгения (по-моему) приводила соответсвующий текст. Святые Отцы на то и писали толкования, чтобы мы поняли ДУХОВНЫЙ смысл писания по их букве. Вы просто не хотите читать по букве, а выбираете где как удобно.

Про Ипполита Римскаго... я убедился, что выдирать пророчества нельзя, а надо читать ВСЕ пророчества и по сему разуметь последнее сейчас время или нет. Я здесь не буду приводить цитат, потому что понял - это дело пустое. Надо читать все целиком, не спешно, вдумываясь в каждое слово.

 Отправлено: 10.12.08 23:12. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Будит зачат так же как и Христос.

???

 Отправлено: 11.12.08 00:27. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Будит зачат так же как и Христос.

Виталий, как «также» (если Вы о телесном, подобном нам человеком, зачатии), сиречь, с помощью кого? И какова при этом природа и лицо такого по-Вам «младенца»?

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Про букву писания, вам уже Евгения (по-моему) приводила соответсвующий текст. Святые Отцы на то и писали толкования, чтобы мы поняли ДУХОВНЫЙ смысл писания по их букве. Вы просто не хотите читать по букве, а выбираете где как удобно.

А я ей писал, что буква не отвергается. Но она может нести и символическое значение, посему важно познавать (от писания и сбытия вещей) истинный непротиворечивый разум св. писания стоящий за буквальным символическим образом.
А если по голой букве желаете все принимать, тогда принимайте и антихриста по Мефодию выше, «Ростом он будет 10 локтей, волосы его в длину будут достигать ног его, огромен и трехглав, след ноги его велик, глаза его как утрення звезда восходящая. Зубы его снаружи железные, а щеки его стальные. Правая рука его железная, а левая – медная; и правая рука его [длиною] в 3 локтя. На челе его написаны три [буквы]: «А» «К» «Т»».

 Отправлено: 11.12.08 00:55. Заголовок: Возможно, когда речь..

Возможно, когда речь идёт о зачатии антихриста (если, конечно, принимать его в образе человека, буквально), то подразумевается неестественное зачатие. Может, ребёнок из пробирки, может клонирование или до чего ещё наука додумается... Не будет же никто отрицать, что люди уже почти додумались до таких "чудес"... Понятно, что его зачатие не может быть таким же, как зачатие Христа, но какая-то пародия на это Святое событие вполне может быть...

 Отправлено: 11.12.08 01:24. Заголовок: Татьяна пишет: Возм..

Татьяна пишет:

цитата:

Возможно, когда речь идёт о зачатии антихриста (если, конечно, принимать его в образе человека, буквально), то подразумевается неестественное зачатие.

В данном случае не столь важен способ зачатия. Но как Бог может стать творцом зла? Рождение всякого человека это новая тварь Божия, как вдохновение жизни в новую душу. Посему и всякий младенец не может быть сотворен Богом ради зла (со злой волей). Но лишь сам к сему уклоняется по свободному волеизъявлению, когда сможет сим волеизъявлением пользоваться. Посему и подобные к сему мои вопросы Виталию.

 Отправлено: 11.12.08 02:53. Заголовок: Игорь Кузьмин, я не ..

Игорь Кузьмин, я не Бога имел ввиду. Я думал, вы не на букву смотрите... могли бы понять о чем я.

цитата:

Виталий, как «также»

А это уж не мне знать. Может дьявол пошлет легон в младенца. Может как и сказала Татьяна. Не знаю. Прп. Иоанн Дамаскин вот говорит: "Не сам дьявол сделается антихристом, но родится человек от блудодеяния и примет на себя все действия сатаны. Ибо Бог, предвидя будущее развращение его воли, попустит дьяволу поселиться в нем. Родившись от блудницы, воспитается тайно, неожиданно для всех объявится и воцарится."
Во всяком случае сказанно многими толковатилями, что он произойдет из рода Июды - Данова рода из среды июдеев. Например Книга о Вере ссылается на Ипполита Римскаго: "А тот антихрист человек будет, беззакония сын, и родится яко же глаголет Ипполит Римский от девицы нечистыя жидовки сущия, от колена Данова". У сщмч. Иринея Лионского про это подробнее написанно.

 Отправлено: 11.12.08 09:53. Заголовок: "...родитжеся по..

цитата:

"...родитжеся по приведению от девицы...".(Иполлит Римский).

А как переводится и как понимается? Привведение - новое дополнение, привидение - воображение.

 Отправлено: 11.12.08 14:09. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Я думал, вы не на букву смотрите... могли бы понять о чем я.

Простите мое грубоумие, но не смог понять, и до сих пор не понимаю. Потому и вопросы задал к Вашему истолкованию св. писания :-)
Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

цитата: Виталий, как «также» А это уж не мне знать. Может дьявол пошлет легон в младенца. Может как и сказала Татьяна. Не знаю. Прп. Иоанн Дамаскин вот говорит: "Не сам дьявол сделается антихристом, но родится человек от блудодеяния и примет на себя все действия сатаны. Ибо Бог, предвидя будущее развращение его воли, попустит дьяволу поселиться в нем. Родившись от блудницы, воспитается тайно, неожиданно для всех объявится и воцарится."

Так здесь речь то о духовном рождении, а не о плотском. Человек приимет на себя все действо сатаны. Сиречь, когда он примет, тогда и антихристом можно назвать его. А до сего свободного приятия, како его возможно нарещи антихрист. Тако, по действию воли своей, и Господь апостола Петра нарек сатаной, за дух пререкания действующий в нем. И таким образом рождение антихристово есть всегда духовное, как духовное действие есть принятие воли сатаниной или согласное ему действование, сиречь христоборчество. Такое вот рождение антихриста мне понятно и есть непротиворечиво всему св. писанию. А вот рождение «также как и Христос» не понятно, но и зрится мне даже богохульно, потому как зде (о Христе) речь не о духовном рождении, а о плотском. И лице родшагося есть сам Господь, то родшееся лицо младенца-антихриста должен быть, по-видимому, сатана, или кто иной с такой же злой богоборческой волей.

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Во всяком случае сказанно многими толковатилями, что он произойдет из рода Июды - Данова рода из среды июдеев. Например Книга о Вере ссылается на Ипполита Римскаго: "А тот антихрист человек будет, беззакония сын, и родится яко же глаголет Ипполит Римский от девицы нечистыя жидовки сущия, от колена Данова". У сщмч. Иринея Лионского про это подробнее написанно.

Виталий, Вы же вроде как предшествующим постом написали:

цитата:

надо читать ВСЕ пророчества и по сему разуметь последнее сейчас время или нет. Я здесь не буду приводить цитат, потому что понял - это дело пустое. Надо читать все целиком, не спешно, вдумываясь в каждое слово.

Правильно тогда я понимаю, что Вы, когда приводите сии цитаты, - не считаете сие дело пустым, но уже прочитали «неспешно, вдумываясь в каждое слово» все пророчества и разумели их?

Почему Вы решили, что сие пророчество следует по буквальному разуму понимать, а не по символическому?
Какое значение для Бога имеют после Благовестия все эти плотские родословия? По буквальному разуму – никакое. Но только символическое. Зри напр. в толк. Апокалипсисе во гл. 7, како должно зрить сии ветхозаветные колена Израилевы в новой благодати. Это уже новый Израиль, сиречь християне, не по плотским признакам разделяются к наградам обетованным ветхозаветному Израилю, но по духовным и к наградам духовным увенчавается новый Израиль по слову толкователя.
«Божественный же Златоуст, обличая сливающих времена, и не ведящих и не проницающих глубину разума священных писаний, тако глаголет [Маргарит, лист 176 обор.]: "иже убо (рече) времена не ведяй реченных вещей или збывшихся, како возможет показати любопрящымся пророчества сан". Темже, аще желаеши уведети время, обращение жидов бывшее, или о глаголанном от апостола Павла изследовати, еже есть о сем: "дондеже исполнение языком внидет, тако весь Израиль спасется". Слыши, како пророк согласная сему вопиет: "придет от Сиона избавляя, отвратит нечестие от Иякова". Речеши ли, и сему пророческому словеси збытися во времена антихристова, прельщаешися тако глаголя. Понеже, якоже апостолом реченное, не о антихристовых временах глаголет быти, тако и сие проречение: но о Христовых и апостольских, и о последи бывших. Не от единых жидов о обращенных, но от всех язык во Христа Бога нашего веру извествует. Якоже другий пророк, прорицая о пришествии Христовом в мир, и откуду быти, являет сице: "и ты (рече) Вифлееме земле Июдова, ничим же меньши во владыках Июдовых. из тебе бо изыдет вождь, иже упасет люди своя Израиля".
Святии же учители церковнии, во евангелии на Рожество Христово протолкующе, тако глаголют: "и упасет, рече, люди моя Израиля, а не потомит или пояст. друзии убо цари не пастыри бяху, но волцы и томители, Христос же пастырь есть благ и добр. якоже и сам глаголет: Аз есмь пастырь добрый, и познаваю своих си, и познаваем есмь своими. люди же рече Израиля, и сущих от жидов, веровавших и от язык, Израиль бо сказуется ум зряй Бога. отнуду бо вси зрящии Бога, и верующеи Ему, и свершающеи святыя Его заповеди, израильтяне суть, аще и от язычник суть". До зде от толкования. О сих убо израильтян, си есть всех верующих во Христа, аще от жидов, аще от язык, сосуд избранный написа: "егда же (рече) исполнение языком внидет, сиречь егда Христос явится, тогда весь Израиль спасется". Не едине жидове во Христа верующии, но и язычницы отриновени быша от спасении, тогда спасутся. Израиль бо, якоже святии учители протолковаша, сказуется ум зряй Бога, от всех языков, верующих во Христа» [Щит веры вопросоответ 334].

Вот посему и опасно зде следовать буквальному разуму, но следует чрез символ искать иного разума, как в случае с самим пророчеством Иакова: "да будет Дан змий, при пути седя и хапля пяту коню" [Бытия, глава 49]. Конечно же Дан не был змием по своему существу, но иносказательный разум зде обретается. Как научает нас свт. Никита Ираклийский в толк. слова свт. Григория Богослова о нищелюбии: "да будет Дан змий, при пути седя и хапля пяту коню. се же речеся образне и чювственне. разумный же Дан диявол, коегождо нас пяту, сиречь кончину века стрежет" [Соборник, лист 78 на обор.]. Вот како надо понимать, что разум наш стережет змий, сиречь диявол, и хаплет за пяту, когда мы не бдим. И того кто не бдит уловляет сей древний змий. Како уловил змий «разумный» (сиречь, Дан) тех иудеев, кои отверглись Христа. Вот како древний змий порождает антихристов, чрез символический образ Данов, а не чувственно и плотски. Потому и Богослов Иоанн в послании своем написал: "всяк (рече) дух, иже не исповедует Исуса Христа в плоть пришедша, антихрист есть". А жидове вси не исповедуют Исуса Христа в плоть пришедша, убо всяк жидовин антихрист есть. Иосиф же Волоколамский сказует: "яко Богослов антихриста нарек еретика, и убо всяк жидовин и еретик антихрист есть".

А что образне, а не чувственне и плотски свв. отцы показуют нам рождение антихристово, то зри в Щите веры, вопросоответ 337, где показуются различные выражения св. писания о рождении его, как то: «Родится от жены прелюбодейной; Родится от жены прескверныя; Родится от девицы жидовки; Родится от Римской державы; Родится от дщере Вавилонской; Родится от гордыни; Родится от Вавилона; Родится от Египта; Родится от Галилеи; Родится от греховнаго каляния; Родится от самаго греха; Родится от силы сатанины. [Толков. Апокалипс., глава 54; Ефрем, Ипполит, Иоанн Дамаскин; Зерцало душезрит.; Толков. Апокалип., глава 8, Зерцало богозрит., 78; глава 15, 16; Афанасий Велик. в псалтыри толк.; Апокалипс., глава 37; Зерцало жит.; Житие Симеона Дивног.; Житие Пахомия Велик.].».

 Отправлено: 11.12.08 17:14. Заголовок: Слушайте, с вами гов..

Слушайте, с вами говорить безполезно. Вы вцепились в концепцию духовного антихриста. Вот вы используете слова Иосифа Волоколамского. Ну ясно же, что он не говорит О ТОМ САМОМ антихристе, а то по такой логике можно считать, что конец наступил при нем. Вот вы такого рода изречения совсем не различаете. Я вот уже прочел свт. Мефодия, прп. Ефрема, Ипполта Римскаго, прп. Иоанна Дамаскина и все они довольно четко и без намеков говорят, что ТОТ САМЫЙ антихрист будит ЧУВСТВЕННЫМ, а не набором всяких отпадений. Это ясно их всех пророчеств, потому что сами отступления не называются антихристом. Где говорится про дух антихристов, вы тоже извращаете. ДУХ там не означает его "душу" и это там очень отчетливо видно, кроме тех, кто кроме своего "духовного антихриста" не хотят ничего видеть. Вы цепляетесь за одно пророчество. Так в средневековье тоже делали. Увидели "глады и моры" и что "сильные будут мучить слабых" и решали, что вот он, конец света.

У вас все уже духовное и символическое. Гляди скоро уверете подобно Англиканцем - Христос, Воскресение, Ад, Второе Пришествие, Новый Сион - это все надо понимать духовно и символически. Обсуждай другие высказывания я не буду, потому что тут дело не в высказываниях, а в том, что вы не желаете просто "врубиться" в правду.

 Отправлено: 11.12.08 20:20. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Слушайте, с вами говорить безполезно.

А я с Вами не "разговоры разговариваю", и в ученики к Вам не навязывался, чтобы только внимать Вашим глаголам, но пытаюсь лишь познать Вашу веру, которой Вы суд выносите.

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Вы вцепились в концепцию духовного антихриста.

Это Вы себе придумываете «концепции», а я, как видите, пока просто показываю Вам от св. писания, что рождение антихриста возможно только духовное. Но никак не плотское, сиречь, как Вы пишете «Будит зачат так же как и Христос ».

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Вот вы используете слова Иосифа Волоколамского. Ну ясно же, что он не говорит О ТОМ САМОМ антихристе, а то по такой логике можно считать, что конец наступил при нем.

Я такой логики о конце не вем. И св. писание християнам к таковому любопытству не подает никаких оснований: «не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в своей власти» [Деян. 1, 7].
Речь у нас была о сущности антихриста. И св. Иоанн Богослов и св. Иосиф Волоцкий вполне отвечают на сей вопрос. Если у Вас есть что сказать вопреки сего, об иной сущности антихриста, то покажите от св. писания.

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Вот вы такого рода изречения совсем не различаете. Я вот уже прочел свт. Мефодия, прп. Ефрема, Ипполта Римскаго, прп. Иоанна Дамаскина и все они довольно четко и без намеков говорят, что ТОТ САМЫЙ антихрист будит ЧУВСТВЕННЫМ, а не набором всяких отпадений. Это ясно их всех пророчеств, потому что сами отступления не называются антихристом.

Вы бы лучше на мои посты обращали внимания, а не разговаривали с самим собой. Я же приводил Вам текст из Кириловой, что сатана чрез плотских и чувственных человеков волю свою творит. О сем антихристе и вопрошает автор сего поучения в Кириловой у апостола Павла, на 2 Фес. 2, и подает нам такой ответ: «не от царей, ни царьска рода воздержит царство, но прелестию восхитит власть. кто же есть сей? или от какова чина? повеждь нам о Павле, коего глаголеши пришествие по действу сатанину, во всякой силе и знамениих и чюдесех ложных? сие последи повести указует, яко сатана ученики себе учинит, иже по онаго воли сам собою начнет действовати» [знамение 10].
Но и отступление свв. отцы от антихриста не разделяли, но его такожде и творцом указывали: «Здесь он (ап. Павел) говорит об антихристе и открывает великие тайны. Что такое отступление? – Отступлением он называет самого антихриста, так как он имеет погубить многих и привести к отступлению, чтобы прельстить, если возможно, и избранных (Мф. 24, 24)» [свт. Иоанн Златоуст в толк. на 2 Фес. 2]. Значит если в отступлении и есть антихрист, то явно всяко, что не без антихриста отступление от Христа происходит.

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Где говорится про дух антихристов, вы тоже извращаете. ДУХ там не означает его "душу" и это там очень отчетливо видно, кроме тех, кто кроме своего "духовного антихриста" не хотят ничего видеть. Вы цепляетесь за одно пророчество. Так в средневековье тоже делали. Увидели "глады и моры" и что "сильные будут мучить слабых" и решали, что вот он, конец света.

Виталий, если Вы желаете беседовать по существу, а не просто «разговоры разговаривать», то приводите цитаты тех мест из моих постингов, против которых у Вас есть возражение. А то не понятно мне бывает из вышесказанного Вами с кем Вы разговариваете и против чего возражаете (против святоотеческих текстов или моих слов).

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

У вас все уже духовное и символическое. Гляди скоро уверете подобно Англиканцем - Христос, Воскресение, Ад, Второе Пришествие, Новый Сион - это все надо понимать духовно и символически. Обсуждай другие высказывания я не буду, потому что тут дело не в высказываниях, а в том, что вы не желаете просто "врубиться" в правду.

Все св. писание – богодухновенно. И Дух с буквой не борется в Св. писании, как Вы неправо зде желаете мудрствовать. Впрочем если желаете подробне о сем познать, то зри в Щите веры вопросоответ 333.

«Те, кто хочет уразуметь Священное писание, говорит Афанасий Великий, должны с большой осторожностью относиться к следствиям, образам и смыслу разсуждения. Об этом говорит божественный апостол: «буква убивает, а Дух животворит» (2 Кор. 3, 6). Ведь много в Священном писании такого, что следует понимать не буквально, но отыскивать, с большой осторожностью, сокрытые в нем плоды Духа: это и значит – «Дух животворит». Если же не разсуждать, но понимать буквально, то «буква убивает», и люди впадают в различные ереси» [преп. Иосиф Волоцкий, слово 11].

Пророческие же писания особо от Господа покровены бывают, дабы как напр. ветхозаконные жестоковыйные иудеи не смогли истребить их, если бы понимали силу пророчеств о Христе, тако и в новой благодати не всем подается конечный разум понимания пророчеств, но всякий бы трезвый ум некоторым полезным и спасительным упражнением доходил до духовного понимания. От сего то и не снимается до конца символический покров пророчеств об антихристе (антихристах), дабы всякий сам доходил до духовного понимания. А те кто не желает к сему прилагать труда, но буквальным токмо разумом желают довольствоваться, таковые по слову святоцерковному впадают в различные ереси.

«Но обычай пророчества часто бывает таков, что имеющее случится с одними лицами предсказывается под другими, и одни имена употребляются вместо других, как было и с Ханааном. Мы не видим, чтобы он был рабом у братьев, но проклятие, изреченное на него, не осталось без исполнения, а исполнилось на Гаваонитянах, происшедших от Ханаана. Сказанное в виде проклятия было пророчеством. Если же столь многие и такие примеры показывают нам, что многое из сказаннаго говорится об одних, а сбывается на других, и если пророки употребляют имена таким образом, то что удивительнаго, если и теперь пророк, приводя имена Иудеи и Иеросалим, предвозвещает о Церкви [Христовой]; Так как он говорил к людям неблагодарным, которые убивали пророков, сожигали книги, разрушали жертвенники, то для них справедливо покрывало лежало при чтении ветхаго завета, по словам блаженнаго Павла [2 Кор. 3, 14]. Иначе они истребили бы и книги, если бы понимали силу пророчеств о Христе» (свт. Иоанн Златоуст т. 6, толк на Исаию 2, 1; стр. 26).
«Посему если кто либо пребывает в плотском разумении писания, то это бывает причиной многих зол. Делающии это не наследуют царства Божия» (бл. Иероним, ч. 17, стр. 162).
«По обычаю пророческому образные выражения перемешиваются в этом случае с собственными, чтобы трезвый ум некоторым полезным и спасительным упражением доходил до духовнаго понимания: между тем плотская лень или тупость необразованнаго неразвитаго ума, поверхностно довольствующаяся буквой, вовсе не считает нужным искать более внутренняго смысла» (бл. Августин, ч. 6, стр. 234).
«Неблагочестиво останавливать внимание на одной букве» (бл. Феодорит, ч. 1, стр. 131).

Так, что мой совет Вам, Виталий, если желаете, как Вы пишете «врубаться в правду», то не оставляйте сих увещаний святоцерковных. Если же сие «духовное» разумение для Вас все пустое и никчемное, то видимо учителя Ваши в познании разума Св. писания, не святые отцы. И полагаете Вы основание своей веры не на твердом основании.

 Отправлено: 11.12.08 22:18. Заголовок: Игорь Кузьмин, вы не..

Игорь Кузьмин, вы не показываете от Святого Писания. Протестанты тоже показывают, только они так же выдирают цитаты и бросаются ими. Я не отрицаю духовного разумения, только нам грешным и даны святоотеческие толкования, чтобы мы не пытались ничего разуметь, а только следовали Отцам. Вы не понимаете саму суть ТОЛКОВАНИЙ. В них самих уже нету никаких символов или вещей, требующий какое-то символичное толкование, а есть лишь буква обьясняющая те трудные места в Писании, которые надо разуметь или символично или по букве. Вот прп. Иоанн Дамаскин когда говорит о качествах Бога, говорит, что надо эти качества должны понимать так или так. Мы же не начнем толковать слова прп. Иоанна символически. Собственное "духовное разумение" вводит в ересь. Я вам уже говорил, что в цитатах ошибок нету, вы их разумеете ошибочно. Я не могу судить, но мне кажется, что многие из высказываний вы подобрали из полемик безпоповцев с поповцами. Это вы зря. Если это не так, то слава Богу. Я еще раз убедился, что полемизировать таким как я не стоит, потому что я не на том уровне духовности, чтобы показать вам эту тонкую нить, идущую через все святоотеческие труды . Я не хочу судить, но когда в полемиках начинается ругательства или переход на личность (что можно прочесть во многих из них), видно что представители той или иной стороны не на много выше меня. Я до этого не читал для познания, а читал чтобы защитить свою позицию. Сейчас я хочу только читать Отцов и все. Я молюсь Богу... если я что-то не так разумею, то прошу изо всех сил показать в чем моя ошибка. Верьте как хотите.
БЕЗ-Поповства как такового я пока не отрицаю, а отрицаю лишь учение о духовном антихристе.

 Отправлено: 12.12.08 00:20. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

вы не показываете от Святого Писания. Протестанты тоже показывают, только они так же выдирают цитаты и бросаются ими.

Подождите, подождите. Это как я не показываю от Св. Писания?!
Если Вы обвиняете меня в «выдирании цитат» из контекста, то обязаны показать, что разум цитирумого много текста св. писания свидетельствует об ином, не о том, что я показываю в «выдранных» по-Вам, цитатах. В ином случае обвинение Ваше голословно.

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Я не отрицаю духовного разумения, только нам грешным и даны святоотеческие толкования, чтобы мы не пытались ничего разуметь, а только следовали Отцам. Вы не понимаете саму суть ТОЛКОВАНИЙ. В них самих уже нету никаких символов или вещей, требующий какое-то символичное толкование, а есть лишь буква обьясняющая те трудные места в Писании, которые надо разуметь или символично или по букве. Вот прп. Иоанн Дамаскин когда говорит о качествах Бога, говорит, что надо эти качества должны понимать так или так. Мы же не начнем толковать слова прп. Иоанна символически. Собственное "духовное разумение" вводит в ересь.

Вы не забывайте, что речь у нас идет о пророческих писаниях, сиречь, для свв. отцов о будущих судьбах мира, а не о вещах исторически сбывшихся. «Толкований» не сбывшихся пророчеств не может быть, но лишь дополнительные разсуждения о вещах духовных, которые по мере сил св. отцу в сем пророчестве даруется. Посему св. Церковь всегда с большой опасностью относилась к сим духовным разсуждениям об имевших еще место пророческих писаниях. И лишь слишком очевидные ошибочные мнения свв. отцов оставляла за границами общецерковного разумения. Как то напр. с Иринеевым 1000-летним царством Христовым. Но и к буквальному прочтению тех или иных святоотеческих разсуждений об антихристе никогда не призывала. Показывая тем самым благоговение пред тайнами Божиими (зри у Златоуста в толк. на 2 Фес. 2), разум коих в самые последния времена будет открываться верным. И в сей теме я Вам приводил духовные разсуждения свв. отцов об антихристе. И я что-то не услышал от Вас, что Вы согласны таковым антихристовым образам придавать буквальное описание.
Вот зрите како опасно свидетельствует св. Церковь, о сих будущих тайнах Божиих в лице свт. Андрея Кессарийского, а не как о вполне познанных догматах церковных.
«Мы приступаем к изъяснению видений Иоанна Богослова не как постигшие уже всю глубину сокрытого в них, ибо не осмеливаемся и не имеем в виду даже изъяснить всего сказанного в буквальном смысле, но желаем лишь дать упражнение для ума в дальнейшем стремлении презирать настоящее непостоянное и желать будущего вечного. Совершенное же познание сего представляем Божественной Премудрости, знающей и те времена, в которые исполнится предсказанное, испытание коего нам запрещено апостолом» [Предисловие автора толк. Апокалипсиса]. Вот какова глубина разума пророческих сказаний и откровений, в том числе и об антихристе. А если по букве принимать, то и веруйте в антихриста яко в зверя исходящего из моря, с тремя головами и т. п. Или Вы можете показать, что сие писание ложное по букве?

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Я вам уже говорил, что в цитатах ошибок нету, вы их разумеете ошибочно. Я не могу судить, но мне кажется, что многие из высказываний вы подобрали из полемик безпоповцев с поповцами. Это вы зря. Если это не так, то слава Богу.

Это уже несерьезно и повтор голословных обвинений. Вы или показывайте разум какой приводимой мной цитаты я исказил, или снимайте голословное обвинение.

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Я еще раз убедился, что полемизировать таким как я не стоит, потому что я не на том уровне духовности, чтобы показать вам эту тонкую нить, идущую через все святоотеческие труды .

Так зачем же Вы снова и снова беретесь за сие, да еще в таких сложных темах. Да еще судите?!

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Сейчас я хочу только читать Отцов и все. Я молюсь Богу... если я что-то не так разумею, то прошу изо всех сил показать в чем моя ошибка. Верьте как хотите. БЕЗ-Поповства как такового я пока не отрицаю, а отрицаю лишь учение о духовном антихристе.

Мне зрится, что «ошибка» Ваша в том, что вместо того, чтобы читать св. церковные писания чрез множество указуемых Вам цитат (что Вы уже неоднократно только декларируете), в коих показан многообразный разум святоотеческий об антихристе, Вы вновь и вновь принимаетесь судить по достаточно сложному для Вас обсуждаемому предмету. Причем Вы никак не комментируете приводимые Вам цитаты, в том смысле, соглашаетесь Вы с разумом их или нет. Но если приемлете все по буквальному разуму, то должны и единство свидетельств святоцерковных как-то показать.

 Отправлено: 12.12.08 02:20. Заголовок: Ох, Игорь, совсем вы..

Ох, Игорь, совсем вы не прочли, что я писал. Вы ждете, чтоб я что-то показал и доказал, но сказать ничего нового не хочу... да и не надо. Перечитайте просто для себя сочинения святых отцов ЦЕЛИКОМ, не спеша, вдумывая в каждое слово... забыть свое "я" и просто попытаться понять. А то вы даже не вчитываетесь в мои сообщения и говорите одно и тоже.

 Отправлено: 12.12.08 02:54. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

сказать ничего нового не хочу... да и не надо.

Ну тогда и закончим сию тему.
А разговоры разговаривать какая польза?!

 Отправлено: 12.12.08 03:10. Заголовок: Разговоры на то разг..

Разговоры на то разговоры, чтоб их разговаривать.
Можно предложить другую схему действий. Взять отдельный труд какого-либо Отца и обсудить его. Так можно один отдельный текст очень досконально разобрать. Я вот сейчас читаю "Слово на пришествие Господне, на скончание мира и на пришествие антихристово". Это тогда будит не начетчество, а просто разбор какого-либо толкования.

 Отправлено: 12.12.08 03:11. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну тогда и закончим сию тему. А разговоры разговаривать какая польза?!

Виталий Вараюнь Игорь сюда приходит на рыбалку, ежели рыба не потдается то зачем и силы тратить?
Я его понял...

 Отправлено: 12.12.08 11:57. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Разговоры на то разговоры, чтоб их разговаривать.

Я Вам не запрещаю.

Я лишь по мере своего грубоумия отвечал на вопросы, которые представляют для меня интерес. Если мое грубоумное отвещание Вам мало интересно, то Вы можете избрать другого собеседника.

 Отправлено: 12.12.08 12:28. Заголовок: САП пишет: Игорь сю..

САП пишет:

цитата:

Игорь сюда приходит на рыбалку, ежели рыба не потдается то зачем и силы тратить? Я его понял...

Ну да, християне, по слову Божию, есть "ловцы человеков" [Мф. 4, 19; Мк. 1, 17]. А Св. Писание (его истинный разум) есть т. с. "средство" их лова. Надеюсь Вам также понятен сей образ данный Христом. Или Вы имеете что-то против него?
Если же кому-то не интересно познавать непротиворечивый разум св. писания, а интересно просто "разговоры разговаривать", то почему я должен быть в сем помощник? У меня есть более интересные и важные для меня занятия.
И собственно я никогда не отказывался от продолжения темы по существу вопроса, и не навязывал кому-либо ту или иную тему. Но если собеседник сам не желает ничего нового добавлять к уже сказанному, то значит и беседа уже исчерпана. И многословием и повторением ее уже не оживишь. В таком случае, мне зрится, лучше подождать до появления новых вопросов.

 Отправлено: 12.12.08 17:46. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну да, християне, по слову Божию, есть "ловцы человеков" [Мф. 4, 19; Мк. 1, 17]. А Св. Писание (его истинный разум) есть т. с. "средство" их лова. Надеюсь Вам также понятен сей образ данный Христом. Или Вы имеете что-то против него?

Я по тому и употребил такой термин - рыбалка